От Kosta
К Китоврас
Дата 06.08.2003 12:48:58
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Примерно также....

>Жалобы и "тайна покрытая мраком" разные вещи. Куропаткин и его штаб имели досточное представление о силах японской армии.

Сомневаюсь. И не только я.
"В условиях громадного превосходства русских сил перед Куропаткиным открывался редкий случай добиться победы наполеоновским методом прорыва...
Однако... Куропаткин на него не пошел, тем более что его разведывательное отделение преувеличивало силы японцев в полтора раза против действительности". (Свечин, "Эволюция военного искусства"). Очевидно, это весьма некачественная работа разведки по сравнению с тем, что докладывали Барклаю.


>>Второй: если агентура за границей вовремя вскрыла численность группировки на Немане, почему это нисколько не повлияло на предварительное военное планирование. План Фуля пытались выполнить до последнего.
>А это уже политические причины.

То есть? Имея на руках данный о 400-тысячной группировке, Александр Павлович издал приказ "Ни шагу назад"?


>Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...

Имея более освершенные технические средства связи и доступ к весьма интересным документам, даже агенты советской разведки в 1941-м весьма приблизительно указывали численность немецкой группировки. Какой информацией могли располагать агенты русской армии в Польше, чтобы сделать точные выводы о количестве войск противника, к каким документам они должны были иметь доступ?

Ссылка на австрийцев весьма условна ибо (см. выше) и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 12:48:58)
Дата 06.08.2003 13:02:23

Re: Примерно также....

Доброго здравия!

>То есть? Имея на руках данный о 400-тысячной группировке, Александр Павлович издал приказ "Ни шагу назад"?
Почему "Ни шагу назад"? План Фуля предусматривал маневрирование и отход.


>>Зачем так? Была информация полученная от автсрицев (формально союзников наполонеа), были агенты в Польше, в других местах...
>
>Имея более освершенные технические средства связи и доступ к весьма интересным документам, даже агенты советской разведки в 1941-м весьма приблизительно указывали численность немецкой группировки.
Советская разведка накануне ВОВ - это ИМХо довольно сомнительаня разведслужба. ЕЕ информация была очень недостоверной что не удивительно - почему Вы думаете, что если в красной армии была реальная проблема профессионализма командиров то такой проблемы не было в разведке? Была.

> Какой информацией могли располагать агенты русской армии в Польше, чтобы сделать точные выводы о количестве войск противника, к каким документам они должны были иметь доступ?
К примеру документам военного ведомства "Великого герцогства варшавского".


>Ссылка на австрийцев весьма условна ибо (см. выше) и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.
Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.
>С уважением Kosta

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:02:23)
Дата 06.08.2003 13:14:30

Re: Примерно также....

>Почему "Ни шагу назад"? План Фуля предусматривал маневрирование и отход.

План Фуля рушился при превосходстве противника в 2-2,5 раза, и для того чтобы это понять, не надо было даже проводить КШУ. Не говорит ли это о том, что более-менее точные данные о силах противника русские могли получить не раньше второй декады войны?

>Советская разведка накануне ВОВ - это ИМХо довольно сомнительаня разведслужба. ЕЕ информация была очень недостоверной что не удивительно - почему Вы думаете, что если в красной армии была реальная проблема профессионализма командиров то такой проблемы не было в разведке? Была.

Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.

>К примеру документам военного ведомства "Великого герцогства варшавского".

Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?


>Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.

Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 13:14:30)
Дата 06.08.2003 13:32:22

Re: Примерно также....

Доброго здравия!
>План Фуля рушился при превосходстве противника в 2-2,5 раза, и для того чтобы это понять, не надо было даже проводить КШУ.
Какие мы умные через 200 лет после соыбтий! План Фуля - это план политический. Реально же с начала войны реализовывали план Барклая.

>Не говорит ли это о том, что более-менее точные данные о силах противника русские могли получить не раньше второй декады войны?
Данные о сосредоточении "Великой Армии" у русского командования были еще до начала войны.


>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
Как не образец? Даже солдаты - профи.

>Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?
Нет. Это еще и территория на которой разворачивались основные силы Великой армии.


>>Откуда Вы взяли что французы не знали? Прекрасно все знали.
>
>Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.
Работа Тарле написана в 30-е годы. Посмотрите книгу Троицкого.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:32:22)
Дата 06.08.2003 13:52:40

Re: Примерно также....

>Какие мы умные через 200 лет после событий!

Не надо иронии. Барклай и 200 лет назад оказался не глупее нас, отказавшись от плана Фуля.

>План Фуля - это план политический. Реально же с начала войны реализовывали план Барклая.

Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба упоминает только об одном "плане Барклая": "Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам", Реализации какового в июне 1812 года решительно не просматривается.

>Данные о сосредоточении "Великой Армии" у русского командования были еще до начала войны.

Отрадно. Понять бы как оно их получило... И кстати, какие это были данные не подскажете? То бишь -- как конкретно оценивалась масса Великой армии: 300,350,400... тысяч? Сколько?

>>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
>Как не образец? Даже солдаты - профи.

Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.

>>Но ведь все это военное ведомство -- один 5-й корпус Великой армии, нет?
>Нет. Это еще и территория на которой разворачивались основные силы Великой армии.

Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?

>>Тарле в "Нашествии Наполеона на Россию" приводит французские оценки от 300 до 500 тысяч.
>Работа Тарле написана в 30-е годы. Посмотрите книгу Троицкого.

Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека. Я еще раз приведу цитату Тарле: "Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный
секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах".

То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск. То есть захвати казаки вышеперечисленных господ -- и то их сведения нуджно было делить/перемножать. Точные данные, сдается мне, могли предоставить русскому командованию два человека -- Наполеон и Бертье, но до них казаки не добрались.

С уважением Kosta
От Червяк
К Kosta (06.08.2003 13:52:40)
Дата 06.08.2003 15:32:26

Re: Примерно также....

Приветствую!
>Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба

Имеется в виду план Барклая как военного министра, а начальник штаба был одной из четырех армий.
А план бы, говоря современным языком мобразвертывания и расположения мобзапасов и мобрезервов.


>>>Допустим, но и русская армия обр. 1812 года не образец профессионализма.
>>Как не образец? Даже солдаты - профи.
>
>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.

А какие претензии к солдатам 1853?


>Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?

А посчитать количество палаток в биваке тяжело? О точном количестве солдат в части знает на самом деле массу народу - повар, сапожник, портной, проститутка и т.д.


>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека. Я еще раз приведу цитату Тарле: "Наполеон говорил о 400 тысячах человек, барон Фэн, его личный
>секретарь — о 300 тысячах, Сегюр — о 375 тысячах, Фезанзак — о 500 тысячах".

>То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск. То есть захвати казаки вышеперечисленных господ -- и то их сведения нуджно было делить/перемножать. Точные данные, сдается мне, могли предоставить русскому командованию два человека -- Наполеон и Бертье, но до них казаки не добрались.

ИМХО - если б попали к казакам, то сказали бы правильную цифру, а не ту, которую сказали Тарле. :-)

С уважением
От Начальник Генштаба
К Червяк (06.08.2003 15:32:26)
Дата 06.08.2003 19:31:11

От казаков в разведке толку немного

Приветствую непременно!

>ИМХО - если б попали к казакам, то сказали бы правильную цифру, а не ту, которую сказали Тарле. :-)

Беда только, что казаки все равно решили бы, что неприятеля тьма, какую цифру им не назови 8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Червяк (06.08.2003 15:32:26)
Дата 06.08.2003 15:46:37

Читайте внимательно....

>Имеется в виду план Барклая как военного министра, а начальник штаба был одной из четырех армий.
>А план бы, говоря современным языком мобразвертывания и расположения мобзапасов и мобрезервов.

Речь после перехода Немана может идти только о плане ведения б/д, а не о расположении мобрезервов.

От Червяк
К Kosta (06.08.2003 15:46:37)
Дата 06.08.2003 16:04:19

Re: Читайте внимательно....

Приветствую!
>Речь после перехода Немана может идти только о плане ведения б/д, а не о расположении мобрезервов.

Все правильно. План свой Барклай начал выполнять за несколько лет до 1812, с момента назначения министром - рекрутские наборы, обучение рекрутов, их размещение, размещение магазинов и т.д.

С уважением
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 13:52:40)
Дата 06.08.2003 13:59:38

Re: Примерно также....

Доброго здравия!
>Не надо иронии. Барклай и 200 лет назад оказался не глупее нас, отказавшись от плана Фуля.
Ну так отказался.

>Да! У Барклая был план! "У вас есть план, мистер Фикс?" :)) Его начальник штаба упоминает только об одном "плане Барклая": "Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам", Реализации какового в июне 1812 года решительно не просматривается.
Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

>Отрадно. Понять бы как оно их получило... И кстати, какие это были данные не подскажете? То бишь -- как конкретно оценивалась масса Великой армии: 300,350,400... тысяч? Сколько?
Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
И что? Где непрофессионализм?


>Так какие бумаги надо выкрасть в это ведомстве, чтобы получить данные о количестве войск? Роспись продовльственных пайков? Дает приблизительно представление, ибо одно и то же количество продовольствия может кормить совершенно разную массу войск в зависимости от времени. Квартирную роспись? Так большая часть войск стояла полевыми биваками. Что еще?
Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
Основанные на сводках штаба Бертье?
Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.


>То есть СОВРЕМЕННИКИ вобытий, причем весьма высокопоставленные, давали весьма разную оценку количеству войск.
Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Начальник Генштаба
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 19:34:32

Re: Примерно также....

Приветствую непременно!

>>Меня же не интересуют новейшие данные по численности французских войск с точностью до человека.
>Основанные на сводках штаба Бертье?
>Тарле не имел доступа к многим французским документам. Еще раз - его книга написана в 30-е годы.

Подавляющее число документов опубликовано в самом начале 20-го века, а многое и раньше. Думаю, что Тарле их видел. Даже ссылки на Фабри у него наверняка есть.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 13:59:38)
Дата 06.08.2003 14:24:39

Re: Примерно также....

>Угу - это версия Ермолова. Кстати вспомните когда он стал начальником штаба 1-й западной армии.

1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?

>Я указал Вам ссылку на сатью где эти цифры проводились. Общую численность Великой армии развернутой против россии оценивали в 400 тыс .

Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица: "Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)... Завязалась своего рода
интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."

Как совместить блестящую работу разведки, давшую данные о 400-тысячной группировке, с убеждением, что "у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника"? Есть один вариант: статья в "Родине", написанная задним числом, такая же "туфта" как регулярные и дсотоверные "предупреждения Сталину о 22 ибня", которые он,де, проигнорировал.


>>Простите, не аргумент. В 1853 г. солдаты тоже были профи.
>И что? Где непрофессионализм?

На Дунае и под Севастополем.

>Биваками???? При наличии городских квартир? Посмотрите когда началось сосредоточение Великой Армии в Польше... Так много на биваке не простоишь.

О,кей, убедили. Значит пишу себе: необходим был доступ к квартирьерским бумагам военного ведомства Варшавского герцогства. Уже результат! Мне ж и вправду интересно как технически работала разведка того времени, в какие места надо было проникнуть, чтобы добыть сведения.


>Только отметим, что давали они ее в мемарах написанных лет через 20 после событий. Наполеон вообще по памяти писал.

И тем не менее дал самую точную цифру! :)

С уважением Kosta
От Китоврас
К Kosta (06.08.2003 14:24:39)
Дата 06.08.2003 15:12:01

Клаузевиц -то тут причем????

Доброго здравия!

>1 июля, а что? Вы хотите сказать, что назначенный начштабом, он не имел понятия, что у Барклая имеется какой-то план?
"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.


>Это рождает только новый вопрос. Положим, что Ермолов не знаком с предвоенной оценкой обстановки. Вот цитата из Клаузевица:
Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

"Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля)...
Это т.з.Фуля. Не имеющая отношения к реальности.


>Завязалась своего рода
>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.




>На Дунае и под Севастополем.
Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?


>И тем не менее дал самую точную цифру! :)
Знать память имел хорошую.
>С уважением Kosta
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kosta
К Китоврас (06.08.2003 15:12:01)
Дата 06.08.2003 15:36:27

При том, что свидетель!!!

>"Если бы мои волосы понимали мои мысли я бы их сжег и носил бы парик" - один из известных генералов воевавших против наполеона.

Угу, я, кажется, даже знаю кто. Хотите сказать, что этот товарисч ни с кем не поделился своим планом? Даже с Блюхером? Последний, очевидно, по наитию вышел к Планшенуа.


>Блин. Кто такой Клаузевиц в 1812 -году? Офицер в небольшом чине не знающий русского языка и не умиющий доступа к большинству документов. А в начале компании в добавок и адъютант Фуля.

Клаузевиц -- непосредственный свидетель тех событий. Кстати, его труд которого Тарле --только не спрашивайте при чем тут Тарле, ладно -- оценивает очень высоко. И в короткой поянительной статье указывает на некоторые немногочисленные ошибки автора. По поводу приведеннйо цитаты вопросов у Тарле не было.

Итого, на этот момент я имею свидетельство Клаузевица, который там был и... слва Китовраса, который там был вряд ли :)) Из чего прикажете выбирать?


>>Завязалась своего рода
>>интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
>>Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
>>именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
>>избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."
>Читайте внимательно - Клаузевиц пишет - ВЕРОЯТНО полагали, то есть того, что на самом деле знали и думали русские генералы он не знал и знать не мог. Потому что был подполковником и языка не знал.

Армфельд, Беннигсен, да и Барклай -- тоже далеко не русские. Еще раз повторю, Клаузевиц там был лично, лазил во все дыры, чтобы опровергнуть его слова -- дайте другого свидетеля, слово "вероятно" - зацепка сомнительная, для меня ключевая фраза "надеялись, что у Вильно не окажется чрезмерного перевеса". И прежде чем я с матюками выброшу Клаузевица в клозет, хотелось бы поиметь альтернативу -- более точную и достоверную. Что посоветуете?


>>На Дунае и под Севастополем.
>Где непрофессионализм под севатополем? Где он на Дунае?
Неохота продолжать эту тему, ветка разростется до безобразия.


С уважением Kosta
>
От Китаец
К Kosta (06.08.2003 12:48:58)
Дата 06.08.2003 12:56:54

Тогда разговор не имеет смысла.

Салют!

>...и сами французы не знали, похоже, точной цифры сосредоточенных войск.

Если сами французы не знали их численность - стал быть и русским узнать было не у кого. И не будете же Вы в серьёз утверждать, что русским было легче осущетвить подсчёт?
Стало быть либо надо уточнить, насколько ориентировались в своей численности французы, либо признать, что Барклай "попал пальцем в небо".

>С уважением Kosta
С почтением. Китаец.
От Kosta
К Китаец (06.08.2003 12:56:54)
Дата 06.08.2003 13:09:04

Re: Тогда разговор...

>Стало быть либо надо уточнить, насколько ориентировались в своей численности французы, либо признать, что Барклай "попал пальцем в небо".

Французы "гуляли" в пределах 300-500 тысяч.