От amyatishkin
К Дмитрий Козырев
Дата 04.08.2003 19:48:04
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Это все верно, но (+)

представьте себе 50-100 отрядов, под руководством командиров масштабом и умением Ковпака :)

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Белаш
К amyatishkin (04.08.2003 19:48:04)
Дата 04.08.2003 20:41:57

Re: Это все...

Приветствую Вас!
>представьте себе 50-100 отрядов, под руководством командиров масштабом и умением Ковпака :)

Так Ковпак когда развернуся? гаучиться "воевать не воюя..." даже с учетом испанцев трудно

С уважением, Евгений Белаш
От U2
К Белаш (04.08.2003 20:41:57)
Дата 05.08.2003 08:03:24

Ещё и Руднева надо учесть(+)

Добрый день!

Кроме всего прочего, комиссаром у Ковпака был Руднев, а это как раз подготовленный специалист. И.П.Старинов называет его в числе немногих уцелевших после предвоенной "чистки" партизанских кадров.

С уважением. Юрий.
От amyatishkin
К Белаш (04.08.2003 20:41:57)
Дата 04.08.2003 22:39:43

Re: Это все...

>Так Ковпак когда развернуся? гаучиться "воевать не воюя..." даже с учетом испанцев трудно

Ковпак развернулся в Гражданскую, когда он партизанил против немцев :)
А потом просто вспомнил молодость.

>С уважением, Евгений Белаш
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Белаш
К amyatishkin (04.08.2003 22:39:43)
Дата 05.08.2003 19:23:01

Re: Это все...

Приветствую Вас!

>А потом просто вспомнил молодость.

Это я к вопросу о 50-100 Ковпаках
С уважением, Евгений Белаш
От Максим Гераськин
К amyatishkin (04.08.2003 19:48:04)
Дата 04.08.2003 19:51:47

И это все верно

>представьте себе 50-100 отрядов

Вспомните про десятки тысяч танков, десятки тысяч самолетов, почти два десятка тысяч противотанкоывх орудий, сотни тысяч просто орудий.

На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб.
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 19:51:47)
Дата 04.08.2003 20:31:24

Тогда вопрос другой)))


>На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб.
--В чем задача партизанских отрядов?
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 20:31:24)
Дата 04.08.2003 21:06:15

Re: Тогда вопрос...

>--В чем задача партизанских отрядов?

Зависит от ситуации.
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 21:06:15)
Дата 04.08.2003 21:20:48

Re: Тогда вопрос...

>>--В чем задача партизанских отрядов?
>
>Зависит от ситуации.
--Тогда проблема простая)))
"Вспомните про десятки тысяч танков, десятки тысяч самолетов, почти два десятка тысяч противотанкоывх орудий, сотни тысяч просто орудий.

На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб". (с) твой))).
А значит ошибка командования, одно дело батальон танков в бою уничтожить, другое дело под откос пустить, да и разведка.
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 21:20:48)
Дата 04.08.2003 21:36:28

Re: Тогда вопрос...

>На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб". (с) твой))).
>А значит ошибка командования, одно дело батальон танков в бою уничтожить, другое дело под откос пустить, да и разведка.

Ни видно никакой связи между этими двумя предложениями.
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 21:36:28)
Дата 04.08.2003 21:56:01

Re: Тогда вопрос...

>>На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб". (с) твой))).
>>А значит ошибка командования, одно дело батальон танков в бою уничтожить, другое дело под откос пустить, да и разведка.
>
>Ни видно никакой связи между этими двумя предложениями.
--Может я не прав, но твое высказывание, такое ощущение, что это, предположительное мнение Генштаба. Тысячи орудий, танков и самолетов, а тут какие -то с автоматами))) Однако Лис совершенно правильно показал возможность заброски РДГ в то время, с собой взять могут минимум, и тот не найти.
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 21:56:01)
Дата 04.08.2003 22:08:39

Re: Тогда вопрос...

>--Может я не прав, но твое высказывание, такое ощущение, что это, предположительное мнение Генштаба. Тысячи орудий, танков и самолетов, а тут какие -то с автоматами)))

Именно это и имелось ввиду. Только не с автоматами, а с винтовками ;)

> Однако Лис совершенно правильно показал возможность заброски РДГ в то время, с собой взять могут минимум, и тот не найти.

Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 22:08:39)
Дата 04.08.2003 22:55:07

Re: Тогда вопрос...

>>--Может я не прав, но твое высказывание, такое ощущение, что это, предположительное мнение Генштаба. Тысячи орудий, танков и самолетов, а тут какие -то с автоматами)))
>
>Именно это и имелось ввиду. Только не с автоматами, а с винтовками ;)
--Дык в том - то и дело что не только с винтовками, но еще и со взрывчаткой, которую и под рельсы клали, и на составы вешали.

>> Однако Лис совершенно правильно показал возможность заброски РДГ в то время, с собой взять могут минимум, и тот не найти.
>
>Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (04.08.2003 22:55:07)
Дата 05.08.2003 13:06:16

Re: Тогда вопрос...

>--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?

Все сказанное означает, что ПЛАН ВОЙНЫ предусматривает ПРОПУСТИТЬ противника на свою территорию столь глубоко, что на оккупированной территории будут восстановлены железнодорожные перевозки. (т.е сдать противнику несколько сот километров своей территории)

Разумеется планом войны ТАКОЕ не предусматривалось.
А ты предлагаешь предусмотреть?
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:06:16)
Дата 05.08.2003 22:20:57

Уел))) (-)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:06:16)
Дата 05.08.2003 18:27:31

Re: Тогда вопрос...

>Все сказанное означает, что ПЛАН ВОЙНЫ предусматривает ПРОПУСТИТЬ противника на свою территорию столь глубоко, что на оккупированной территории будут восстановлены железнодорожные перевозки. (т.е сдать противнику несколько сот километров своей территории)

>Разумеется планом войны ТАКОЕ не предусматривалось.
>А ты предлагаешь предусмотреть?

Допустим, что план войны предусматривал нападение противника и временные его успехи против войск прикрытия. Допустим, что результатом будет продвижение до 100 км. В этой полосе можно заложить склады ВВ, БП, продуктов для диверсов или партизан. Действовать они будут как на захваченной территории, так и за границей.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Белаш
К amyatishkin (05.08.2003 18:27:31)
Дата 05.08.2003 19:26:29

Re: Тогда вопрос...

Приветствую Вас!
>Допустим, что план войны предусматривал нападение противника и временные его успехи против войск прикрытия. Допустим, что результатом будет продвижение до 100 км. >«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
Т. е. в 41 все пойдет не по плану (что я и хотел сказать)
С уважением, Евгений Белаш
От amyatishkin
К Белаш (05.08.2003 19:26:29)
Дата 06.08.2003 04:17:15

Re: Тогда вопрос...

>Т. е. в 41 все пойдет не по плану (что я и хотел сказать)
>С уважением, Евгений Белаш

Не "все пойдет не по плану" - а в случае, если что-то пойдет не по плану, то противник получит организованную партизанскую войну и диверсантов на своей и захваченной территории.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Максим Гераськин
К amyatishkin (05.08.2003 18:27:31)
Дата 05.08.2003 19:18:44

Re: Тогда вопрос...

>Допустим, что план войны предусматривал нападение противника и временные его успехи против войск прикрытия. Допустим, что результатом будет продвижение до 100 км. В этой полосе можно заложить склады ВВ, БП, продуктов для диверсов или партизан. Действовать они будут как на захваченной территории, так и за границей.

План предусматривал нападение противника силами его, противника, прикрытия. Партизанить против сил прикрытия противника - это странно.
От amyatishkin
К Максим Гераськин (05.08.2003 19:18:44)
Дата 06.08.2003 04:24:11

Re: Тогда вопрос...


>План предусматривал нападение противника силами его, противника, прикрытия. Партизанить против сил прикрытия противника - это странно.

Почему? Настоящие партизаны с маленькими не связываются? Партизаы и диверсанты могли бы занятся, к примеру, подрывом уцелевших и восстанавливаемых мостов, устраивать рейды через границу с той же целью и еще "вести агитацию и организовывать восстания" там же.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Максим Гераськин
К amyatishkin (06.08.2003 04:24:11)
Дата 06.08.2003 18:12:37

Re: Тогда вопрос...

>Почему? Настоящие партизаны с маленькими не связываются?

Потому что у нас есть авиация, танки и пехота.

Зачем нам партизаны-то.

Ну перешла армия вторжения границу. По мордасам ей ПТАБР а во фланг мехкорпусом.

И никаких партизан.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (06.08.2003 04:24:11)
Дата 06.08.2003 09:26:44

Re: Тогда вопрос...

>>План предусматривал нападение противника силами его, противника, прикрытия. Партизанить против сил прикрытия противника - это странно.
>
>Почему? Настоящие партизаны с маленькими не связываются?

нет, просто в полосе боевых действий партизаны окажутся перед лицом заведомо превоходящих боевых частей, фактически внутри их боевого порядка.
А нужно бы дейстовать хотя бы проти оперативного тыла.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 09:26:44)
Дата 06.08.2003 18:09:41

Re: Тогда вопрос...

>нет, просто в полосе боевых действий партизаны окажутся перед лицом заведомо превоходящих боевых частей, фактически внутри их боевого порядка.
>А нужно бы дейстовать хотя бы проти оперативного тыла.

А на какой глубине территории от фронта, по вашему, могут действовать партизаны и - отдельно от них - диверсанты?

И еще - я тут поразмыслил - в начале 30х предполагали ведь действовать против Польши и прочих лимитрофов. А значит, могли рассчитывать на поддержку партизан населением и за линией границы. Т.е., район партизанских действий существенно расширяется за счет территории противника. Кроме того, по тогдашним представлениям, должны были пойти восстания трудящихся у врага в тылу - партизаны там найдут себе место.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 22:55:07)
Дата 05.08.2003 12:58:45

Re: Тогда вопрос...

>--Дык в том - то и дело что не только с винтовками, но еще и со взрывчаткой, которую и под рельсы клали, и на составы вешали.

Про вешание на составы - это понятно. А вот, например, Старинов, к подрыву рельсов относился скептически.

>>Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
>--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?

Все равно связи не вижу. А если, пользуясь многократным преимуществом по технике и людским ресурсам врага разгромить регулярными частями, не впутывая в разборки гражданское население?
От wolfschanze
К Максим Гераськин (05.08.2003 12:58:45)
Дата 05.08.2003 22:28:28

Re: Тогда вопрос...

>>--Дык в том - то и дело что не только с винтовками, но еще и со взрывчаткой, которую и под рельсы клали, и на составы вешали.
>
>Про вешание на составы - это понятно. А вот, например, Старинов, к подрыву рельсов относился скептически.
--Рельс - совершенно верно. Рвать рельсы было не очень умно, ообенно после разработки немцами мостика, Старинов хуже выражается. Но можно рвать просто рельсы, а можно рельсы по которым в это время идет поезд, собственно я имел в виду, когда говорил под релься - именно поезд под откос.
>>>Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
>>--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?
>
>Все равно связи не вижу. А если, пользуясь многократным преимуществом по технике и людским ресурсам врага разгромить регулярными частями, не впутывая в разборки гражданское население?
--Вообщем и Козырев и ты правильно говорите, тут я не подумал, паризанская война возможна в том случае, если противник оккуприровал достаточно большую часть территории на достаточно большой отрезок времени, смог востановить ж/д сообщение, а значит армия автоматически признается слабее армии противника. Это одно, но в то же время Генштаб не допускал мысли об оставленни такого колчества территории, а это уже другое, и здесь ошибка, ИМХО.
ЗЫ. Хотя мысль об оставлении территории Генштаб редко допускае, любой)))
От Максим Гераськин
К wolfschanze (05.08.2003 22:28:28)
Дата 06.08.2003 01:08:54

Re: Тогда вопрос...

>Но можно рвать просто рельсы, а можно рельсы по которым в это время идет поезд

Можно вообще просто поступить. Подготовить снайпера, он застрелит Гитлера.
На место Гитлера придет другой.
Еще подготовить снайпера.
Он убъет другого.
И т.д.
Без руководства Германия не сможет воевать !

Шутка.

;))))))
От Китаец
К Максим Гераськин (06.08.2003 01:08:54)
Дата 07.08.2003 10:32:39

Шутка ложь, да в ней намёк... 8о)

Салют!
>...Подготовить снайпера, он застрелит Гитлера.
>На место Гитлера придет другой.
Очень опасно. Может получиться, что военная машина Германии с новым руководителем заработает эффективнее. И не будет "утеряных побед"... 8о)
С почтением. Китаец.
От Лис
К Максим Гераськин (04.08.2003 22:08:39)
Дата 04.08.2003 22:33:17

Поправочка ;о)

>Именно это и имелось ввиду. Только не с автоматами, а с винтовками
>;)

Если РДГ -- то таки именно с автоматами ;о))) А также всякими прочими полезными в диверсионном обиходе штуками ;о)