От Мелхиседек
К Алексей Мелия
Дата 08.08.2003 17:23:49
Рубрики WWII; Современность;

Re: Война 1870...


>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.
От Алексей Мелия
К Мелхиседек (08.08.2003 17:23:49)
Дата 08.08.2003 17:51:22

Re: Война 1870...

Алексей Мелия

>>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
>Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.

Это и есть зависимость от случайных факторов. План разгрома противника с помощью нескольких последовательных операций в ходе двух компаний существенно снижает риск. Для 1941 года такой план ведет к практически неизбежной победе Германии, что скорее всего понимало советское руководство, стремясь избежать войны.

Для 1914 года он также полезен, в том числе и политически, так как при таком плане во многом теряют смысл удар по Бельгии и окупация Люксембурга. При остуствии плана удара правым флангом ненужно вкладывать средства в строительство мощный укреплений Меца и Страсбурга. Првый же фланг в этом случаи неплохо прикрывают бельгийские крепости построенные на бельгийские деньги.


http://www.military-economic.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Мелия (08.08.2003 17:51:22)
Дата 09.08.2003 15:25:55

Re: Война 1870...

>Алексей Мелия

>>>В обоих случаях имел место значительный авантюризм.
>>Скорее правильная бухгалтерия. Ошибка с Италией в 1914 стоила немцам победы в войне на Западном фронте как минимум. Немцев на Марне сдержали части с итальянской границы и северной Африки.
>
>Это и есть зависимость от случайных факторов. План разгрома противника с помощью нескольких последовательных операций в ходе двух компаний существенно снижает риск. Для 1941 года такой план ведет к практически неизбежной победе Германии, что скорее всего понимало советское руководство, стремясь избежать войны.

Если советское руководство понимало что начало Германией войны против СССР в 1941-м при верно выбранной германской стратегии ведет к неизбежной победе Германии уже в 1942-м году, то советское руководство должно было понимать что избежать войны с Германией в 41-м году не удасться.
Однако советское руководство в 1941-м году считало что Германия не начнет войны против СССР не завершив ее с Англией. Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией (смореть советские 41-го года предвоенные оценки промпотенциала Германии и покоренных ей европейских стран по выпуску танков, боевых самолетов и проч.).
Понятно что указанные соображения подталкивали советское руководство к началу войны против Германии по собственной инициативе пока в лице воюющей Англии еще существовал "Западный фронт" стратегического противоборства.
От Алексей Мелия
К Алекс Антонов (09.08.2003 15:25:55)
Дата 09.08.2003 21:53:20

Зачем немцам война против СССР?

Алексей Мелия

> Если советское руководство понимало что начало Германией войны против СССР в 1941-м при верно выбранной германской стратегии ведет к неизбежной победе Германии уже в 1942-м году, то советское руководство должно было понимать что избежать войны с Германией в 41-м году не удасться.

Непонятно чем должно было быть обосновано такое убеждение. Как могло ответить советское руководство на вопрос о причинах по которым Германия должна была напасть на СССР?

> Однако советское руководство в 1941-м году считало что Германия не начнет войны против СССР не завершив ее с Англией.

Непонятно на чем основано такое утверждение.

>Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией (смореть советские 41-го года предвоенные оценки промпотенциала Германии и покоренных ей европейских стран по выпуску танков, боевых самолетов и проч.).

Какие причины были у Германии начинать войну против СССР после поражения Англии? Снятие морской блокады открывала доступ к мировому рынку и зависимость от советских поставок прекращалась. Война против СССР, если не рассчитывать ее закончить в ходе одной операции, занятие весьма дорогое. Кроме того, неизвестно насколько будит легко поддерживать порядок на оккупированных территориях – у немцев имелся печальный опыт 1918 года, когда так и не удалось толком наладить вывоз продовольствия с оккупированных территорий. Да и ценность этих территорий по сравнению с тем, что Германия уже захватила в Европе была весьма сомнительная.

> Понятно что указанные соображения подталкивали советское руководство к началу войны против Германии по собственной инициативе пока в лице воюющей Англии еще существовал "Западный фронт" стратегического противоборства.

Зачем начинать войны с высокой вероятностью обреченную на провал, если нет оснований считать, что эта война неизбежна?

Имевшаяся у советского руководства информация позволяла считать, что большая война в 1941 или в 1942 годах возможна, но непонятна какая информация указывала на неизбежность такой войны.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (09.08.2003 15:25:55)
Дата 09.08.2003 17:37:52

Re: Война 1870...

> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
> Понятно что указанные соображения ...

...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (09.08.2003 17:37:52)
Дата 10.08.2003 12:10:23

Re: Война 1870...

>> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
>> Понятно что указанные соображения ...
>
>...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.

Рассуждения про палец в качестве аргументации не применяются. :-)

Ту оценку военнопромышленного потенциала Германии которой располагало советское руководство в начале 41-го каждый желающий может найти в "малиновке"... и может сравнить с теми плановыми возможностями военно-промышленного потенциала СССР которые имелись у СССР в 1941-м году и которыми СССР должен был планово располагать в 1942-м году. Германские возможности (с учетом промпотенциала покоренной Европы) по нашим оценкам заметно превосходили советские.

У тебя что нибудь есть сказать по этому поводу кроме риторики "про палец"?
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (10.08.2003 12:10:23)
Дата 11.08.2003 15:05:35

Ре: Война 1870...

>>> Советское руководство так же считало что после завершения войны с Англией стратегические ресурсы которые Германия сможет сосредоточить для войны против СССР будут значительно превосходить те стратегические ресурсы которые СССР будет способен сосредоточить для войны с Германией
>>> Понятно что указанные соображения ...
>>
>>...высосаны из пальца, поскольку никаких свидетельств, что советкое руководство имело такие мысли, не имеется.
>
> Рассуждения про палец в качестве аргументации не применяются. :-)

Это не аргументация, а просто указание на источник утверждения. Ты почему-то ссылку не привел, я и дополнил.

> Ту оценку военнопромышленного потенциала Германии которой располагало советское руководство в начале 41-го каждый желающий может найти в "малиновке"... и может сравнить с теми плановыми возможностями военно-промышленного потенциала СССР которые имелись у СССР в 1941-м году и которыми СССР должен был планово располагать в 1942-м году. Германские возможности (с учетом промпотенциала покоренной Европы) по нашим оценкам заметно превосходили советские.

Тут такое дело. Если в записке Голикова речь действительно идет об оценке промПОТЕНЦИАЛА Германии, то данные по СССР, которые ты предлагаеш ь привлечь, характеризуют не ПОТЕНЦИАЛ (сиречь производственные мощности), а текущий выпуск. Т.о. цифры впрямую несравнимы. С каким коэффициентом пересчитывать текущий выпуск в мощности - я не знаю.

Опять же, узнав например, что Германия может выпускать до 75 самолетов в день, т.Сталин распорядился не выкидывать белый флаг, а довести текущий выпуск до 50 самолетов в день. Что, как я полагаю, эквивалентно созданию мощностей по выпуску 75-100 самолетов в день.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:05:35)
Дата 11.08.2003 23:03:23

Ре: Война 1870...


>> Рассуждения про палец в качестве аргументации не применяются. :-)
>
>Это не аргументация, а просто указание на источник утверждения. Ты почему-то ссылку не привел, я и дополнил.

Когда я привожу цытаты ты обвиняешь меня в излишнем цитировании, когда я не привожу цитату или ссылку собственные слова ты обвиняешь меня в сосании пальца... Констатирую - ты враждебно ко мне настроен. К сожалению это не способствует успеху нашей дискуссии.

>> Ту оценку военнопромышленного потенциала Германии которой располагало советское руководство в начале 41-го каждый желающий может найти в "малиновке"... и может сравнить с теми плановыми возможностями военно-промышленного потенциала СССР которые имелись у СССР в 1941-м году и которыми СССР должен был планово располагать в 1942-м году. Германские возможности (с учетом промпотенциала покоренной Европы) по нашим оценкам заметно превосходили советские.
>
>Тут такое дело. Если в записке Голикова речь действительно идет об оценке промПОТЕНЦИАЛА Германии, то данные по СССР, которые ты предлагаеш ь привлечь, характеризуют не ПОТЕНЦИАЛ (сиречь производственные мощности), а текущий выпуск. Т.о. цифры впрямую несравнимы.

Дельное замечание.

>С каким коэффициентом пересчитывать текущий выпуск в мощности - я не знаю.

>Опять же, узнав например, что Германия может выпускать до 75 самолетов в день, т.Сталин распорядился не выкидывать белый флаг, а довести текущий выпуск до 50 самолетов в день. Что, как я полагаю, эквивалентно созданию мощностей по выпуску 75-100 самолетов в день.

И для этого авиапром как отрасль промышленности был без войны мобилизован. Многосменная работа без выходных, суточный график выпуска самолетов... Впрочем я тоже считаю что на текущих мощностях можно было довести суточный выпуск до 75-100 самолетов (к сентябрю собственно до 70 и довели, правда отмобилизовав не только авиационную но и всю остальную промышленность страны).

Надеюсь общее промышленное превосходство Германии с покоренными европейскими странами над промышленностью СССР ты не отрицаешь? Иными словами вопрос стоит не в том чья промышленность мощнее а в том кто сможет добиться большей степени ее военной мобилизации. По итогам WWII мы знаем что в Германии к военной мобилизации промышленности приступили слишком поздно, как результат война для Германии была проиграна сначала на заводах, а уж после на поле боя.
Ты считаешь что советское руководство в 41-м могло исходить из того что СССР удасться добиться более полной военной мобилизации промышленности чем Германии? Почему?