>> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.
>
>"Сравнительно большие размеры надмоторного листа немецкого среднего танка делают успешными попытки заброса на него связки противопехотных гранат..."
Только вот лист этот на тройке был отнюдь не 10 мм, и как видно для бронепроламывания этого листа не хватало не то что связки РГД-33 (которая была без контактного подрыва) но и РПГ-40 (с мгновенным контактным подрывом), раз уж создали и запустили в производство РПГ-41.
>> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.
>
>Да что вы? А как вам такое: "Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией... Следует крепко помнить, что танки - броневой щит нашей пехоты и потому категорически не разгоняться в атаке более скорости бегущего человека. Атаковать на максимально возможной скорости разрешается только специально выделенному подразделению танков дальнего действия..."
"...Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки ВСЕГДА
ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ ЖДАТЬ ПЕХОТУ" (С) Г.Гудериан
"...Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, НА ПРЕДЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ СБЛИЖАЕТСЯ С ПРОТИВНИКОМ, СТРЕМИТЕЛЬНО ПРОРЫВАЕТ ЕГО ОБОРОНУ И УНИЧТОЖАЕТ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ СРЕДСТВА" (С) Э.Миддельдорф
Не знал что на форуме незнание немецкой танковой тактики достигает таких высот (глубин). Удручен. :-(
>> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?
>
>Понятно. Но в этом случае вашу пехоту прижмут к земле и цена вашей атаке - нуль.
См. выше. Если немецкую пехоту прижимали к земле части немецких танков приходилось возращаться чтобы помочь пехоте.
>Как и было в финскую, когда 20-я ттбр прорвала "линию Маннергейма", но без пехоты цена этому прорыву оказалась нулевой.
По этому поводу уже высказался Широкорад (желающие высказывание найдут если захотят). 20-я ттбр линию Маннергейма не прорывала, а "прорезала" так как ДОТы в полосе своего "прорыва" вывести из строя не смогла (и не могла ввиду недостаточной мощи артвооружения и бронезащиты находившихся на ее вооружении танков). Естественно что неуничтоженная финнская оборона "не пустила" вслед за бригадой советскую пехоту. Не так мощную оборону рвут, не так.
>>>История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)
>>
>> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.
>
>На шоссе. Причем гравийном шоссе. А вспомните скорость движения БТ по пересеченной местности? А в кино "парень из нашего города" макеты Т-34 перелетали через разбитые мосты.
Скорость движения четверок по местности вам уже была указана 15-20 км/ч. В речку в "Трактористах" прыгали отнюдь не бутафорские БТ, и не с шоссе. Торсионная подвеска тройки была понадежнее пружинной БТ, или нет?
>> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?
>
>Насчет "мизерных" вы поподробнее.
"Самой насущной проблемой являлась проблема противотанковой обороны пехоты. Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны... Чтобы противостоять танку пехоте требовалось много мужества. Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо С ОДИНОЧНЫМИ ТАНКАМИ, либо С ТАНКАМИ, ПОПАВШИМИ НА ЗАКРЫТУЮ МЕСТНОСТЬ И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ."
(С) Г. Гудериан
Вы уже привели циферки по соотношению причин боевых потерь которые грозились?
>> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:
>
>Своих да.
>
>Все-таки я приведу вам завтра цифирь ремонтируемых танков Т-34 с указаним причин поражения.
Ждем-с.
>> Нашими танкистами при Халхин-Голе экспериментально проверено - потери танков от артогня на прямой наводке раз в семь больше чем потери от ПТ средств пехоты. Это соотношение в ходе последующей WWII изменялось мало чьи бы танкисты его не проверяли.
>
>Ну и что? Разговр-то не об этом.
Разговор как раз о том. "Противотанковая оборона эффективна только в тех случаях, когда на направлении наступления танков противника сосредоточено достаточное количество противотанковых средств и танки не могут использовать обходной маневр, или в том случае, ЕСЛИ ТАНКОВОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ВЕДЕТСЯ В МЕДЛЕННОМ ТЕМПЕ и обороняющийся в состоянии подтянуть дополнительное количество противотанковых средств. Но поскольку противотанковые орудия вначале передвигались главным образом при помощи колесных тягачей и потому не обладали достаточной проходимостью, они не могли оказывать танкам своевременное сопротивление"(С) Г. Гудериан
Успех танковой атаки зависит от массирования и высокого темпа. Быстро ударить в слабое место обороны противника, прорвать ее еще до того как противник успеет среагировать на удар - таковы общие принципы немецкой наступательной танковой тактики. Скорость пешехода этим принципам не соответствовала. Именно по этому Гудериан отмечает: "...танки всегда вынуждены были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях... Статья 340 устава "Вождение войск", гласившая: "Боевые действия всех родов войск, действующих в полосе наступления танков, должны были подчинены выполнению их задачи", - практически могла осуществляться только после оснащения войск бронетранспортерами..."
>> Опыт нарабатывается громыханием многих тонн стали над головой. И если учебную обкатку танком можно повторять неоднократно, то при боевой процент смертельных случаев среди "обкатываемых" весьма высок. Героя Советского Союза подбившего гранатами и бутылками хотя бы полтора десятка немецких танков я не припомню.
>
>А героя Советского Союза - танкиста, подбившего полтора десятка немецких танков и оставшегося живым наизусть припомните?
Колобанов. Но ему за это ГСС не дали, видно посчитали маловато настрелял. Еще какие вопросы? :-)
> Только вот лист этот на тройке был отнюдь не 10 мм, и как видно для бронепроламывания этого листа не хватало не то что связки РГД-33 (которая была без контактного подрыва) но и РПГ-40 (с мгновенным контактным подрывом), раз уж создали и запустили в производство РПГ-41.
Обождите! Вы про какую из РПГ-41? И про какую вы толщину крыши "тройки"? И почему вы считаете, что связка из семи РГД-40 слабее РПГ-40?
> "...Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки ВСЕГДА
>ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ ЖДАТЬ ПЕХОТУ" (С) Г.Гудериан
Что и требовалось доказать. "ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ ЖДАТЬ ПЕХОТУ." Правда при этом вы бы лично для себя добавили, что Гудериан писал сие только когда воевал с деморализованным противником и запел совсем другие песни при боях под Тулой, когда столкнулся всего-навсего с рабочими батальонами.
> "...Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, НА ПРЕДЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ СБЛИЖАЕТСЯ С ПРОТИВНИКОМ, СТРЕМИТЕЛЬНО ПРОРЫВАЕТ ЕГО ОБОРОНУ И УНИЧТОЖАЕТ ПРОТИВОТАНКОВЫЕ СРЕДСТВА" (С) Э.Миддельдорф
И что? Предельная скорость - далека от максимальной, ибо всегда означала предельно ДОПУСТИМАЯ в данных условиях. В условиях бездорожья ПРЕДЕЛЬНО ДОПУСТИМАЯ скорость "трешки" составляла 17-19 км/ч, БТ- 15-17 км/ч, Т-26 - 14-17 км/ч. В условиях степной почвы - чуть выше. И пусть себе сближаются.
> Не знал что на форуме незнание немецкой танковой тактики достигает таких высот (глубин). Удручен. :-(
Это ваши проблемы. Я например, не удивился таким вашим познаниям. В свое время вы не знали, что среднетехническая скорость движения в колонее Т-26 равна, если не выше, чем БТ и оперировали только максимальной :)
Много чего еще есть...
> См. выше. Если немецкую пехоту прижимали к земле части немецких танков приходилось возращаться чтобы помочь пехоте.
Об том и спич. БЕЗ ПЕХОТЫ танки хрен что сделают. В противном случае вы бы написали, как танки подавляют всех и пехота идет себе с сигарами в зубах... :)
> По этому поводу уже высказался Широкорад (желающие высказывание найдут если захотят). 20-я ттбр линию Маннергейма не прорывала, а "прорезала" так как ДОТы в полосе своего "прорыва" вывести из строя не смогла (и не могла ввиду недостаточной мощи артвооружения и бронезащиты находившихся на ее вооружении танков). Естественно что неуничтоженная финнская оборона "не пустила" вслед за бригадой советскую пехоту. Не так мощную оборону рвут, не так.
Прошу прощения, Широкорад как обычно, поторопился, ибо после обстрела ДОТов, командиры танков и взводов 20-й ТБР выходили из танков, пытаясь поднять за собой пехотинцев и в течение 2-х часов по ним НИКТО не стрелял. Да и потом обстрел начался только МИНОМЕТНЫЙ.
> Скорость движения четверок по местности вам уже была указана 15-20 км/ч. В речку в "Трактористах" прыгали отнюдь не бутафорские БТ, и не с шоссе. Торсионная подвеска тройки была понадежнее пружинной БТ, или нет?
Верно. В "трактористах" прыгали в речку какие-то танки. Но насчет "не бутафорские" - я не знаю. Прыгать они умели со специальных мостков. Но причем тут подвеска, я не знаю.
> "Самой насущной проблемой являлась проблема противотанковой обороны пехоты. Такие вспомогательные средства, как магнитные мины кумулятивного действия, дисковые противотанковые мины и канистры с бензином были малоэффективны, ибо это - пассивные средства противотанковой обороны... Чтобы противостоять танку пехоте требовалось много мужества. Пехотинцы могли вести успешную борьбу либо С ОДИНОЧНЫМИ ТАНКАМИ, либо С ТАНКАМИ, ПОПАВШИМИ НА ЗАКРЫТУЮ МЕСТНОСТЬ И ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ."
>(С) Г. Гудериан
Вы верно написали. "Чтобы противостоять танку пехоте требовалось много мужества." только вот не прочитали во время, что пехота может бороться с танками "ИЗОЛИРОВАННЫМИ ОТ СОПРОВОЖДАВШЕЙ ИХ ПЕХОТЫ". Так чем был не прав Жмитрий Григорьевич? И еще вы забыли, что у пехоты имеется таки свое пехотное противотанковое оружие - ПАК-36/53К и прочее.
> Вы уже привели циферки по соотношению причин боевых потерь которые грозились?
В смысле? Прошу вас напомнить, о чем это?
> Разговор как раз о том. "Противотанковая оборона эффективна только в тех случаях, когда на направлении наступления танков противника сосредоточено достаточное количество противотанковых средств и танки не могут использовать обходной маневр, или в том случае, ЕСЛИ ТАНКОВОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ВЕДЕТСЯ В МЕДЛЕННОМ ТЕМПЕ и обороняющийся в состоянии подтянуть дополнительное количество противотанковых средств. Но поскольку противотанковые орудия вначале передвигались главным образом при помощи колесных тягачей и потому не обладали достаточной проходимостью, они не могли оказывать танкам своевременное сопротивление"(С) Г. Гудериан
И что из этого? Гудериан говорит абсолютную правду. Спич-то не об этом, а о том, что ГОЛЫЕ танки против пехоты слабы.
> Успех танковой атаки зависит от массирования и высокого темпа. Быстро ударить в слабое место обороны противника, прорвать ее еще до того как противник успеет среагировать на удар - таковы общие принципы немецкой наступательной танковой тактики. Скорость пешехода этим принципам не соответствовала. Именно по этому Гудериан отмечает: "...танки всегда вынуждены были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях... Статья 340 устава "Вождение войск", гласившая: "Боевые действия всех родов войск, действующих в полосе наступления танков, должны были подчинены выполнению их задачи", - практически могла осуществляться только после оснащения войск бронетранспортерами..."
Ну да. Мы все видели, как Гудериан взял Тулу. Именно так, как описывает. Мне добавить более не чего.
Но главное - оне ПОДТВЕРЖДАЕТ, что чтобы наступать танки ВЫНУЖДЕНЫ ЖДАТЬ ПЕХОТУ. Нафига, если и голые они - суперпупер? И чтобы наступать в высоком темпе нужно посадить ПЕХОТУ на бронетранспортеры. Стало быть не может он без "царицы полей"? Или я чего-то не понял, или вы поторопились с оценками.
> Колобанов. Но ему за это ГСС не дали, видно посчитали маловато настрелял. Еще какие вопросы? :-)
Ну дак есть и бронебойщик Аверченко, подбивший 16 вражеских танков на Курской Дуге.
А вопрос прежний. Где доказательства, что голые танки что-то могут не в исключительных ситуевинах?