От Китоврас
К Kosta
Дата 06.08.2003 13:59:38
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Примерно также....

Доброго здравия!
>Не надо иронии. Барклай и 200 лет назад оказался не глупее нас, отказавшись от плана Фуля.
Ну так отказался.

>Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба упоминает только об одном "плане Барклая": "Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам", Реализации какового в июне 1812 года решительно не просматривается.
Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

>Отрадно. Понять бы как оно их получило... И кстати, какие это были данные не подскажете? То бишь -- как конкретно оценивалась масса Великой армии: 300,350,400... тысяч? Сколько?
Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
И что? Где непрофессионализм?


>Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?
Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
Основанные на сводках штаба Бертье?
Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.


>То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск.
Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 19:34:32

Re: Примерно также....

Приветствую непременно!

>>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
>Основанные на сводках штаба Бертье?
>Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.

Подавляющее число документов опубликовано в самом начале 20-го века, а многое и раньше. Думаю, что Тарле их видел. Даже ссылки на Фабри у него наверняка есть.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 14:24:39

Re: Примерно также....

>Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?

>Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица: "Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)... Завязалась своего рода
интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."

Как совместить блестящую работу разведки, давшую данные о 400-тысячной группировке, с убеждением, что "у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника"? Есть один вариант: статья в "Родине", написанная задним числом, такая же "туфта" как регулярные и дсотоверные "предупреждения Сталину о 22 ибня", которые он,де, проигнорировал.


>>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
>И что? Где непрофессионализм?

На Дунае и под Севастополем.

>Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

О,кей, убедили. Значит пишу себе: необходим был доступ к квартирьерским бумагам военного ведомства Варшавского герцогства. Уже результат! Мне ж и вправду интересно как технически работала разведка того времени, в какие места надо было проникнуть, чтобы добыть сведения.


>Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

И тем не менее дал самую точную цифру! :)

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 14:24:39)
Дата 06.08.2003 15:12:01

Клаузевиц -то тут причем????

Доброго здравия!

>1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?
"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.


>Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица:
Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

"Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)...
Это т.з.Фуля. Не имеющая отношения к реальности.


>Завязалась своего рода
>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.




>На Дунае и под Севастополем.
Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?


>И тем не менее дал самую точную цифру! :)
Знать память имел хорошую.
>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 15:12:01)
Дата 06.08.2003 15:36:27

При том, что свидетель!!!

>"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.

Угу, я, кажется, даже знаю кто. Хотите сказать, что этот товарисч ни с кем не поделился своим планом? Даже с Блюхером? Последний, очевидно, по наитию вышел к Планшенуа.


>Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

Клаузевиц -- непосредственный свидетель тех событий. Кстати, его труд которого Тарле --только не спрашивайте при чем тут Тарле, ладно -- оценивает очень высоко. И в короткой поянительной статье указывает на некоторые немногочисленные ошибки автора. По поводу приведеннйо цитаты вопросов у Тарле не было.

Итого, на этот момент я имею свидетельство Клаузевица, который там был и... слва Китовраса, который там был вряд ли :)) Из чего прикажете выбирать?


>>Завязалась своего рода
>>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
>Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.

Армфельд, Беннигсен, да и Барклай -- тоже далеко не русские. Еще раз повторю, Клаузевиц там был лично, лазил во все дыры, чтобы опровергнуть его слова -- дайте другого свидетеля, слово "вероятно" - зацепка сомнительная, для меня ключевая фраза "надеялись, что у Вильно не окажется чрезмерного перевеса". И прежде чем я с матюками выброшу Клаузевица в клозет, хотелось бы поиметь альтернативу -- более точную и достоверную. Что посоветуете?


>>На Дунае и под Севастополем.
>Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?
Неохота продолжать эту тему, ветка разростется до безобразия.


С уважением Kosta
>