От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 11.08.2003 13:34:10
Рубрики WWII;

Вот это

Ведь к нам в тыл пpойти немецким pазведчикам ничего
не стоило: как хотели, так и шлялись. Был слyчай, когда с одного
места немцы семь человек "языков" взяли пеpед самым
настyплением. Везде части, техника, люди - плюнyть некyда. И все
спят... Сколько пpиказов pазных было: не спать на пеpедовой,
шляться бyдyт - не пpопyскай! А как не пpопyскай? Hy, вот они
идyт, ведpо каpтошки тащат. "Стой, б...!" - "Чего стой?" - "Hy
стой!" - "Чего стой, чего ты?" - "Стой, говоpю, нельзя тyт
ходить!" - "Вот твою мать... А кто сказал, что нельзя?" - "Стой,
б..., назад!" - "Да чего? Каpтошкy идем сваpить!" - "Hельзя!" -
"Счас, кypва, винтаpь сымy, как вдаpю - вpаз лапы квеpхy
загнешь!"... Hy, пpопyстил этих, потом дpyгие идyт, коня ведyт
pаненого добивать, там тpетьи, четвеpтые, еще и еще. Вся
пеpедовая шляется, коpмится, воpyет, ищет что-то. У всех свои
дела.

т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается. После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч
человек."

И вывод:
"- Hо ведь победили?
- Потомy что наyчились pассчитывать только на себя. "

так можно _выжить_ но нельзя _победить_.

>Нормальная окопная правда. Он там был и имеет полное право так говорить. Кто там не был - не имеет морального права его критиковать.

Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:34:10)
Дата 11.08.2003 13:41:52

Re: Вот это

>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.

Где это раздолбайство "оправдывается"?
Оно просто констатируется. В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."

И в этом тоже солдаты виноваты?

>так можно _выжить_ но нельзя _победить_.

>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?

Ну и что? Вы-то здесь причем?
От Алекс Антонов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:41:52)
Дата 11.08.2003 16:04:57

Re: Вот это

>>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.
>
>Где это раздолбайство "оправдывается"?
>Оно просто констатируется. В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

Люди не "винтики", а русские не немцы. У Астафьева же явно выработалось преклонение перед "немецким порядком".

>>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."

>И в этом тоже солдаты виноваты?

"Положили 160 тыс. человек" известно со слов Астафьева. Сколько на самом деле положили и сколько при этом сделали на самом деле, думаю не из Астафьева надо выяснять. Ну а тот непреложный факт что Война закончилась 9 мая 1945-го года в Берлине и на Эльбе демонстрирует что "огромнейшая сила" отправила нацизм на свалку истории.

>>так можно _выжить_ но нельзя _победить_.
>
>>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли?

Все может быть. Вы сейчас можете строить о брате вашего деда любые домыслы.

"Расчитывавшие только на себя"?

>Ну и что? Вы-то здесь причем?

Западный индивидуализм был не характерен для нашего народа в то время. Для некоторых потерявших уже тогда цивилизационную самоидентификацию индивидов типа Астафьева, возможно да, уже тогда был характерен. Неудивительно что сейчас они призывают отдать Курилы Японии, а китайцев пригласить селится в Сибирь что бы они нас научили "правильному ведению хозяйства". При озвучивании таких призывов легко находится иностранный покровитель, от щедрот которого трибуну возможно "на хлебушек перепадет". Ведь каждый расчитывает только на себя, не так ли?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:41:52)
Дата 11.08.2003 13:47:08

Re: Вот это

>>т.е _собственное_ раздолбайство возводится в абсолют и оправдывается.
>
>Где это раздолбайство "оправдывается"?
>Оно просто констатируется.

констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

>В раздолбайстве виноваты не солдаты, а офицеры, потому что мало отдать приказ - нужно проконтролировать его исполнение.

Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"


>>После чего оказывается что "Огpомнейшая сила - и ничего не сделали, положили 160 тысяч человек."
>
>И в этом тоже солдаты виноваты?

В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
А офицеры, которые не смогли поднять их в атаку даже и личным примером и погибшие там же?


>>Да? А если брат моего деда пропал без вести? Может оттого что немецкая разведка "шлялась через передний край как хотела" от того что вот такие горе-часовые стояли? "Расчитывавшие только на себя"?
>
>Ну и что? Вы-то здесь причем?

А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:47:08)
Дата 11.08.2003 14:03:52

Re: Вот это

>констатируется что поделать с этим ничего нельзя - как сущность отечественного менталитета.

А по-моему не так. Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость. Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

>Офицер контролирующий исполнение станет в глазах астафьевых "шкурой", относящейся к солдатам как к скоту.
>"Итак руки стерты до коросты а тут блиндажи еще копать"

А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?

Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.

А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:03:52)
Дата 11.08.2003 14:09:59

Re: Вот это

>Известно, что солдаты всегда и везде склонны к раздолбайству в большей или меньшей степени, и то, что русский человек имеет к нему особую склонность - это тоже не новость.

Возможно.

>Отсутствие раздолбайства - заслуга офицеров, а его наличие - их вина.

Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

>А что общего между копанием блиндажей для политруков и порядком на передовой?

Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

>>В этом никто не "виноват". Нельзя это померять критерием вины.
>>Солдаты залегшие под огнем и способствовашие собственному истреблению они "виноваты" или нет?
>
>Нет, но это совсем другое дело. Я же и говорю: солдаты не виноваты. А вот когда с огромными силами не могут справиться с более слабым противником - в этом точно кто-то виноват. Вполне возможно, не конкретный человек, и система, но о ней и речь.

А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

>>А я буду морально оценивать подобные поступки - то в чем Вы мне отказываете.
>
>А я не могу Вам запретить. Я просто говорю, что Вы там не были, и морального права на это не имеете.

А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:39:22

Re: Вот это

>Астафьев не предлагает такой альтернативы. Все командование по его мнению - бездушные сволочи. Сволочи которые посылают в бой где могут убить, сволочи которые заставляют работь когда нет сил.

На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.

Выполнение приказов нужно контролировать.

>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ

И такая система.

>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.

Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 15:39:01

Ре: Вот это

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
От Александр Жмодиков
К Игорь Куртуков (11.08.2003 15:39:01)
Дата 11.08.2003 15:51:04

Ре: Вот это

>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.

И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?
От Игорь Куртуков
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:51:04)
Дата 11.08.2003 16:27:32

Ре: Вот это

>>Дык системе была такая, потому, что была такая страна. И такой народ. Вполне имманентная стране и народу система.
>
>И каждый солдат на передовой должен был это понять, проникнуться, смириться и не жаловаться на судьбу и начальство?

Вопрос явно риторический, заменяющий собой позитивное высказывание:

"Не каждый солдат на передовой это понимал и смирялся. Поэтому они жаловались на судьбу и начальство".

Вполне согласен.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:39:22)
Дата 11.08.2003 14:47:09

Re: Вот это

>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.

Справедливо ли оно?

>>Выполнение требование командиров. Они или выполняются или не выполняются.
>
>Выполнение приказов нужно контролировать.

Мы по кругу идем. :(
Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

>>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ
>
>И такая система.

... и такая система.

>>Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.
>
>Система могла быть другая, а значит, могло быть по-другому.

А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

>>А я именно считаю что имею. Причины озвучил.
>
>Я не понял причин. Вы на той войне не были, а он был.

Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:47:09)
Дата 11.08.2003 15:29:04

Re: Вот это

>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>
>Справедливо ли оно?

А это уже зависит от точки зрения.

>Возвращаюсь к исходному тезису - "..а такой командир с точки зрения Астафьева бесчеловечная шкура".

"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна. Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

>... и такая система.

О том и речь.

>А разве Астафьев (или Вы) пишет(е) в жанре альтернативной истории?
>Да разумеется могло. Только "по -другому" не означает "лучше".

А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо, т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...

И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:29:04)
Дата 11.08.2003 15:55:33

Re: Вот это

>>>На мой взгляд, естественное отношение тех, кого посылают, к тем, кто посылает, а сам не идет.
>>
>>Справедливо ли оно?
>
>А это уже зависит от точки зрения.

С точки зрения современного человека. Писателя.

>"Бесчеловечной шкурой" с его точки зрения был бы тот, кто заставил бы солдат, у которых и так работы до упаду, копать блиндаж для бесполезного политработника, а не тот, кто сделал бы так, чтобы на передовой непонятно кто не шлялся непонятно зачем. На мой взгляд, разница очевидна.

Для ВАс очевидна. ТОлько г-н Астафьев ее не делает. Причем тут "бесполезный блиндаж" - бесполезный блиндаж это эпизод, который именно свидетельство. Я его и не оспариваю. А вот обобщение:
Ведь они баpствовали на фpонте - не
способные ни к чемy, pазнежившиеся, в словах yтопшие, в
самовластии, в yвеpенности, что могyт всем pаспоpяжаться. Мы на
пеpедовой - соpок - пятьдесят человек в pоте, кожи на ладонях не
осталось - pаботаем, а y них там девки - ядpеные такие б...

>Зачем Вы смешиваете, мне непонятно, разве что это у Вас такой полемический прием.

Я то ничего не смешиваю. Это мне как раз непонятно почему публицистику Вы называете "свидетельством".

>А он и не говорит, что могло быть лучше. Он говорит, что было плохо, очень плохо,

А разве это кем то оспаривается7

>т.е. дает субъективную моральную оценку, на которую имеет полное право, потому что он там был. А вот мы осуждать его за это права не имеем.

А я повторяю - имеем, хотя бы от лица тех, кто оттуда не вернулся, но там был политруком или особистом - и память которых поливает грязью Астафьев.


>>Он описал случай как он манкировал обязанностями часового. А у моего деда брат пропал без вести. Может конечно и снарядом прямое - а может из за такого вот...
>
>И на основании таких предположений Вы оцениваете участника войны?

Не понял. Это же "свидетельство". Да, оцениваю.
От Саня
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:09:59)
Дата 11.08.2003 14:17:59

Re: Вот это


>А я считаю, что не система а обстоятельства. У нас была такая страна и такой народ (из которого набирали и солдат и офицеров и которые потом за нее воевали). Другой страны или другого народа - не было. Значит и по другому быть не могло.

Да, это вот как раз ИМЕННО тот момент, где завывалы очень любят передёргивать. Интересно было бы экстраполировать промышленность и порядки царской России на ВОВ...

С уважением
С