От Начальник Генштаба
К Kosta
Дата 06.08.2003 19:24:18
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Такие проблемы - норма

Приветствую непременно!

Когда армия наступает, при этом контакта с неприятелем непосредственного нет.
То же самое было у русской армии во время контрнаступления, когда по каким-то причинам вдруг хотели атаковать французов.
Именно поэтому, например, при Березине не было Кутузова, а Чичагов оказался один на один с Наполеоном и проиграл.

Похожая ситуация была и после выхода французов из Москвы, когда только случайно выяснилось направление наступления Наполеона.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 19:24:18)
Дата 06.08.2003 19:39:57

Вопрос более общий

Илья, а какова Ваша точка зрения - на каком этапе Барклай принял решение "отступать до упора"? Сразу, толко под Вильно, в Дриссе или еще позже? А то все как-то невнятно освещают именно этот момент приянтия решения. Типа: "осознав громадное превосходство неприятеля..." пардон, тут говорят, что превосходство было прекрасно осознанно еще перед войной! Есть ли вообще какие-то письменно-мемуарные следы "скифского плана Барклая -- заманить и уморить" на тот момент?

С уважением
От Александр Жмодиков
К Kosta (06.08.2003 19:39:57)
Дата 07.08.2003 13:29:33

Re: Вопрос более...

>на каком этапе Барклай принял решение "отступать до упора"?

А он такого решения и не принимал. Он все время думал "вот еще немного отступим, и тут уж дадим сражение", останавливался, занимал позицию, потом опять осознавал, что ситуация неблагоприятная, и опять отступал. Впрочем, он вроде бы достаточно серьезно решился дать сражение при Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов и приказал отступать еще дальше.
От Kosta
К Александр Жмодиков (07.08.2003 13:29:33)
Дата 07.08.2003 17:19:28

Я правильно понимаю...?


>
>А он такого решения и не принимал. Он все время думал "вот еще немного отступим, и тут уж дадим сражение", останавливался, занимал позицию, потом опять осознавал, что ситуация неблагоприятная, и опять отступал. Впрочем, он вроде бы достаточно серьезно решился дать сражение при Царево-Займище, но тут прибыл Кутузов и приказал отступать еще дальше.

Правильно ли я понял, что Вы делаете этот вывод на том основании, что нигде -- ни в архивах, ни в мемуарах -- не сохранилось письменных свидетельств существования некоего "плана Барклая по отходу за Днепр", якобы принятого им в июне-августе 1812-го.
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 19:39:57)
Дата 06.08.2003 20:15:56

ИМХО

Приветствую непременно!

Скорее всего после Вильно, но до Дриссы - ведь он туда направлялся, вроде бы. Но по пути измеил направление. Решиться на отступление - тоже надо иметь мужество. Главное, что он смог соханить во время отступления армию от разложения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:15:56)
Дата 06.08.2003 20:19:43

Значит ли это

>Приветствую непременно!

>Скорее всего после Вильно, но до Дриссы - ведь он туда направлялся, вроде бы. Но по пути измеил направление.

Значит ли это, что вся бездна неравенства сил открылась ему только после Вильно?

>Решиться на отступление - тоже надо иметь мужество. Главное, что он смог соханить во время отступления армию от разложения.

Согласен абсолютно, и памятники ему в Питере и в Риге стоят заслуженно. (Хотя Ермолов и не упустил случая отметить мародерство войск 1-й армии).

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 20:19:43)
Дата 06.08.2003 20:30:58

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>Значит ли это, что вся бездна неравенства сил открылась ему только после Вильно?

Хм... Да не было бездны.
Было неудачное расположение сил, вызванное тем, что компактно столько сил расположить нельзя. Точнее сказать, можно, но надо их сразу двигать.
А инициатива у французов.

Соотношение сил было почти равное.
Русских было тысяч 350-370
Французов 400-420


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:30:58)
Дата 06.08.2003 21:03:15

Что же выходит?


>Хм... Да не было бездны.
>Было неудачное расположение сил, вызванное тем, что компактно столько сил расположить нельзя. Точнее сказать, можно, но надо их сразу двигать.
>А инициатива у французов.

>Соотношение сил было почти равное.
>Русских было тысяч 350-370
>Французов 400-420

Выходит "узнаю брата Колю" - и 1941-й становится уж совсем полным аналогом 1812-го. А что вы включаете в 350-370 тысяч русских? Ведь три западные армии никак не дают много больше 200 тысяч?

с уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (06.08.2003 21:03:15)
Дата 07.08.2003 02:29:57

Re: Что же...

Приветствую непременно!

>Выходит "узнаю брата Колю" - и 1941-й становится уж совсем полным аналогом 1812-го. А что вы включаете в 350-370 тысяч русских? Ведь три западные армии никак не дают много больше 200 тысяч?

Посмотрел, чо было по рукой - да, 350 - это я загнул, пожалуй.
вряд ли больше 320, включая сюда резервные корпуса Эртеля и Меллер-Закомельского. Надо посмотреть Троицкого - он дает точные цифры для всех корпусов и ближайших гарнизонов.

От 41-го отличается отсутствием приграничного сражения, в котором кадровая армия был бы разгромлена.
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:29:57)
Дата 07.08.2003 13:27:04

Странно получается


>Посмотрел, чо было по рукой - да, 350 - это я загнул, пожалуй.
>вряд ли больше 320, включая сюда резервные корпуса Эртеля и Меллер-Закомельского. Надо посмотреть Троицкого - он дает точные цифры для всех корпусов и ближайших гарнизонов.

Пусть даже 320 тысяч против 400, разница в 80 тысяч человек. Далее следует отход русских к Смоленску, в ходе которого они, как я понимаю, вбирают в себя резервные части и корпуса. И под Смоленском мы опять же имеем 180 тысяч французов на 118 тысяч русских. Если грубо брать (ну оставим 3-ю армию и корпус Витгенштейна, на которые французы тоже выделяли соотвествующие контингенты) -- то получается... разница примерно та же. Ну не 80, ну 60 тысяч. Но ведь это при том, что у французов "падеж скота и личного состава" начался с первых колометров от Немана. Либо аналгичная картина должна наблюдаться у русских (массовой дезертирство, массы отставших и т.д.), либо я чего то не понимаю. Просветите!!

С уважением
От Начальник Генштаба
К Kosta (07.08.2003 13:27:04)
Дата 08.08.2003 20:32:59

Re: Странно получается

Приветствую непременно!

Резервные корпуса остались на флангах и не успевали присоединиться к главной армии - настолько быстрым было отступление. Они частично были включены во фланговые армии/корпуса, частично остались там, где были (Рига, Бобруйск).
Кстати, такая картина заставила Наполеона выделить больше сил на стретегические фланги - 6-й корпус остался на севере, а 7-й - на юге, кроме того дивизия Домбровского и бригада улан из дивизии Рожнецкого остались прикрывать бобруйское направление.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Червяк
К Kosta (07.08.2003 13:27:04)
Дата 07.08.2003 15:42:52

Re: Странно получается

Приветствую!

Резервы подошли под Тарутино (для отступления не нужны были). А количество уменьшалось, за счет убитых, раненых. больных.

С уважением
От VVVIva
К Начальник Генштаба (06.08.2003 20:30:58)
Дата 06.08.2003 20:52:03

Re: Значит ли...

Привет!

>Соотношение сил было почти равное.
>Русских было тысяч 350-370

Это включая кого и где?

Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?

Дунайская армия и финляндский корпус?

>Французов 400-420

Владимир
От Начальник Генштаба
К VVVIva (06.08.2003 20:52:03)
Дата 07.08.2003 02:26:19

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!
>Привет!

>>Соотношение сил было почти равное.
>>Русских было тысяч 350-370
>Это включая кого и где?

>Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?

Кроме того, два резервных корпуса (Эртеля и Меллер-Закомельского) и сформированные маршевые части.
Сейчас книги нет под рукой - по памяти как раз около 100000 в сумме.

Разумеется, я не учитываю войск, стоящих во Владимире, Петербурге, Финляндиии на Дунае.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VVVIva
К Начальник Генштаба (07.08.2003 02:26:19)
Дата 07.08.2003 06:12:23

Re: Значит ли...

Привет!

>>>Соотношение сил было почти равное.
>>>Русских было тысяч 350-370
>>Это включая кого и где?
>
>>Барклай 120-130, Багратион 50, Тормасов 50, казаки 15. Где еще?
>
>Кроме того, два резервных корпуса (Эртеля и Меллер-Закомельского) и сформированные маршевые части.
>Сейчас книги нет под рукой - по памяти как раз около 100000 в сумме.

Эртеля, Меллера и Неверовского можно посчитать, а остальные при чем? Французов как считаем - кто в Россию вошел или всех до Одера?

Владимир
От Начальник Генштаба
К VVVIva (07.08.2003 06:12:23)
Дата 07.08.2003 11:53:31

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>Эртеля, Меллера и Неверовского можно посчитать, а остальные при чем? Французов как считаем - кто в Россию вошел или всех до Одера?

Мы считаем соотношение сил на театре в начале кампании. То есть всех обороняющихся русских и всех вторгнувшихся французов. Ни гарнизоны в герцогстве, ни корпуса Виктора и Ожеро, ни маршевых французов, ни Дунайскую армию, ни ополчение не учитываем.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Леон
К Начальник Генштаба (07.08.2003 11:53:31)
Дата 08.08.2003 16:30:52

Re: Значит ли...

А почему 9й К. Виктора не учитывать. Он ведь тоже зашел, правда чуть позже.
С уважением...
От Начальник Генштаба
К Леон (08.08.2003 16:30:52)
Дата 08.08.2003 20:35:57

Re: Значит ли...

Приветствую непременно!

>А почему 9й К. Виктора не учитывать. Он ведь тоже зашел, правда чуть позже.

Мы же считаем соотношение сил в первые пару месяцев (от вторжения до Смоленска).
Если считать Виктора и Ожеро, то надо считать и подкрепления и пополнения русской армии, казаков и ополчение, а также Штейнгеля из Финляндии, а также подкрепления из Петеребурга, а самое главное - Дунайскую армию.

Если подсчитать общее соотношение участников войны с обеих сторон с июня по декабрь 1812 года, то будет видно, что русские имели по меньшей мере полуторакратное численное превосходство.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru