От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей
Дата 11.08.2003 13:35:50
Рубрики WWII;

На войне

>Сведениями об участии г-на В.Астафьева в боях в качестве пехотинца/пулеметчика etc. не поделитесь? Если Вы думаете, что это он орудия таскал Вы ошибаетесь. По моим сведениям он всю войну крутил баранку. А пересказ баек водил с обменного пункта это ещё не "окопная правда".

Он был на войне, и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было, а в книжках этого не пишут.
От Дервиш
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 15:23:35

Он там был не один и не нужно возводить его слова в Абсолют. (-)
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 14:29:10

Re: На войне

>а в книжках этого не пишут.

Ну кроме г-на Астафьева само собой :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Александр Жмодиков
К Василий Фофанов (11.08.2003 14:29:10)
Дата 11.08.2003 14:33:00

Re: На войне

>>а в книжках этого не пишут.
>
>Ну кроме г-на Астафьева само собой :)

А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.
От Василий Фофанов
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 16:28:21

Спасибо Астафьеву сказать безусловно надо

Что "раскрылся" и нанес столько пурги, что отбросить этот источник как совершенно несуразный не представляет никакого труда. Было бы куда тяжелей если бы он лгал чуть-чуть, не отфильтруешь.

> А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

Да уж конечно. Ложь она, того. Вызывает неприятие.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Серега
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:42:08

Re: На войне

>А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

На сайте "Я помню" много именно воспоминаний, где человек рассказывает о том, что сам видел. Здесь же автор, сошедший с ума на на почве антикоммунизма, выступает на митинге, пускает слезу и рвет на себе рубаху. Уж очень много Мы! и глобальных выводов. Противно...
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:41:42

Re: На войне

>А многие ветераны не любят об этом говорить, да и вообще говорить о войне. Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал.

Вот Василь Быков высказывался в том же ключе и был повергнут осуждению других ветеранов. У них ведь было моральное право?
И как следует к этому относиться?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:41:42)
Дата 11.08.2003 15:19:16

Re: На войне

>Вот Василь Быков высказывался в том же ключе и был повергнут осуждению других ветеранов. У них ведь было моральное право?
>И как следует к этому относиться?

Нормально. У одних ветеранов есть моральное право высказываться о той войне, у других - осуждать такие высказывания. Мы можем только учитывать мнение тех и других и пытаться разобраться в причинах.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:19:16)
Дата 11.08.2003 15:22:29

Re: На войне

>Мы можем только учитывать мнение тех и других и пытаться разобраться в причинах.

Собствено это мы и делаем. Учитываем и пытаемся разобраться.
Выводы - нелециприятные для г-на Астафьева. А с чем Вы спорите тогда?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:22:29)
Дата 11.08.2003 15:48:28

Re: На войне

>Собствено это мы и делаем. Учитываем и пытаемся разобраться.

Я что-то этого пока не вижу. Пока я вижу только завывания "какая мерзость", "да как он мог, такой-сякой".
От Presscenter
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:33:00)
Дата 11.08.2003 14:38:09

Вы Резуну спасибо скажите

Спасибо сказать бы Астафьеву, что он рассказал. А ведь он наверняка знал, что у многих, очень у многих это вызовет резкое неприятие, даже у ветеранов.

Он ж знал что его творения ызовут резкое нериятие у тех кто воевал и не только у них. К тому ж скольких людей он заставил своим Ледоколом рыться в библиотеках, архивах, интересоваться историей войны... Все польза!
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 13:42:31

Re: На войне

>Он был на войне,

Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

>и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было,

а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

>а в книжках этого не пишут.

а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое. И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
И без книжек.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 13:42:31)
Дата 11.08.2003 14:22:00

Re: На войне

>Этим увы сейчас все труднее становится удивить. Даже среди участников форума есть такие кто был на войне. Как насчет их моральных прав?

Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи. Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое. В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.

Не понял, к чему это.

>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.

И кто этим должен заниматься?

>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.

Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>И без книжек.

И каким же образом? По каким-таким критериям?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:22:00)
Дата 11.08.2003 14:40:17

Re: На войне

>Во-первых, не будем равнять ту войну и эти войны. Несопоставимые вещи.

От чего ж?
В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
И там и там могут убить.

>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.

Не понял к чему это?

>В-третьих, те, кто был на нынешних войнах, имеют право о них и говорить.

Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

>>а такое "трудновообразимое" можно увидеть не обязательно бывая на войне.
>
>Не понял, к чему это.

К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>
>И кто этим должен заниматься?

Все кто задействован в процессе.

>>И если кто-то пытается подыскать моральное оправдание разгильдяйству - это его не красит.
>
>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".

В тексте, в тексте.

>>Кроме того - поведение человека в экстремальной ситуации и моральные аспекты жтого поведения вполне поддаются оценке.
>>И без книжек.
>
>И каким же образом? По каким-таким критериям?

По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:40:17)
Дата 11.08.2003 15:12:54

Re: На войне

>В целом для страны конечно не сопостовимые - а с точки зрения "маленького человека" какая разница?
>И там и там могут убить.

Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

>>Во-вторых, и про эти нынешние войны мы уже наслушались всякого, в том числе и про раздолбайство и про многое другое.
>
>Не понял к чему это?

К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?

Да, судить не может никто. Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.

А как же? Он был там и видел это - и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

>>>а в книжках пишут например что надлежит делать чтобы свести к минимуму трудновообразимое.
>>
>>И кто этим должен заниматься?
>
>Все кто задействован в процессе.

А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>
>В тексте, в тексте.

Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.

Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:12:54)
Дата 11.08.2003 15:37:28

Re: На войне

>>И там и там могут убить.
>
>Не совсем так. Сейчас "могут убить", а тогда "не сегодня - так завтра, пока не ранят или не убьют - с передовой никуда". Есть разница?

Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

>К тому, что и про нынешние войны говорят много похожего: и про раздолбайство, и про равнодушное отношение начальства к солдатам - и это тоже многим не нравится. Это тоже неправда?

Правда или неправда зависит от каждого конкретного случая.
Может быть и так и эдак. Вот если бы г-н Астафьев написал:
тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.
А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

>>Означает ли это что говорить о периоде наполеоновских войн не имеет права НИКТО?
>
>Да, судить не может никто.

гм. не понял. Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

>Можно только опираться на свидетельства той эпохи, и учитывать все свидетельства, в том числе те, которые "не нравятся". Я как раз сейчас занимаюсь наполеоновской эпохой, и делаю именно так.

Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.
"If you'd come today
You could have reached the whole nation
Israel in 4 BC had no mass communication "

Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>
>А как же? Он был там и видел это

"это " - что?

>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?

Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
Имеем.

>>Все кто задействован в процессе.
>
>А разницу между "как положено" и "как на самом деле" надо объяснять?

Не надо. ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.
Когда было как положено - никаких ярких событий в память не врезалось.

>>>Я так и не понял, где Вы видите "моральное оправдание разгильдяйству".
>>
>>В тексте, в тексте.
>
>Да где же там оправдание-то? Одна констатация.

Констатация - а что дескать поделаешь?

>>По неписанным нормам и непреходящим понятиям.
>
>Это как же? Можно подробнее и с конкретными примерами?

ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 16:52:20

Re: На войне

>Ну почему же никуда? Могут и в тыл отвести. На переформирование или резерв.

Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

>Вот если бы г-н Астафьев написал:
>тогда-то, там-то, в такой-то части со мной имело быть следующее" - это было бы ценным свидетельством ветерана.

Он что, отчет писал или свидетельские показания? Вы лишаете человека права на эмоции? Не разрешаете ему обобщать то, что он ивдел лично с тем, что он слышал от других?

>А когда он пишет за "всех" это из разряда правды/неправды переходит в разряд публицистики или пропаганды.

И тем не менее не перестает быть ценным свидетельством, хотя бы только свидетельством отношения солдат к той войне.

>Т.е мы не имеем права сомневаться в полководческом гении Наполеона? Или судить об ошибках в плане той или иной кампании?

Для этого нужно иметь по меньшей мере хоть какой-то опыт руководства более-менее крупными соединениями. Когда за критику действий Наполеона берутся некоторые кабинетные историки, получается довольно смешно, потому что они имеют весьма смутное представление об условиях, в которых он работал.

Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

>Вся беда в том. что особенность эпохи нынешней - высокая доступность СМИ.

Я не понял, к чему это.

>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Таких воспоминаний полно.

>>>К тому что Вы аппелируете к тому, что наблюдая какие-то трудновообразимые вещи человек приобретает дополнительное моральное право о чем-то там говорить.
>>
>>А как же? Он был там и видел это
>
>"это " - что?

То, о чем он говорит.

>>- и потому имеет право говорить об этом. Мы там не были и ничего не видели - какое мы имеем право его судить?
>
>Вы это вопрос наверное уже десяток раз задали. И только я девять раз на него ответил.
>Имеем.

Нет, не имеем. Во всяком случае, его слова дороже мнения любого из нас.

>ТОлько и не надо говорить, что везде было как не положено.

Почему? Нам-то откуда знать?

>Констатация - а что дескать поделаешь?

Правильно, потому что солдат всегда будет в первую очередь заниматься своими насущными проблемами, а не исполненем приказов сверху, исполнение которых никто не контролирует.

>ПРимерами чего? Чести? Совести? Долга?

Как хорошо быть исполненным чести и долга, сидя в теплом помещении в удобном кресле с чашкой кофе!
От Максим Гераськин
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 18:00:17

Re: На войне

>Кстати, наполеоновский маршал Мармон написал:
>"… надобно делать выбор между сочинениями, обращать внимание преимущественно на источники, считать более достоверными такие творения, которые написаны людьми, начальствовавшими над войсками. Нельзя полагаться на разборы походов, писанные офицерами, которые, не будучи знакомы с трудностями начальствования над войсками, и часто чуждые даже основных понятий об искусстве войны, берутся судить будто знатоки военного дела и опытные критики; новые ратоборцы, они язвительны слогом своих сочинений, но слабы духом и мужеством, и более способны говорить, нежели действовать. Книги их представляют странное сплетение лжи и заблуждений."

Вот спасибо! Крайне интересная цитата.
От Тезка
К Александр Жмодиков (11.08.2003 16:52:20)
Дата 11.08.2003 16:59:35

Re: На войне


День добрый.


> Это когда 90% остальных уже убиты или ранены?

Обоснование?

С уважением.
От Presscenter
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 15:37:28)
Дата 11.08.2003 15:43:00

Есть воспоминания о Наполеоне


>Интересно, крайне интересно было бы посмотреть отношение наполеонистов к личности Бонапарта - если бы множество ветеранов кампании в России оставили свои воспоминания о ней
>как гнали их на убой на русскую картеч, как дохли они на старой смоленской дороге по повелению амбициозного коротышки...

Стендаль писал о Бонапарте. И ничего. На его голову Астафьевские проклятия не сыпал. А было что вспомнить - из Москвы вместе со всеми шел.
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:43:00)
Дата 11.08.2003 15:47:31

Он не шел из Москвы вместе со всеми. Как раз он ехал с комфортом. В санях и шубе

Есть воспоминания Бургоне. Он писал о своем товарище гвардейце Пикаре, который клял Наполеона за неумение воевать, однако позже, когда тот проезжал мимо, все это уступило местыо обычному обожанию.
От Presscenter
К Никита (11.08.2003 15:47:31)
Дата 11.08.2003 15:51:57

Правильно

Значит что?
Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?
А значит командиры работали?
И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?
А верить одному Стендалю? Или многим?
Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?
От Никита
К Presscenter (11.08.2003 15:51:57)
Дата 11.08.2003 16:03:15

Насколько я знаю, он ехал ВПЕРЕДИ отступавшей армии и занимался

заготовками магазинов в Минске и Вильно. В его рассказах 90 процентов описано с чужих слов.

>Значит что?

Значит, что если он что-то и видел, то далеко не тех объемах. Он и из Москвы-то выехал, ИМХО раньше армии. Может я уже что-то по прошествии лет и напутал, конечно, если ув. Александр Жмодиков или Нач. Генштаба или другие форумчане поправят, буду благодарен.



>Что не вся армия бежала в тряпье и умирая от голода?
>И то, что его лошадь не съели, а сни е сожгли, а шубу у интенданта не отобрали - говорит о том, что дисциплина была?

Во время своей поездки он сталкивался только с постами и гарнизонами, которые были прекрасно всем обеспечены. Пэтому его рассказы не являются свидетелькими показаниями, в отличие от того же Бургоне, отступавшего из самой Москвы в составе гвардии.



>А значит командиры работали?

Кто мог, работал, но голод и холод командой не перебить.


>И что картины ПОВАЛЬНОГО бегства одичавших людей не верны?

Я лично полагаю, они здорово преувеличены.


>А верить одному Стендалю? Или многим?

Полагаю, что лучше оценить совокупность свидетельских показаний вместо доверия перу романиста-романтика.



>Но в любом случае, он сам мог ехать с комфортом, но видеть все своими глазами - где описание кошмаров, бессмысленных смертей и проклятия Наполеону?

Это верно, французская армия была другая. Авторитет Наполеона был подтвержден многими победами.

Но это детали. В целом, я полагю, ув. Александр Жмодиков несколько перегнул палку.

С уважнеием,
Никита
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:35:50)
Дата 11.08.2003 13:38:19

Поле зрения кабины авто ограничено

Доброе время суток

>Он был на войне, и видел то, чего Вы и вообразить себе не можете, потому что Вас там не было, а в книжках этого не пишут.

Книжки они разные бывают. Так же как и свидетельства эпохи в целом. Г-н В.Астафьев был молодым человеком 20-ти лет, которого посадили в кабину авто. Боюсь, что углядеть он мог крайне мало для столь широковещательных выводов.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:38:19)
Дата 11.08.2003 13:53:47

Любое поле зрения на войне ограничено (+)

Доброе время суток!
Как бы мы не гнобили "окопную правду" за её якобы несоответствие с реальностью - тем не менее в самоощущении народа ВОВ осталась именно войной, в которой "немца трупами завалили", и сами ветераны, и особенно люди первого послевоенного поколения, те кто были детями в войну, имеют такое ощущение. Чем вызван такой парадокс - я не знаю, вполне возможно что для каждого конкретного ветерана овраг под Хлепенью или другой неизвестной высотой, где лёг его взвод в топтании перед немецкой обороной, иемет больший вес чем все пройденные потом Европы и взятые в плен немецкие дивизии.


С уважением, Роман
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 13:38:19)
Дата 11.08.2003 13:51:34

А поле зрения кабинетного историка - еще более ...

...особенно в отношении "окопной правды".

>Книжки они разные бывают.

Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

>Г-н В.Астафьев был молодым человеком 20-ти лет, которого посадили в кабину авто. Боюсь, что углядеть он мог крайне мало для столь широковещательных выводов.

Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 15:25:51

Смотря для чего

Доброе время суток

>...особенно в отношении "окопной правды".

Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников". Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

>Бояться Вы можете сколько угодно. От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий. Во всяком случае, они намного ценнее рассуждений кабинетных историков на ту же тему.

Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная. Скажем о такой вещи как "Линия Хагена" г-н Астафьев не имеет скорее всего ни малейшего представления.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Пурга и завывания в каждом абзаце.

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 21:03:00

Re: Смотря для...

Привет!

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

это каких источников? мемуаров изданных, отредактированных Главпуром?
Кто мемуары собирал в 50-е? У меня отец тогда разное слышал.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (11.08.2003 15:25:51)
Дата 11.08.2003 15:46:09

Re: Смотря для...

>Кабинетный историк может не знать деталей, но вполне знаком с источниковедением и вполне в состоянии оценить весомость данного конкретного генератора "окопной правды".

Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

>"Не нравится" это "идет в разрез с большинством известных источников".

А что это за "большинство известных источников"? Официальные документы и воспоминания больших начальников? Вы там "окопной правды" не найдете (там с простой-то правдой проблемы, потому что они вообще пишутся не для того, чтобы правду сообщить).

>Скажем если некто начинает говорить о том, что солнце вращается вокруг Земли и он типа сам на космодроме ключи подавал это вызовет такую же реакцию.

Аналогия неточная. Вот если бы он рассказал, что по космодрому перед запуском шлялись пьяные посторонние, пытались отнять у него ключи и дать ему в морду, это было бы похоже.

>Только ценность рассуждений шофера об операция Брянского фронта также весьма сомнительная.

Смотря для чего. Для точной истории событий - сомнительная, даже просто никакая, а для истории человека на той войне - очень большая. Он не для точной истории (бездушной и аморальной) это написал, а для человеческой истории. Без подобных свидетельств ту войну понять сложно, если вообще возможно.
От Sergey100
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:46:09)
Дата 11.08.2003 16:14:00

Re: Смотря для...


>
>Да вот как раз с этим я наблюдаю очень большие проблемы: очень слабо себе представляют кабинетные историки то, что на самом деле творится на передовой, потому что в официальных источниках этого нет, а "окопной правде" они не верят, потому что она исходит из источников, "ненадежных" с их точки зрения, и в их представления не укладывается. Да, "окопная правда" очень субъективна, часто противоречива, практически непроверяема, иногда весьма неприятна, но тем не менее это ценное свидетельство.

Доброе время суток.
Как рассказывал актер ,что Даньку играл в "Неуловимых мстителях" после выхода фильма дед, жувущий по соседству, доставал шашку и показывая на зазубрины рассказывал как он БЕЛЫХ рубал. По прошествии N-лет в рассвет перестройки и гласности этот-же дед показывая на те-же зазубрины рассказывал как от КРАСНЫХ рубал.
Окопная правда не всегда есть ценное свидетельство.
С уважением
От Никита
К Sergey100 (11.08.2003 16:14:00)
Дата 11.08.2003 16:20:28

Очередной "Герой Перекопа". (-)
От Constantin
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:47:52

Вопрос не в окопной правде.

>Я, кстати, так и не понял, что Вам лично не нравится в его словах.

Не нравяться далеко идущие выводы.
То что например артиллеристы не тратили всех отпущенных на артподготовку снарядов я лично знал и до него - 25 лет назад об этом совершенно спокойно нам рассказал преподователь что вел у нас историю партии - он был командиром батареи на МЛ-20 ослеп из-за ранения, рассказал без всяких завываний и очень понятно.
А вот когда он берется рассуждать почему 2 наших армии не могли справится с одной немецкой или гнать про 47 миллионов погибших не опираясь не на что - извините.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 13:51:34)
Дата 11.08.2003 14:04:42

Re: А поле

>Бывают. В одних написано то, что понятно и что нравится. В других - то, что непонятно и что не нравится. Но если что-то непонятгно и не нравится, то это еще не означает, что это неправда.

Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

>От Вашей боязни слова Астафьева не перестают быть ценным свидетельством участника событий.

Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:04:42)
Дата 11.08.2003 14:27:47

Re: А поле

>Я охотно могу Вам перечислить что мне "не нравится" из того что написано в книжках и правдивость чего я не оспариваю.

Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании? Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.

А он в основном о том и говорит.

>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.

Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.
От Siberiаn
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 19:28:10

Вы это Саша, завязывайте против ветра это самое делать.. Что за мазохизм?


>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

Его никто не лечил на тему - "Как в полевых условиях карбюратор прочистить у полуторки". ТО ЧТО ЗНАЕТ _ ПУСТЬ И ГОВОРИТ

Он же в своих воспоминаниях скочет как воробей по глобусу - от одного фронта к другому.

ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
И в крик
- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

ТАК понятно?


Siberian
От VVVIva
К Siberiаn (11.08.2003 19:28:10)
Дата 11.08.2003 20:15:44

Re: Вы это...

Привет!

>Он заслужил право говорить про то что знает, а не про то что в Огоньке прочел...

А откуда вы знаете. что он прочел, а что его!
У меня один знакомый юнгой начинал в 1943 на Днепре - одна из его обязанностей было - винты катера от кишок чистить. Его мнение о Днепре не сильно от Астафьевского отличалось.

>ПРИМЕР ДЛЯ ЖМОДИКОВА
>Если бы герой фермопильской битвы вам бы гнал про то что они не смогли персов остановить в ущелье из за малого запаса копий в копьеметалках и про то как
>"Леонид(не Брежнев) в блиндаже отсиживался пока мы "бессмертных" мочили в сортире"
>"А персы то своих берегли. Не то что наши пелопоннесцы-командиры - им греческая кровь как водица"

>И тогу на груди - ХРЯСЬ! - эдак. Напополам...
>И в крик
>- ИЙЙЙЭЭЭХ прадали в натуре матушку хрециюууууу

>ТАК понятно?

Ну и что? Это тоже мнение ветерана Фермопильской битвы. Другое дело, что некому там воспоминания было оставлять, как сейчас у нас.

Воспоминания они разные и не все были, да и могут быть помещены в библиотечку пионера. Но это не згначит, что допустимы только такие, для библиотечки пионера.
А записывали мемуары для библиотечки пионера. А все остальные ушли и своих мемуаров не оставили.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 14:27:47)
Дата 11.08.2003 14:35:53

Re: А поле

>Оспаривать Вы можете что угодно, но сразу возникает вопрос: на каком основании?

Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.
Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

>Вы хотите сказать, что Вы лучше знаете, как и что было на той войне?

Я не могу ответить на поставленный ВАми вопрос.
Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

>>Свидетельствовать Астафьев может те факты которые наблюдал лично.
>
>А он в основном о том и говорит.

Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?


>>А вот моральная оценка событий и людей является не свидетельством а мнением и выдаваться за общую не может - более того подлежит критике.
>
>Он заслужил право на это мнение, поэтому он имеет это право, а мы - нет.

Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (11.08.2003 14:35:53)
Дата 11.08.2003 15:01:56

Re: А поле

>Например на основании анализа источников и перекрестной проверке изложенных в них фактического материала.

И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.

А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.

О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?

И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.

Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (11.08.2003 15:01:56)
Дата 11.08.2003 15:17:31

Re: А поле

>И Вы сможете доказать, что конкретно там, где служил Астафьев, не было того, что он говорит?

нет я смогу доказать что этого не было там где Не служил Астафьев. А значит он не имеет права горить про "всех".

>>Примерно на таком же основании на котором Вы оспариваете "хрестоматийный" взгляд на тактику римской пехоты.
>
>А здесь как раз все наоброт. Я как раз опираюсь на информацию, дошедшую до нас из той эпохи, в том числе от участников и очевидцев. А "хрестоматийный" взгляд основан как раз на выборочном использовании имеющейся информации по критерию "понятно (нравится)" - "непонятно (не нравится)".

Ваше "счастье" или вернее несчастье в том, что такой информации крайне мало. и СМИ тогда отсутствовали как явление.
А то источники обогатились мемуарами рядовых легионеров живописующих этих полецов-центурионов или негодяя-Ганибалла погнавшего войска на убой да еще на чужбине.


>>Полагаю да, о некотрых эпизодах той войны я осведомлен лучше чем г-н Астафьев.
>
>О некоторых эпизодах - может и лучше. Но не о том, что видел лично Астафьев.

А Вы не подскажете - какие эпизоды из тех что г-н Астафьев "видел лично" я оспариваю?

>>Да? Т.е он лично наблюдал как :"А yж после войны, в
>>соpок пятом, когда такyю славy полyчили, такое величие, обалдели
>>пpосто: не знали, сколько еще наpода в лагеpя загнать, как
>>нагpадить себя, чем покоpмить еще. "?
>
>И что не так? Что репрессии, смягчившиеся в ходе войны, после войны снова начали набирать обороты? Что партийная элита жила в роскоши, когда в деревнях голодали?

Все это г-н Астафьев наблюдал лично? Особенно интетерсны посиделки партийной элиты обсуждающей "сколько бы еще народу в лагеря загнать"
и "чем бы еще себя наградить"?
Литературные образные приемы - их бы лучше к месту употреблять...

>>Право на мнение есть у каждого - нет необходимости ег отдельно заслуживать.
>
>Это большое заблуждение. Право на мнение нужно заслужить. Иначе мнение ничего не стоит.

Я предлагаю внести это в правила форума. Будет гораздо проще модерировать.