От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 11.08.2003 13:42:31
Рубрики WWII;

Re: На войне

>Он был на войне,

Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

>и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было,

а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

>а в книжках этого не пишут.

а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое. И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
И без книжек.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:42:31)
Дата 11.08.2003 14:22:00

Re: На войне

>Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи. Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое. В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

Не понял, к чему это.

>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.

И кто этим должен заниматься?

>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.

Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>И без книжек.

И каким же образом? По каким-таким критериям?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:22:00)
Дата 11.08.2003 14:40:17

Re: На войне

>Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи.

От чего ж?
В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
И там и там могут убить.

>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.

Не понял к чему это?

>В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

>>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.
>
>Не понял, к чему это.

К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>
>И кто этим должен заниматься?

Все кто задействован в процессе.

>>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
>
>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

В тексте, в тексте.

>>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>>И без книжек.
>
>И каким же образом? По каким-таким критериям?

По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:40:17)
Дата 11.08.2003 15:12:54

Re: На войне

>В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
>И там и там могут убить.

Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

>>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.
>
>Не понял к чему это?

К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

Да, судить не может никто. Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

А как же? Он был там и видел это - и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

>>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>>
>>И кто этим должен заниматься?
>
>Все кто задействован в процессе.

А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>
>В тексте, в тексте.

Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.

Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:12:54)
Дата 11.08.2003 15:37:28

Re: На войне

>>И там и там могут убить.
>
>Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

>К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

Правда или неправда зависит от каждого конкретного случая.
Может быть и так и эдак. Вот если бы г-н Астафьев написал:
тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.
А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

>>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?
>
>Да, судить не может никто.

гм. не понял. Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

>Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.
"If you'd come today
You could have reached the whole nation
Israel in 4 BC had no mass communication "

Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>
>А как же? Он был там и видел это

"это " - что?

>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
Имеем.

>>Все кто задействован в процессе.
>
>А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

Не надо. ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.
Когда было как положено - никаких ярких событий в память не врезалось.

>>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>>
>>В тексте, в тексте.
>
>Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

Констатация - а что дескать поделаешь?

>>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
>
>Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?

ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 16:52:20

Re: На войне

>Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

>Вот если бы г-н Астафьев написал:
>тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.

Он что, отчет писал или свидетельские показания? Вы лишаете человека права на эмоции? Не разрешаете ему обобщать то, что он ивдел лично с тем, что он слышал от других?

>А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

И тем не менее не перестает быть ценным свидетельством, хотя бы только свидетельством отношения солдат к той войне.

>Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

Для этого нужно иметь по меньшей мере хоть какой-то опыт руководства более-менее крупными соединениями. Когда за критику действий Наполеона берутся некоторые кабинетные историки, получается довольно смешно, потому что они имеют весьма смутное представление об условиях, в которых он работал.

Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

>Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.

Я не понял, к чему это.

>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Таких воспоминаний полно.

>>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>>
>>А как же? Он был там и видел это
>
>"это " - что?

То, о чем он говорит.

>>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?
>
>Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
>Имеем.

Нет, не имеем. Во всяком случае, его слова дороже мнения любого из нас.

>ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.

Почему? Нам-то откуда знать?

>Констатация - а что дескать поделаешь?

Правильно, потому что солдат всегда будет в первую очередь заниматься своими насущными проблемами, а не исполненем приказов сверху, исполнение которых никто не контролирует.

>ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?

Как хорошо быть исполненным чести и долга, сидя в теплом помещении в удобном кресле с чашкой кофе!
От Максим Гераськин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 18:00:17

Re: На войне

>Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
>"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

Вот спасибо! Крайне интересная цитата.
От Тезка
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 16:59:35

Re: На войне


День добрый.


> Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

Обоснование?

С уважением.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 15:43:00

Есть воспоминания о Наполеоне


>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Стендаль писал о Бонапарте. И ничего. На его голову Астафьевские проклятия не сыпал. А было что вспомнить - из Москвы вместе со всеми шел.
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:43:00)
Дата 11.08.2003 15:47:31

Он не шел из Москвы вместе со всеми. Как раз он ехал с комфортом. В санях и шубе

Есть воспоминания Бургоне. Он писал о своем товарище гвардейце Пикаре, который клял Наполеона за неумение воевать, однако позже, когда тот проезжал мимо, все это уступило местыо обычному обожанию.
От Presscenter
К Никита (11.08.2003 15:47:31)
Дата 11.08.2003 15:51:57

Правильно

Значит что?
Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?
А значит командиры работали?
И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?
А верить одному Стендалю? Или многим?
Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:51:57)
Дата 11.08.2003 16:03:15

Насколько я знаю, он ехал ВПЕРЕДИ отступавшей армии и занимался

заготовками магазинов в Минске и Вильно. В его рассказах 90 процентов описано с чужих слов.

>Значит что?

Значит, что если он что-то и видел, то далеко не тех объемах. Он и из Москвы-то выехал, ИМХО раньше армии. Может я уже что-то по прошествии лет и напутал, конечно, если ув. Александр Жмодиков или Нач. Генштаба или другие форумчане поправят, буду благодарен.



>Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
>И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?

Во время своей поездки он сталкивался только с постами и гарнизонами, которые были прекрасно всем обеспечены. Пэтому его рассказы не являются свидетелькими показаниями, в отличие от того же Бургоне, отступавшего из самой Москвы в составе гвардии.



>А значит командиры работали?

Кто мог, работал, но голод и холод командой не перебить.


>И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?

Я лично полагаю, они здорово преувеличены.


>А верить одному Стендалю? Или многим?

Полагаю, что лучше оценить совокупность свидетельских показаний вместо доверия перу романиста-романтика.



>Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?

Это верно, французская армия была другая. Авторитет Наполеона был подтвержден многими победами.

Но это детали. В целом, я полагю, ув. Александр Жмодиков несколько перегнул палку.

С уважнеием,
Никита