От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev
Дата 11.08.2003 14:51:44
Рубрики WWII;

Уж как смог

>"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

>"А вот когда они, маpшалы наши, вpyт-бpешyт, тогда никаких подтвеpждений и доказательств не
>нyжно."

>Чохом и облил грязью.

Это разве "все"? Кроме того, так ли уж он неправ с его точки зрения?

>"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
>это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
>аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
>подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
>кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
>следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
>обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
>было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
>бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
>командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
>отдельно кyшать подано и все такое..."

И опять - что не так?

>Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.

Когда говорят "очевидно" - значит, сказать нечего.

>А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))

А мне это уже говорили, и не раз. Но здесь мы все в равных условиях, никто из нас там не был, только я опираюсь на ту информацию, которая дошла до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев, а некоторые пытались со мной спорить исходя из "здравого смысла" (т.е. своих представлений, основанных непонятно на чем). Кроме того, я моральных оценок римлянам не даю.

Кстати, я изучаю не только римлян, и не раз убеждался, что без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной. Подобные свидетельства могут как угодно не нравиться, но это не оснвоание, чтобы от них отмахиваться, и тем более не основание наезжать на их автора.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:36:12

Жмодиков, но вот Вам пример:

В 1987 г. в одном из толстых журналов (честно, не помню уж в каком) печатался Астафьев - о войне конечно - и там был такой пассаж: на Карельском фронте в 44 г солдаты ходили в лаптях, а с голодухи собирали грибы да ягоду. И заканчивалось это словами (цитирую) "Вот до чего довели отцы-командиры".
В ответ на этот пассаж в Огоньке было опубликовано письмо ветеранов Карельского фротна с кучей подписей, где они напоминали тов. Астафьеву, что это все лажа, лаптей они не видели, а ягоды и грибы, да собирали, но не с голодухи (а на фронте от пуза все и везде не каждый день лопали), а чтобы разнообразить рацион. К тому ж было б глупо, если есть возможность, оные грибы и ягоды не пособирать, хотя б и на войне. Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам? И если им, то можно ли давать оценку этому пассажу Астафьева?
От Dinamik
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 17:21:54

На каждый пример есть свой пример

>В 1987 г. в одном из толстых журналов (честно, не помню уж в каком) печатался Астафьев - о войне конечно - и там был такой пассаж: на Карельском фронте в 44 г солдаты ходили в лаптях, а с голодухи собирали грибы да ягоду. И заканчивалось это словами (цитирую) "Вот до чего довели отцы-командиры".

У Булата Окуджавы (фронтовик) тоже есть стихотворение на тему голода. Впрочем, судите сами:

Мы сидим, пехотные ребята.
Позади - разрушенная хата.
Медленно война уходит вспять.
Старшина нам разрешает спать.

И тогда (откуда - неизвестно,
или голод мой тому виной),
словно одинокая невеста,
выросла она передо мной.

Я киваю головой соседям:
на сто ртов одна морковь - пустяк...
Спим мы или бредим? Спим иль бредим?
Веточки ли в пламени хрустят?

...Кровь густая капает из свеклы,
лук срывает бренный свой наряд,
десять пальцев, словно десять свекров,
над одной морковинкой стоят...

Впрочем, ничего мы не варили,
свекла не алела, лук не пах.
Мы морковь по-братски разделили,
и она хрустела на зубах.
...

С уважением к сообществу
От Siberiаn
К Dinamik (11.08.2003 17:21:54)
Дата 11.08.2003 19:16:41

Ох уж мне эти внезапные прозрения некоторых фронтовиков...

И комиссары в пыльых шлемах
Склонятся молча надо мной...
И грусть такая... Тоска по ТОМУ чистому и грозному времени ТОЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ сквозит у поэта такскать...
Ну прям искренен мужик на все сто.

Так да нетак

И тут же вспоминаю - разоблачительный старикан из телика вещающий про засилья гнусных коммуняк, а ведущий ему вторит
- Ах Булат Шалвович, как вы правильно тут сказанули!! Ой какой вы молодец и храбрец...

Siberian
От Александр Жмодиков
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 16:11:53

Re: Жмодиков, но...

>Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам?

А Вам не приходит в голову, что правы могут оказаться все? Могло быть так, что эти конкретные ветераны лаптей не видели, а те, кто видели, не хотят об этом говорить, или их уже нет в живых.
От Игорь Куртуков
К Presscenter (11.08.2003 15:36:12)
Дата 11.08.2003 15:45:50

Ре: Жмодиков, но...

> Итак, кому верить? Астафьеву или значительно превосходящим его о количеству ветеранам?

Астафьеву тут верить нельзя, ибо на Карельском насколько известно, он не служил.
От Presscenter
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:45:50)
Дата 11.08.2003 15:47:31

Так. Верить нельзя

>
>Астафьеву тут верить нельзя, ибо на Карельском насколько известно, он не служил.

Хорошо. А оценку дать можно, невзирая на то, что он фронтовик?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:31:54

Ре: Уж как...

> без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной.

Ну дык нужно же разделять его свидетельство как очевидца, и отсебятину. К последней явно относится:

"Двадцать пять тысяч входит в воду, а
выходит, на той стороне, три тысячи, максимум пять."

"ничего не сделали, положили 160 тысяч
человек."

(не считал ведь их Афанасьев)

"формирование целых армий и полицейских из числа наших сограждан " (очевидцем формирования этих армий Астафьев никак быть не мог)

"Там, в окружении, генерал Лукин нечто вроде переворота устроил - то ли отстранил их, то ли в атаку вместе со всеми погнал" (с Лукиным в окружении Афанасьев не был, да и вобще на фрон попал только в 1943)

"под Харьковом, там они шесть наших армий окружили, девятнадцать генералов в плен взяли - потому что те наступают сзади, зато отступают спереди" (Афанасьев не был в то время на фронте, армий и генералов не считал)

"Нет, 47 миллионов, считают знающие люди" (Он, что "очевидец" знаний этихх людей?)

"Специально для уничтожения 1-й танковой армии был создан 4-й Украинский фронт" (Афанасьев не принимал участия в выработке решения на создание 4 УФ)

Ну и т.д. и т.п.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:31:54)
Дата 11.08.2003 16:06:49

Ре: Уж как...

>Ну дык нужно же разделять его свидетельство как очевидца, и отсебятину.

Верно, нужно разбираться, а не говорить "мерзость" и "ах он такой-сякой".

Его цифры, конечно, не имеют никакого значения. Значение имеет только впечатление участника и то, что он мог видеть сам или слышать от очевидцев.
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:51:44)
Дата 11.08.2003 15:18:54

Re: Уж как...

>>"- Hет, сpеди высшего командования не было. Все они - достойные выкоpмыши Сталина"

>Это разве "все"? Кроме того, так ли уж он неправ с его точки зрения?

"все они" -- кажется написано четко и понять по другому это нужно очень постараться.


>>"- Какая спpаведливость? Спpаведливость единственно где была, так
>>это на пеpедовой, на самой-самой. Сейчас пишyт: комиссаpы тyт,
>>аpтисты в окопах, газетчики, фотокоppеспонденты. Да ничего
>>подобного! Спpосите об этом y настоящего честного фpонтовика, y
>>кого мозги еще не свихнyлись. Hикаких комиссаpов, никакого HКВД,
>>следователей, котоpые в кино по окопам лазят. Да они
>>обделаются еще на подходе к пеpедовой! Hикого там из них не
>>было, там самый главный был Ванька-взводный с засаленным пyзом -
>>бегает с пистолетом, матеpится... Hy, и где-нибyдь поблизости
>>командиp pоты. А командиp батальона - это yже баpин, емy
>>отдельно кyшать подано и все такое..."
>
>И опять - что не так?

врет.

>>Да не нравится. Потому что очевидно, что врет.
>
>Когда говорят "очевидно" - значит, сказать нечего.

Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн? Для вас "очевидно", что в окопах за всю войну ни разу не было артистов, особистов, коммисаров и комбатов?


>>А вы с таким подходом поосторожней, а то и вам скажут когда-нибудь, что вы в римской армии не служили и в Галии не воевали, а потому и не имеете морального права ничего про это говорить и уж тем более оценивать. :))))
>
>А мне это уже говорили, и не раз. Но здесь мы все в равных условиях, никто из нас там не был, только я опираюсь на ту информацию, которая дошла до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев,

Участников и очевидцов той войны много. Г. Астафьев подводит к мысли, что все они врут, а он один нам рассказывает правду.


>а некоторые пытались со мной спорить исходя из "здравого смысла" (т.е. своих представлений, основанных непонятно на чем). Кроме того, я моральных оценок римлянам не даю.

А г.Астафьев дает.

>Кстати, я изучаю не только римлян, и не раз убеждался, что без свидетельств очевидцев, и в том числе и таких свидетельств, картина бывает весьма неполной.


Если 100 свидетелей говорят одно, один-два совсем другое?
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (11.08.2003 15:18:54)
Дата 11.08.2003 15:58:30

Re: Уж как...

>"все они" -- кажется написано четко и понять по другому это нужно очень постараться.

"Все они" - это высшее командование по контексту. Сильно ли он неправ с точки зрения солдата?

>врет.

А доказать?

>Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн?

А для Вас очевидно, что это не так?

>Для вас "очевидно", что в окопах за всю войну ни разу не было артистов, особистов, коммисаров и комбатов?

Я вполне допускаю, что там, где был Астафьев, их не было. Вы готовы доказаьть, что это не так?

>Участников и очевидцов той войны много. Г. Астафьев подводит к мысли, что все они врут, а он один нам рассказывает правду.

А вот в этом и нужно разбираться. Ветераны вообще не любят много говорить о той войне, и тем более о таких вещах.

>А г.Астафьев дает.

И имеет право, потому что он там был.

>Если 100 свидетелей говорят одно, один-два совсем другое?

Не факт, что 100 правы, а один-два нет. Далеко не факт. У каждого могут быть свои причины утверждать или отрицать что-либо.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:58:30)
Дата 11.08.2003 16:16:10

Ре: Уж как...

>>Для вас "очевидно", что мы в войну потеряли 47 млн?
>
>А для Вас очевидно, что это не так?

Совершенно очевидно. 27 млн. близко к верхней оценке общих потерь, ибо цифра получена демографическими методами. Ее можно, может быть, уточнить "вверх" процентов на 10, приняв во внимание погрешности метода и т.д.. Но не вдвое.