От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев
Дата 08.08.2003 12:51:04
Рубрики WWII; Современность;

Наверное, это был стандартный ответ...

... спецов по научному коммунизму в начале 80-х годов, если бы им сказали, что СССР и десяти лет не простоит.

Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.

Примите и проч.
От b-graf
К Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата 08.08.2003 14:20:49

а какие - минимальные

Здравствуйте !

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.
А какие - минимальные ? Сильно сомневаюсь, что минимальные, даже если вводная верна (что значительная часть населения СССР ненавидила режим Сталина и что мол половину советских пленных Германия могла бы использовть в своих вооруженных силах). Почти уверен, что меры, которые Вы назовете, в рамки блицкрига (даже чисто хронологические) не уложатся. А чтобы уложиться - тогда не было бы блицкрига: ведь немцам для оперативного использования населения захваченных советских территорий пришлось бы заранее завести какое-нибудь "русское правительство в изгнании" из эмигрантов, с обширным аппаратом (чтобы раз - и перевезти через границу готовым), а это было бы явно недружественной по отношению к СССР акцией, и советская реакция (в виде ускорения военных приготовлений, налаживания дип.отношений с западными странами - Британией, США) последовала немедленно, т.к. аналогия с советско-финской войной легко просматривается...

Павел
От tevolga
К Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата 08.08.2003 13:13:18

Так и вопрос был стандатный:-)))

>... спецов по научному коммунизму в начале 80-х годов, если бы им сказали, что СССР и десяти лет не простоит.

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.

Давайте прикинем. Получается что около 3 миллионов вооруженных людей в своих рядах. Причем несоюзников(государства-то за ними нет), не очень-то любящих немцев(по ментальности).
Это какой же политик пойдет на такие решения? Он свалив с их помощью одного мгновенно получит нового. И еще успеет ли в промежуток разделаться с Англией?...

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (08.08.2003 13:13:18)
Дата 08.08.2003 16:24:11

Есть еще один нюанс - война планир. как скоротечная, когда эти части формировать (-)
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата 08.08.2003 12:56:17

Разница в том

>... спецов по научному коммунизму в начале 80-х годов, если бы им сказали, что СССР и десяти лет не простоит.

.. что мы не заглядываем в неизвестное будущее - а смотрим на прошлое.
Видеть будущее не дано никому :) даже спецам по научному коммунизму.
А вот события прошлого вполне можно изучать, чего я ВАм желаю :)

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных.

по себе не надо мерять. :-| Или у Вас документик имеетца на включение в число тех 35% белорусов, которые не отличаются "отъявленной тупостью " (с) Гимлер или Розенберг - не помню.
>С вооружением и амуницией.

Одна фигня - Что бы эт сделать у власти должны быть не нацисты. А значит и война бы была совсем другая.
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (08.08.2003 12:51:04)
Дата 08.08.2003 12:52:35

Против "сталинских соколов" говорите?

Доброе время суток

>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных. С вооружением и амуницией.

На чем основано это утверждение?

С уважением, Алексей Исаев
От Ротмистр
К Исаев Алексей (08.08.2003 12:52:35)
Дата 09.08.2003 01:48:18

Re: Против "сталинских...


>На чем основано это утверждение?

На горячем желании лидера японских коммунистов:)
Честь имею Ротмистр
От Тов.Рю
К Исаев Алексей (08.08.2003 12:52:35)
Дата 08.08.2003 13:09:47

А вот на чем

>Доброе время суток
Здра!

>>Минимальные мероприятия со стороны Германии (не военные) позволили бы развернуть против остатка "сталинских соколов", как минимум, половину военнопленных.
>На чем основано это утверждение?

По оценкам авторов "Гарвардского проекта" в конце 30-х годов, как минимум, половина сельского населения СССР была в очень сильной степени настроена против Сталина. Надо было быть дураком, чтобы не использовать такой бесплатный ресурс (а после работы инструмент всегда можно выкинуть).

>С уважением, Алексей Исаев
Примите и проч.
От В. Кашин
К Тов.Рю (08.08.2003 13:09:47)
Дата 08.08.2003 16:02:05

В данном случае это слабый аргумент

Добрый день!
>По оценкам авторов "Гарвардского проекта" в конце 30-х годов, как минимум, половина сельского населения СССР была в очень сильной степени настроена против Сталина. Надо было быть дураком, чтобы не использовать такой бесплатный ресурс (а после работы инструмент всегда можно выкинуть).

Мнение авторов "Гарвардского проекта" само по себе - аргумент слабый. У них вообще слабо получается с прогнозированием поведения русских в той или иной ситуации. Тем более, что это их предположение не базируется ни на каких данных соц. опросов за неимением оных в то время. Вероятно, они исходили исключительно из предполагаемых масштабов мероприятий по коллективизации, т.е. исключительно из экономических параметров, игнорируя политические и психологические.
Вполне вероятно, что наиболее устойчивые носители антикоммунистических взглядов на селе (крепкие хозяева) были репрессированы, у остальных вероятно отношение к советскому строю не было столь уж негативным.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К Тов.Рю (08.08.2003 13:09:47)
Дата 08.08.2003 13:19:35

Re: А вот...

Доброе время суток

>По оценкам авторов "Гарвардского проекта" в конце 30-х годов, как минимум, половина сельского населения СССР была в очень сильной степени настроена против Сталина.

А они проводили социологические опросы? Или им просто хотелось думать, что советский народ стонет под гнетом злобного тирана?

Устойчивость советского государства в самых тяжелых условиях показала поддержку населением И.В.Сталина и правильную политику - резню в 30-е тех, кто мог стать образующим слоем для врага унутреннего. Т.е. для поворота с оружием в руках не было центров конденсации. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Сгноили буйных вожаков в лагерях или к стенке поставили. Так сказать репрессии и теория перманентной мобилизации как основа победы.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (08.08.2003 13:19:35)
Дата 08.08.2003 13:36:59

Re: А вот...

Просто немцы слишком быстро показали, чего от них можно ожидать, и народ решил (и то не весь), что нацисты ничем не лучше большевилов, а местами и хуже.
Был у немцев иной вариант - если бы возобладала линия Розенберга, который знал Россию не понаслышке, а вблизи. Но Розенбергу не удалось (по причине слабости характера) достаточно повлиять на Гитлера. Тем более что начальные успехи вермахта, казалось бы, делали ненужными "местных союзников".
От Олег К
К Chestnut (08.08.2003 13:36:59)
Дата 08.08.2003 13:44:02

Re: А вот...

>Просто немцы слишком быстро показали, чего от них можно ожидать, и народ решил (и то не весь), что нацисты ничем не лучше большевилов, а местами и хуже.
>Был у немцев иной вариант - если бы возобладала линия Розенберга, который знал Россию не понаслышке, а вблизи. Но Розенбергу не удалось (по причине слабости характера) достаточно повлиять на Гитлера. Тем более что начальные успехи вермахта, казалось бы, делали ненужными "местных союзников".

Вы малость заблуждаетесь. В вермахте были прорусские настроения это да, но возобладала как раз линия Розенберга со всей его "теоретически обоснованой" русофобией.
От Chestnut
К Олег К (08.08.2003 13:44:02)
Дата 08.08.2003 14:31:20

Не заблуждаюсь

>Вы малость заблуждаетесь. В вермахте были прорусские настроения это да, но возобладала как раз линия Розенберга со всей его "теоретически обоснованой" русофобией.

Розенберг рассматривал славян как союзников, пусть и неравноправных. Гитлер вообще не считал за необходимость принимать их во внимание.

Скажем, о существовании 14 Ваффен-СС (Галициен) он узнал лишь в 1945м и приказал передать её вооружение немецкой дивизии. Этот приказ его (как и многие другие) остался без выполнения, впрочем, поскольку Гиммлер решил, что и это пушечное мясо сгодится.
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 13:09:47)
Дата 08.08.2003 13:19:16

Это просто смешно

>По оценкам авторов "Гарвардского проекта"

Ну пришлось бы называть дураком не Гитлера, а авторов Гарвардского проекта.

Но и вообщем как сказал классик:

Но русские среди трудов и битв
хотя порой в отчаянье немеют
обиды на Россию не имеют
она для них превыше всех обид.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 13:19:16)
Дата 08.08.2003 14:00:41

Вообще-то, источники...

>Ну пришлось бы называть дураком не Гитлера, а авторов Гарвардского проекта.

... Гарвардского проекта - это вовсе не теоретические изыскания и даже не показания советских граждан (последние включены в результаты как иллюстрации), а документы, особенно доступные в последнее время архивы НКВД.

>Но и вообщем как сказал классик:
>Но русские среди трудов и битв
>хотя порой в отчаянье немеют
>обиды на Россию не имеют
>она для них превыше всех обид.

Так в действующей армии, в основном, классиков и не было. Да и СССР - никакая не Россия, в понимании довольно многих.

Примите и проч.
От Ротмистр
К Тов.Рю (08.08.2003 14:00:41)
Дата 09.08.2003 02:01:10

Практика показала

Что в теории японские коммунисты ошибаются
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (08.08.2003 14:00:41)
Дата 08.08.2003 14:07:10

Re: Вообще-то, источники...

>а документы, особенно доступные в последнее время архивы НКВД.

.. в которых они надо понимать рассказывают о своей успешной работе по выявлению и искоренению врагов народа?
Т.е исследования Гарвардского проекта доказывают обоснованность репрессий в СССР? Занятно.

>Так в действующей армии, в основном, классиков и не было.

На счет классиков - не знаю.
Но вот почему то "власовцев" все знают.
А вот "кириловцев" "понеделинцев" "потаповцев" - нет (в смысле - не было их) Почему бы так?


>Да и СССР - никакая не Россия, в понимании довольно многих.

да я уже писал. 35% белорусов, которым РОзенберг и Гиммлер считали дозволительным коптить небо это несомненно довольно много народы.
Главное Вы скажите - документик то Вам дали, а то вдруг прогадаете?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (08.08.2003 14:07:10)
Дата 08.08.2003 14:28:21

Re: Вообще-то, источники...

>На счет классиков - не знаю.
>Но вот почему то "власовцев" все знают.
>А вот "кириловцев" "понеделинцев" "потаповцев" - нет (в смысле - не было их) Почему бы так?


Что любопытно - термин "власовец" возник до того, как появилась РОА.
От Константин Федченко
К Chestnut (08.08.2003 14:28:21)
Дата 08.08.2003 17:09:30

верно

>Что любопытно - термин "власовец" возник до того, как появилась РОА.

в качестве подтверждения готовности к сотрудничеству с немцы потребовали от Власова выпустить листовки с антисоветскими воззваниями.
А потом был "Комитет освобождения народов России" - тоже чисто политический ход.
Одного этого было достаточно - самая громкая фигура предателя была засвечена, и стала применяться как имя нарицательное для всех остальных.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (08.08.2003 14:28:21)
Дата 08.08.2003 14:36:35

Re: Вообще-то, источники...

>Что любопытно - термин "власовец" возник до того, как появилась РОА.

я не очень хорошо знаю историю этого движения - но все таки Власов сдался в плен в 1942. И сразу выразил готовность сотрудничать.
Видимо информация об этом стала изветна нашим отсюда и возник этот термин для всех формирований изменников. Прежде чем на фронте появились части РОА, возглавляемой собственно Власовым.
А кстати откуда информация про использоваие термина "власовец" до 1944?
Вы понимаете, что мемуары и тем паче худлит - дают однозначно неверную привязку по времени.