От Алекс Антонов
К Архив
Дата 06.08.2003 23:50:04
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Василий Фофанов] На мехкорпусах.ру...

>> Вот и выходит что главная доблесть немецкой пехоты в борьбе с советскими танками летом 41-го не в том что она с канистрами бензина кидалась под КВ и Т-34, а в том что она планомерно маршировала захватывая все новые и новые территории на которых ей доставались вставшие по самым разным причинам, и Т-34, и КВ
>
>Под Рассеняем именно так дело и обстояло?
Пехота себе планомерно маршировала, помахивая руками "вставшим по разным причинам" КВ?

Под Рассеняем был прежде всего встречный бой танковых частей (смотреть в "Танки - вперед!" Гудериана главу "танки против танков"). Маленькое уточнение, у наших танкистов под Рассеняем не было 76 мм бронебойных снарядов.

>> Агитки восхваляюшие доблесть немецкого пехотинца.
>
>А почему же не доблесть немецкого танкиста, артиллериста или летчика? Вы все же постарайтесь ознакомиться с самой книгой, она от "агитки" так далека как только возможно.

Что как видно не мешает ей восхвалять доблесть немецкого пехотинца. Нибелунгов впрыгивавших на лобовую броню движущегося КВ и пытающихся застрелить из пистолета через открытый люк механника-водителя в этой книге не было? А, значит это в другой.

>> Что же на счет фотографии с большим кол-вом лунок, для Тигра можно найти с неменьшим.
>
>Ну и? Как к нам первые образцы тигров попали, помните?

Помню, приложили 122 мм болванками из А-19 в борт... что произвело весьма сильное впечатление на немецких танкистов. Или я что то напутал и первые Тигры были подбиты противотанковыми гранатами? :-)
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (06.08.2003 23:50:04)
Дата 07.08.2003 12:59:39

Re: [2Василий Фофанов]

> Под Рассеняем был прежде всего встречный бой танковых частей (смотреть в "Танки - вперед!" Гудериана главу "танки против танков"). Маленькое уточнение, у наших танкистов под Рассеняем не было 76 мм бронебойных снарядов.

Ну и че, танки КВ полегли во встречном танковом бою под губительным огнем 37-мм пушечек? :)

> Помню, приложили 122 мм болванками из А-19 в борт... что произвело весьма сильное впечатление на немецких танкистов. Или я что то напутал и первые Тигры были подбиты противотанковыми гранатами? :-)

Ээээ мне казалось что исправные тигры были захвачены именно в результате действий пехоты...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (07.08.2003 12:59:39)
Дата 07.08.2003 19:54:50

Re: [2Василий Фофанов]

>> Под Рассеняем был прежде всего встречный бой танковых частей (смотреть в "Танки - вперед!" Гудериана главу "танки против танков"). Маленькое уточнение, у наших танкистов под Рассеняем не было 76 мм бронебойных снарядов.

>Ну и че, танки КВ полегли во встречном танковом бою под губительным огнем 37-мм пушечек? :)

" Танки против танков.

[...]

1. Танки противника обладают большей дальностью стрельбы или имеют более мощную бронезащиту.

[...]

Наступают свои войска. Используя холмистую и закрытую местность подойти к противнику на дальность действительного огня. Если приходится преодолевать открытые участки местности, следует применять задымление. Чтобы отрезать противника от тылов и тем самым ослабить его, а затем уничтожить, используется ночное время и туман."

И так, при первом огневом столкновении с КВ немецкие танкисты в виду отсутствия у наших танкистов бронебойных снарядов больших потерь не понесли, после чего КВ были обойдены, отрезаны от тылов, и уничтожены. Как уничтожены? Ну это уж я не в курсе. Может быть были расстреляны 88 миллиметровками или 105 миллиметровками, может быть подорваны саперами "используя ночное время и туман". У вас есть достоверные сведенья о том как уничтожались КВ под Рассеняем? Ну а тогда какой смысл про "губительный огонь 37 мм пушечек" "остроты" сочинять?

>> Помню, приложили 122 мм болванками из А-19 в борт... что произвело весьма сильное впечатление на немецких танкистов. Или я что то напутал и первые Тигры были подбиты противотанковыми гранатами? :-)
>
>Ээээ мне казалось что исправные тигры были захвачены именно в результате действий пехоты...

Барятинский устроит?

...Трудно не согласиться с мнением генерала и довольно сложно понять логику немецкого командования, загнавшего новые танки в Синявинские болота. Возможно, причиной была одноименная наступательная операция, проводимая в августе - сентябре 1942 года Волховским фронтом. Ведь именно в полосе 2-й ударной армии этого фронта и появились "тигры". Впрочем, наивно полагать, что столь незначительное число даже таких мощных танков могло оказать хоть какое-то влияние на ход операции. Похоже, что их появление вообще осталось тогда незамеченным для советского командования.

Впоследствии, в январе 1943 года 1-я рота 502-го батальона участвовала в тяжелых боях в ходе отражения советского наступления по прорыву блокады Ленинграда. На 10 января в составе роты имелось семь "тигров", а также три Pz.IIIN и семь Pz.IIIL. К концу месяца пять "тигров" было потеряно в боях, причем три из них подорвали экипажи. Одна машина, сравнительно легко поврежденная и по какой-то причине не подорванная экипажем, была захвачена нашими войсками. Этот, без сомнения, важный факт весьма разнообразно трактуется в отечественной военно-исторической и мемуарной литературе.

К.А. Мерецков, командовавший в те дни Волховским фронтом, пишет: "Во время прорыва нами вражеской обороны фашистское командование бросило в бой новый тяжелый танк "Тигр", ранее проходивший испытания под Сталинградом. Он предназначался для участия в штурме Ленинграда. И вот это чудовище остановили наши пехотинцы-бронебойщики, повредив смотровые приборы танка. Экипаж не выдержал и бежал, бросив в целом исправную машину. Фашисты долго держали ее под непрерывным огнем и даже пытались отбить танк контратаками. Позднее я распорядился переправить "Тигр" на наш опытный полигон, где изучили стойкость его брони и выявили уязвимые места".

А вот что можно прочитать по этому поводу в книге, посвященной жизни и деятельности наркома танковой промышленности В.А. Малышева: "В январе 1943 года при прорыве блокады Ленинграда в торфянике возле карьеров кирпичного заводика у Рабочего поселка № 5 произошло следующее.

По узкому коридору, отделявшему Волховский и Ленинградский фронты, на одну из советских частей двинулся не совсем обычный танк. Ударившие по нему снаряды наших противотанковых пушек не остановили тяжелой машины. Он продолжал двигаться на Шлиссельбург. Но к дороге в это время подошла еще одна - 18-я стрелковая дивизия, которая сразу же обрушила на него сильный огонь орудий прямой наводки. Снаряды снова не вывели его из строя, но... Как предполагает генерал-полковник В.3.Романовский, командующий 2-й ударной армией, водитель танка, видимо, струсил, свернул с дороги, намереваясь уйти на Синявинскую высоту. Но, разворачиваясь, фашистский танк, оказавшийся неповоротливым, попал в торфяник, забуксовал и вскоре совсем завяз. Фашисты выскочили из машины, не уничтожив даже новенький технический паспорт, приборы, орудие, но их тут же перестреляли".

Впечатляющие подробности можно почерпнуть и из брошюры "Оружие победы", изданной Центральным музеем Вооруженных Сил СССР в 1986 году: "Было это под Ленинградом в январе 1943 года. В районе Синявинских высот в густых зарослях кустарника расположилась на огневой позиции батарея 122-мм пушек образца 1931/37 гг. 267-го корпусного артиллерийского полка. Внезапно послышался рокот танкового мотора. Два огромных танка с крестами на бортах надвигались на батарею. Когда до одного из орудий осталось не более 50 метров, прозвучал выстрел. Бронебойный снаряд весом 25 кг со скоростью 800 м/с врезался в башню головного "Тигра", которая, расколовшись, слетела с танка. Сильные удары крупных осколков башни по броне второго "Тигра" заставили его экипаж бежать, не заглушив двигателя".

Находившийся на Волховском фронте в качестве представителя Ставки Г.К.Жуков, описывая подробности захвата первого образца тяжелого танка "Тигр", рассказывал: "Это было 14 января 1943 г. Мне доложили, что между Рабочими поселками № 5 и № 6 наши артиллеристы подбили танк, который по внешнему виду резко отличался от известных нам типов боевых машин. Причем гитлеровцы принимали всевозможные попытки для эвакуации его с нейтральной полосы. Я заинтересовался этим и приказал создать специальную группу в составе стрелкового взвода с четырьмя танками, которой была поставлена задача захватить танк, отбуксировать его в расположение наших войск, а затем тщательно обследовать его. В ночь на 17 января группа во главе со старшим лейтенантом Косаревым приступила к выполнению боевого задания. Этот участок местности противник держал под непрерывным обстрелом. Тем не менее вражеская машина была захвачена и отбуксирована в расположение советских войск. В результате изучения танка и формуляра, подобранного в снегу, мы установили, что гитлеровское командование перебросило танк "Тигр" на Волховский фронт для испытания... Танк был отправлен нами на испытательный полигон, где опытным путем установили его уязвимые места, которые впоследствии стали достоянием всех наших фронтов".

И, наконец, в военно-историческом очерке "Советские танковые войска 1941 - 1945" сообщается: "У Рабочего поселка № 1 танкисты 86-го танкового батальона подбили и захватили тяжелый танк "Тигр". Это был первый "Тигр", захваченный нашими войсками в Великой Отечественной войне".

Обобщив всю эту информацию, можно сделать такой вывод: "Опытный тяжелый танк "Тигр" (или два "Тигра", но никак не больше), проходивший испытания под Сталинградом, но почему-то предназначавшийся для штурма Ленинграда, после того как советскими пехотинцами-бронебойщиками были выведены из строя все его смотровые приборы, очевидно сослепу, доехал аж до позиций нашей корпусной артиллерии, где был брошен экипажем. После этого 18-я стрелковая дивизия Волховского фронта эвакуировала этот танк (причем с работающим двигателем) от Рабочего поселка № 5, а 86-й танковый батальон Ленинградского фронта от Рабочего поселка № 1".

Да простит нам читатель это ироничное заключение. Возможно, в столь противоречивых сведениях нет ничего удивительного, ведь на территории от Синявинских высот до Ладоги в те дни действовали семь "тигров", а на освобожденной нашими войсками территории должны были остаться пять подбитых тяжелых немецких танков. Может быть, каждая из упомянутых воинских частей имела дело со своим "Тигром". Но на НИБТПолигон в подмосковную Кубинку доставили только одну легкоповрежденную и технически почти исправную машину. Именно ее демонстрировали летом 1943 года на выставке трофейной техники в ЦПКиО имени Горького в Москве. Правда, тут возникает вопрос: какой же тогда танк был расстрелян на испытаниях в апреле того же года в Кубинке? Можно предположить, что с Волховского фронта для этой цели доставили еще один подбитый "Тигр".

Что касается Сталинграда, то, конечно же, никакие "тигры" там не испытывались. Не участвовали они и в контрударе группы Манштейна с целью деблокады окруженной армии Паулюса. Прибывший в январе 1943 года на южный фланг советско-германского фронта 503-й тяжелый танковый батальон был включен в состав 4-й танковой армии и принимал участие в боевых действиях на Северном Кавказе, отступая вместе с другими немецкими войсками от Ставрополя до Ростова-на-Дону. С начала января вместе с ним вела боевые действия 2-я рота 502-го батальона, вскоре включенная в sPzAbt 503 в качестве его 3-й роты. 10 апреля 1943 года батальон отвели в тыл для пополнения, а затем перебросили под Харьков.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (07.08.2003 19:54:50)
Дата 07.08.2003 20:51:11

Re: [2Василий Фофанов]

> У вас есть достоверные сведенья о том как уничтожались КВ под Рассеняем? Ну а тогда какой смысл про "губительный огонь 37 мм пушечек" "остроты" сочинять?

Видите ли, таки есть. Попробую таки еще раз сослаться на уже упоминавшуюся мною ранее книжку Глантца "Начальный период войны". Ну или в конце концов на статью А.Исаева о рассеняйском КВ.

>>> Помню, приложили 122 мм болванками из А-19 в борт... что произвело весьма сильное впечатление на немецких танкистов. Или я что то напутал и первые Тигры были подбиты противотанковыми гранатами? :-)
>>
>>Ээээ мне казалось что исправные тигры были захвачены именно в результате действий пехоты...
>
> Барятинский устроит?

Ну то есть моя версия (подбит пехотой) имеет столько же прав на существование сколько и Ваша. Окей, отложим этот случай в сторонку, частность это в конце концов.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От iggalp
К Василий Фофанов (07.08.2003 12:59:39)
Дата 07.08.2003 16:30:50

Re: [2Василий Фофанов]

>Ээээ мне казалось что исправные тигры были захвачены именно в результате действий пехоты...
>Ээээ мне казалось что исправные тигры были захвачены именно в результате действий пехоты...

Первых два всегда путают, т.к. захвачены они были почти одновременно.

Настоящий первый был подбит 14 января 1943 на Ленинградском фронте между Рабочими поселками № 5 и 6 по одной версии танкистами 86 отбн, по другой пехотинцами-бронебойщиками. 17 января группой ст. л-та Косарева в составе стрелкового взвода и четырех танков он был отбуксирован в расположение советских войск.

Второй танк был "захвачен" саперами 72 осб 18 сд Волховского фронта вскоре после соединения частей дивизии с 136 сд Ленинградского фронта в районе
Рабочего поселка №5 у ст.Мга, остающейся пока у немцев, в середине дня 18 января. Одна из версий: Саперы проверяли дорогу от Шлиссельбурга на Мгу. Вдруг на дороге показался танк, движущийся на большой скорости. Пытаясь объехать свежую воронку, танк съехал с дороги и застрял на куче торфа. Саперы л-та В.Шарикова бросились к танку. Из него выскочили три танкиста и бросились бежать через торфяной карьер в направлении Мги. Советские воины открыли по бегущим огонь из карабинов и автоматов, но немцам удалось скрыться в штабелях торфа. Саперы подошли к танку необычно угловатого вида, с длинной пушкой и дульным тормозом. На башне танка белой краской был нарисован мамонт с поднятым хоботом, поэтому воины вначале
окрестили танк "слоном". Одними из первых танк осмотрели дивинженер 18 сд м-р К.Крупица и командир танковой роты 98 тбр ст. л-т Г.Воробьев. Боеприпасы в танке были целы и находились в своих гнездах, все было в исправности, кроме перерезанной электропроводки у щита управления. В машине была обнаружена красная сафьяновая папка (ныне она находится в музее Петрокрепости), в которой находилась документация на танк. Из захваченных документов установили, что в танке кроме экипажа
находился немецкий генерал. 20 января танк был отбуксирован на командный пункт 2УА, где был осмотрен Г.К.Жуковым и К.А.Мерецковым. Затем он был отправлен на полигон.

Второй танк, как более известный, часто путают с первым
От Василий Фофанов
К iggalp (07.08.2003 16:30:50)
Дата 07.08.2003 17:35:16

Я не спутал, но я про тот что 14.01.43 читал именно что он был подбит пехотой (-)
От Лейтенант
К Василий Фофанов (07.08.2003 17:35:16)
Дата 07.08.2003 17:47:13

А там много версий. Претендентов на этот тигр, больше чем на тигр Витмана ;-) (-)