От Белаш
К All
Дата 04.08.2003 19:15:39
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Репрессии и потенциал партизан в 1941 (спорно)

Приветствую Вас!
Уже более десяти лет (AFAIK) высказывается идея, что предвоенные репрессии не дали развернуть широкую партизанскую базу и закончить войну скорее. При всем уважении к автору идеи (знавшему о предмете даже по теории порядка на три-четыре больше меня), можно предположить такое обоснование. Руководителю государства предлагают закопать у границы склады с оружием и всем необходимым для диверсий. Там же размещаются отряды диверсантов, обученных идеально маскироваться и действовать на своей (не чужой!) территории. Их численность, внешние данные, дислокация известны только непосредственным руководителям и меняются. ВНЕШНЕ ситуация идеальна для военного переворота (см. описание С. Хрущевым спецчастей в 50-х гг.). И что делать руководителю?
По поводу эффективности при блицкриге: часть партизан окажется «на острие главного удара», будет обнаружена и сметена. В прифронтовой зоне любые люди призывного возраста вызовут у немцев вопрос: «Кто такие, почему не в армии?» (с) т. е. оставшимся партизанам придется либо вступить в бой, либо на какое-то время затаиться. Учтем изменение границ в конце 30-х (не успеваем создать надежной базы), проблемы координации, контрпартизанские части и т. д. Т. о., в 1941 году партизаны существенного вреда (определяющего ход войны) нанести не смогут (42-43 - да). Какие мнения?

С уважением, Евгений Белаш
От Corporal
К Белаш (04.08.2003 19:15:39)
Дата 05.08.2003 22:00:46

Re: Репрессии и

Кстати Старинову вторит и современный исследователь:
"Официальная система взглядов на ведение войны после 1938 года более не допускает возможности какого-либо глубокого прорыва крупных группировок противника на территорию СССР и достаточно продолжительного нахождения на ней неприятельских войск. Соответственно партизанские действия в оперативном и стратегическом масштабе не рассматриваются как одна из задач теории и практики военного искусства."

Владимир КВАЧКОВ, СПЕЦНАЗ РОССИИ
http://www.galaxy.com.ua/publications/library/spets/2.htm#a22
От Corporal
К Белаш (04.08.2003 19:15:39)
Дата 05.08.2003 21:57:38

Re: Репрессии и...

Привет!

Если я верно понял, здесь выделены две проблемы:

- 1) Причины свертывания подготовки к партизанской войне и репрессий имешихся кадров;

- 2) возможная эффективность партизанских соединений в 1941, в случае позитивного отношения Сталина к их подготовке после 1937.

Думаю, что (по пункту 1 - о причинах) лучше Старинова здесь источника нет. А он заявлял:

"...У нас к 1932 году было все подготовлено на тот случай, если противник вторгнется в наши пределы. В тылу его должно было начаться
организованное, массовое партизанское движение.
<...> в 1937 году все мероприятия
были ликвидированы по двум причинам. Первая причина: мы возомнили, что не
будем отступать, а будем воевать только на чужой территории. Вторая, самая
страшная, что к врагам народа причислили замечательных партизан..."
Илья Старинов. Солдат столетия
http://www.kulichki.com:8105/moshkow/MEMUARY/STARINOW/soldat.txt

Ему вторит и современный



Впрочем, сейчас стало модно искать рациональное зерно в репрессииях 37-го и далее, ударивших по военно-технической сфере (борьба с настоящими заговорщиками и потенциальными изменниками).
При этом сторонники этих версий словно забывают, что борьба с "врагами народа" велась тотально - во всех отраслях трудовой деятельности (не только ВС и ВПК, но и культура, производство и сельское хозяйство) и на всех типах референтных групп советского общества(от политбюро до коммунальных квартир).
Репрессии носили характер кампаний. Участие трактовалось как подтверждение лояльности. К тому же можно предположить что немало "борцов за чистоту рядов" руководствовалось далеко не рациональными соображениями, а страхом быть причисленным к "врагам" и корыстными мотивами (карьеризм, сведение счетов и т.п.)

Итак, если прав Старинов, то смена концепции (с оборонительной на наступательную), с учетом "разоблачения" в 1937 многих "врагов народа" - сторонников концепции партизанской войны, (Тухачевский, Якир, Блюхер Примаков,Берзин и др.) - все это не могло не вызвать начала кампании репрессий среди поготовленных партизанских кадров. А дальше уже дело техники.

Впрочем теория страха "руководителей" перед "партизанами" (а если шире - силовиками вообще) вполне жизнеспособна. В этом смысле вполне закономерно послевоенное
От Алексей Мелия
К Corporal (05.08.2003 21:57:38)
Дата 05.08.2003 22:51:01

Сворачивание до 1937 года

Алексей Мелия

>Впрочем, сейчас стало модно искать рациональное зерно в репрессииях 37-го и далее

На мой взгляд стремление найти рациональное зерно в действиях тех или иных лиц не "мода", а вполне естейственный и весьма полезный метод помогающий разобратся в происходивших событиях.

>Итак, если прав Старинов, то смена концепции (с оборонительной на наступательную), с учетом "разоблачения" в 1937 многих "врагов народа" - сторонников концепции партизанской войны, (Тухачевский, Якир, Блюхер Примаков,Берзин и др.) - все это не могло не вызвать начала кампании репрессий среди поготовленных партизанских кадров. А дальше уже дело техники.

Как пишет Боярский подготовка к партизанской войне в значительной мере была подготовкой к ведению партизанской войне на территории вероятного противника. Так что обронительность или наступательность особого значения не имеют.

Собственно не видел исследованная в котором давалась бы подробное описание деятельности по подготовке к партизанской войне, но из прочтения книги Боярского у меня сложилось впечатление, что эта работа стала сворачиваться до 1937 года. Так Боярский приводит докладную записку одного из диверсантов, которую тот написал после возвращения из Испании: он находился на работе "Д" с 1930 года. В своей записке он жалуется, что "в течении небольшого промежутка времени с этой работы ушло 75 процентов состава". Когда это произошло, не указывается, но из текста ясно, что это произошло до 1936 года. Причина, по мнению автора записки, кроется прежде всего в отношении руководства к работникам этой отрасли, как он пишет "Наша работа стала считаться второстепенной". Также автор пишет, что до 1937 года систематически уменьшались средства, отпускаемые на эту работу.

По прочтении книги Боярского у меня сложилось впечатление, что после 1931-32 гг. партизанская работа постепенно сворачивалась, что вполне логично учитывая перечисленные мной ранее факторы. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/593000.htm (Сам Боярский таких выводов не делает)

В общем вопрос нуждается в дельнейшем исследовании, но вряд ли стоит все сводить к «репрессиям», как правило все бывает и проще и сложнее.





http://www.military-economic.ru
От Corporal
К Алексей Мелия (05.08.2003 22:51:01)
Дата 06.08.2003 17:49:12

Re: Сворачивание до...

К сожалению, у Боярского есть лишь эта цитата из устного рассказа со ссылкой (личный архив автора). Интересно было бы посмотреть какие-нибудь документы, подтверждающие или опровергающие версию "Сворачивание до 1937 года", если они только сохранились. Однако Старинов называл в качестве рубежа именно 37-й.

Интересно, что хотя Боярский не отрицает такого фактора как опасения "руководителя" относительно существования "диверсантов", он все же много говорит о взаимосвязи репрессий и "свертывания" подготовки к партизанской войне.

Что же касается идеи об ориентации подготовки партизан, главным образом, к действиям за пределами СССР в начале 30-х, то мне это представляется маловеротным. Ведь военный потенциал СССР в начале 30-х был ничтожен и именно с этим, думается, был связан интерес военного руководства к партизанской войне (господствовала с учетом реалий оборонительная доктрина). А вот во второй половине 30-х все изменилось - столько самолетов, танков и пушек наклепали, что стали думать о наступлении. Т.е. созрел ряд взаимосвязанных предпосылок к "свертыванию" - как объективных (рост военного потенциала, торжество наступательной доктрины), так и субъективных (репрессии и боязнь "руководства").
От wolfschanze
К Алексей Мелия (05.08.2003 22:51:01)
Дата 05.08.2003 23:22:42

Автор записки Ваушпасов, если склероз не изменяет. (-)
От Алексей Мелия
К wolfschanze (05.08.2003 23:22:42)
Дата 06.08.2003 00:16:05

Нет - А.К. Спрогис

На диверсинную работу переведен во время обучения в Высшей пограничной школе.
От Corporal
К Corporal (05.08.2003 21:57:38)
Дата 05.08.2003 22:30:10

Re: возможная эффективность партизанских соединений в 1941

Здесь можно сколько угодно судить и рядить.
Старинов уверяет, что не будь разгрома партизанских баз кадров и ситемы их подготовки в 1937, в 1941 партизаны могли бы действовать гораздо эффективнее.

Однако гораздо инетреснее его исследование хода партизанской войны в СССР в 1941-44
"Упущенные возможности", включенное в виде 2-й части в книгу
Илья Старинов. Мины замедленного действия: размышления партизана-диверсанта
http://www.kulichki.com:8105/moshkow/MEMUARY/STARINOW/zapiski2.txt

Эта работа многое объясняет
От wolfschanze
К Corporal (05.08.2003 22:30:10)
Дата 05.08.2003 23:37:11

Re: возможная эффективность...

>Здесь можно сколько угодно судить и рядить.
>Старинов уверяет, что не будь разгрома партизанских баз кадров и ситемы их подготовки в 1937, в 1941 партизаны могли бы действовать гораздо эффективнее.
--Могли бы, но, как совершенно првильно замечают ниже, никто не собирался отдавать территорию. ИМХО - необходимо различать спецназ и партизан. К подготове спецназа совершенно правильно подошли немцы, "Брандербург". И это все. Пока была слабой РККА к этму вопросу подходили и в нашем Генштабе, но в качестве партизан. А стали сильными, относительно, перестали уделять внимание. Вообще очень многие пишут, что если бы наши окруженные части перешли к партизанской войне, а не стрались бы прорваться к своим, то выгода бы была больше. Но это сейчас, а тогда - офицеров подготовленных к партизанской войне было крайне мало, и они в окружение крайне редко попадали.
В то же время достаточно посмотреть на союзников и СССР после войны, рейнджеров, САС и ОМСБОН расформировали. Заново начали формировать в условиях Корейской войны и иже с ней
От Corporal
К Corporal (05.08.2003 21:57:38)
Дата 05.08.2003 22:13:09

Re: теория страха "руководителей" перед "партизанами"

Впрочем теория страха "руководителей" перед "партизанами" (а если шире - силовиками вообще) вполне жизнеспособна. В этом смысле вполне закономерен послевоенный наезд Сталина на военных (Жуков, Новиков и др) вообще, и то, в частности, что создание спецназа в послевоенном СССР началось лишь в 1951 ("было сформировано свыше 40 отдельных рот специального назначения армейского и окружного подчинения")
http://www.galaxy.com.ua/publications/library/spets/2.htm#a22
- думаю, с оглядкой на Корейскую войну.

Т.е. "руководители" всегда боятся и не любят "крутых" генералов и вояк (диверсанты и спецназ), в случае появления угроз хватаются за них как за соломинку, а после не могут им простить этого.
От Алексей Мелия
К Белаш (04.08.2003 19:15:39)
Дата 04.08.2003 20:12:41

Изменение стратегических ориентиров

Алексей Мелия

>Уже более десяти лет (AFAIK) высказывается идея, что предвоенные репрессии не дали развернуть широкую партизанскую базу и закончить войну скорее. При всем уважении к автору идеи (знавшему о предмете даже по теории порядка на три-четыре больше меня), можно предположить такое обоснование. Руководителю государства предлагают закопать у границы склады с оружием и всем необходимым для диверсий. Там же размещаются отряды диверсантов, обученных идеально маскироваться и действовать на своей (не чужой!) территории. Их численность, внешние данные, дислокация известны только непосредственным руководителям и меняются. ВНЕШНЕ ситуация идеальна для военного переворота (см. описание С. Хрущевым спецчастей в 50-х гг.). И что делать руководителю?

Не думаю, что это сыграло какую-то роль в сворачивании подготовки партизанской войны. Угроза от возможных политических действий партизанских отрядов имела значение скорее в горячем 30м году, когда значительную угрозу безопасности могли представлять действия различных сил в периферийных районах СССР.


>По поводу эффективности при блицкриге: часть партизан окажется «на острие главного удара», будет обнаружена и сметена. В прифронтовой зоне любые люди призывного возраста вызовут у немцев вопрос: «Кто такие, почему не в армии?» (с) т. е. оставшимся партизанам придется либо вступить в бой, либо на какое-то время затаиться. Учтем изменение границ в конце 30-х (не успеваем создать надежной базы), проблемы координации, контрпартизанские части и т. д. Т. о., в 1941 году партизаны существенного вреда (определяющего ход войны) нанести не смогут (42-43 - да). Какие мнения?

По сравнению с 20м годами к середине 30х годов изменились стратегические приоритеты. В 20е годы плохо вооруженная и бедно снабженная Красная Армия должна была противостоять армиям непосредственных соседей, которые могли получать в неограниченных количествах вооружения от Франции и Англии, также возможно было непосредственное участие в военных действиях вооруженных сил Англии и Франции. В этих условиях было оправдано возможно прибегать там где это возможно к асимметричному ответу, будь то боевые СВЧ генераторы, роботы камикадзе или партизанские отряды. Благо база для партизанских формирований была неплохой: опыта партизанских действий у красных командиров было достаточно, в отличии от опыта управления большими массами войск в современной войне.

Со временем ситуация стала меняться мощь вооруженных сил росла, развивалась техника и оперативное искусство, соотношение возможностей партизан и обычной армии постоянно менялось, причем не в пользу партизан. Так постоянно росли возможности авиации в части действий по тылу противника. Соединений ТБ-3 и Р-5, а затем и СБ могли действовать значительно более оперативно, чем диверсант подкрадывающейся к железнодорожным путям. Да и масса войск которые могли быть развернуты обеими сторонами на европейском ТВД постоянно росла, что оставляло все меньше места партизанским действиям.

В условиях изменения международной обстановки, значительно возросших возможностей экономики СССР и его вооруженных сил идея асимметричного ответа стала исчерпывать себя. Вместо волновых катеров стали делать ставку на линкоры. Вместо партизан в распоряжении советского командования стала появляться современная бомбардировочная авиация и десантники. В этих условиях вполне естественным был отказ от направления ресурсов на подготовку к партизанской войне. Опыт ВОВ в целом подтвердил правильность такого решения, по крайней мере при той глубине проникновения противника на территорию СССР исходя из которой велась подготовка партизанских баз и кадров. В годы ВОВ партизаны имели значительно более широкую базу (население купированных территорий) и действовали против значитетельно более растянутых коммуникаций противника. При многократно меньшей глубине продвижения противника силы партизан были бы многократно меньше, а условиях их действий были бы во много раз более сложными, соответственно вряд ли можно было бы ожить от действий партизан заметного эффекта.


PS. Интересно что защита прав партизан учитывалась НКИД СССР при разработке советского законодательства об иностранных военнопленных. Так СССР должен был считать военнопленными участников отрядов возникших на территории противника до ее занятия РККА (знаки различие, соблюдение правил войны, открытое ношение оружия), население «поднявшееся при приближении неприятеля» (соблюдение правил войны, открытое ношение оружия), участников отрядов возникших на территории противника после ее занятия РККА (знаки различие, соблюдение правил войны, открытое ношение оружия)


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Белаш (04.08.2003 19:15:39)
Дата 04.08.2003 19:23:50

Re: Репрессии и...

>И что делать руководителю?

Вы все совершено верно излагаете.

>По поводу эффективности при блицкриге: часть партизан окажется «на острие главного удара», будет обнаружена и сметена.

Или сметена будучи даже не обнаруженной.

>В прифронтовой зоне любые люди призывного возраста вызовут у немцев вопрос: «Кто такие, почему не в армии?» (с) т. е. оставшимся партизанам придется либо вступить в бой, либо на какое-то время затаиться.

Тут не совсем верно. Ибо "не в армии" потому что не успели мобилизовать. Да и в теори предполагается, что "партизаны" будут отсиживаться в "схронах".
Однако тут следует учесть, что они должны "пропустить над головой" наступающие части противника, которые должны уйти достаточно далеко, дабы начать действовать вне контакта с боевыми частями - а против слабо защищенных оперативных коммуникаций.

Сразу возникает резонный вопрос (у руководителя) - "и на какую же глубину Вы собрались допустить противника вглубь своей территории)?


>Учтем изменение границ в конце 30-х (не успеваем создать надежной базы), проблемы координации, контрпартизанские части и т. д.

А также недружественность местного населения на этих территориях, которое партизан просто "сдаст". Или "сдаст" замеченные места обородования "тайных баз".


>Т. о., в 1941 году партизаны существенного вреда (определяющего ход войны) нанести не смогут (42-43 - да). Какие мнения?

В общем Вы правы. Но диверсионно-разведывательные подразделения все же стоит создавать - но не с таким способом "заброски".
От U2
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 19:23:50)
Дата 05.08.2003 08:07:04

Re: Репрессии и...

Добрый день!

>А также недружественность местного населения на этих территориях, которое партизан просто "сдаст". Или "сдаст" замеченные места обородования "тайных баз".

Именно это и случилось в Крыму

С уважением. Юрий.
От Белаш
К U2 (05.08.2003 08:07:04)
Дата 05.08.2003 19:24:04

Re: Репрессии и...

Приветствую Вас!
>Именно это и случилось в Крыму

Совершенно верно (я не упомянул, чтобы не загромождать исходный пост)
>С уважением. Юрий.

С уважением, Евгений Белаш
От Лис
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 19:23:50)
Дата 04.08.2003 20:45:13

Re: Репрессии и...

Вообще-то способ забазирования на угрожаемом направлении с последующим оставлением группы на территории, занятой противником -- это только один из способов вывода групп (отрядов) на территорию противника. В данном случае наличие КГТ (крупногабаритных тайников) со всем необходимым для длительных действий имуществом может играть решающую роль и при всех остальных способах вывода: переходе линии фронта, парашютном десантировании... На себе ведь больших запасов не унесешь, а при возможностях тогдашних средств доставки парашютным способом тоже сколько-нибудь путного количества снабжения группе взять было невозможно. Даже сейчас найти ПДММ-ы, с группой сбрасываемые, иной раз не удается. А уж тогда... Вот и получается, что наилучшим способом снабжения групп в тылу противника могло быть только предварительное забазирование необходимого имущества.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (04.08.2003 19:23:50)
Дата 04.08.2003 19:48:04

Это все верно, но (+)

представьте себе 50-100 отрядов, под руководством командиров масштабом и умением Ковпака :)

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Белаш
К amyatishkin (04.08.2003 19:48:04)
Дата 04.08.2003 20:41:57

Re: Это все...

Приветствую Вас!
>представьте себе 50-100 отрядов, под руководством командиров масштабом и умением Ковпака :)

Так Ковпак когда развернуся? гаучиться "воевать не воюя..." даже с учетом испанцев трудно

С уважением, Евгений Белаш
От U2
К Белаш (04.08.2003 20:41:57)
Дата 05.08.2003 08:03:24

Ещё и Руднева надо учесть(+)

Добрый день!

Кроме всего прочего, комиссаром у Ковпака был Руднев, а это как раз подготовленный специалист. И.П.Старинов называет его в числе немногих уцелевших после предвоенной "чистки" партизанских кадров.

С уважением. Юрий.
От amyatishkin
К Белаш (04.08.2003 20:41:57)
Дата 04.08.2003 22:39:43

Re: Это все...

>Так Ковпак когда развернуся? гаучиться "воевать не воюя..." даже с учетом испанцев трудно

Ковпак развернулся в Гражданскую, когда он партизанил против немцев :)
А потом просто вспомнил молодость.

>С уважением, Евгений Белаш
«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Белаш
К amyatishkin (04.08.2003 22:39:43)
Дата 05.08.2003 19:23:01

Re: Это все...

Приветствую Вас!

>А потом просто вспомнил молодость.

Это я к вопросу о 50-100 Ковпаках
С уважением, Евгений Белаш
От Максим Гераськин
К amyatishkin (04.08.2003 19:48:04)
Дата 04.08.2003 19:51:47

И это все верно

>представьте себе 50-100 отрядов

Вспомните про десятки тысяч танков, десятки тысяч самолетов, почти два десятка тысяч противотанкоывх орудий, сотни тысяч просто орудий.

На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб.
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 19:51:47)
Дата 04.08.2003 20:31:24

Тогда вопрос другой)))


>На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб.
--В чем задача партизанских отрядов?
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 20:31:24)
Дата 04.08.2003 21:06:15

Re: Тогда вопрос...

>--В чем задача партизанских отрядов?

Зависит от ситуации.
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 21:06:15)
Дата 04.08.2003 21:20:48

Re: Тогда вопрос...

>>--В чем задача партизанских отрядов?
>
>Зависит от ситуации.
--Тогда проблема простая)))
"Вспомните про десятки тысяч танков, десятки тысяч самолетов, почти два десятка тысяч противотанкоывх орудий, сотни тысяч просто орудий.

На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб". (с) твой))).
А значит ошибка командования, одно дело батальон танков в бою уничтожить, другое дело под откос пустить, да и разведка.
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 21:20:48)
Дата 04.08.2003 21:36:28

Re: Тогда вопрос...

>На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб". (с) твой))).
>А значит ошибка командования, одно дело батальон танков в бою уничтожить, другое дело под откос пустить, да и разведка.

Ни видно никакой связи между этими двумя предложениями.
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 21:36:28)
Дата 04.08.2003 21:56:01

Re: Тогда вопрос...

>>На фоне этого отряды воспринимаются как ненужная партизанщина, которая была нужна, когда СССР был технически слаб". (с) твой))).
>>А значит ошибка командования, одно дело батальон танков в бою уничтожить, другое дело под откос пустить, да и разведка.
>
>Ни видно никакой связи между этими двумя предложениями.
--Может я не прав, но твое высказывание, такое ощущение, что это, предположительное мнение Генштаба. Тысячи орудий, танков и самолетов, а тут какие -то с автоматами))) Однако Лис совершенно правильно показал возможность заброски РДГ в то время, с собой взять могут минимум, и тот не найти.
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 21:56:01)
Дата 04.08.2003 22:08:39

Re: Тогда вопрос...

>--Может я не прав, но твое высказывание, такое ощущение, что это, предположительное мнение Генштаба. Тысячи орудий, танков и самолетов, а тут какие -то с автоматами)))

Именно это и имелось ввиду. Только не с автоматами, а с винтовками ;)

> Однако Лис совершенно правильно показал возможность заброски РДГ в то время, с собой взять могут минимум, и тот не найти.

Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
От wolfschanze
К Максим Гераськин (04.08.2003 22:08:39)
Дата 04.08.2003 22:55:07

Re: Тогда вопрос...

>>--Может я не прав, но твое высказывание, такое ощущение, что это, предположительное мнение Генштаба. Тысячи орудий, танков и самолетов, а тут какие -то с автоматами)))
>
>Именно это и имелось ввиду. Только не с автоматами, а с винтовками ;)
--Дык в том - то и дело что не только с винтовками, но еще и со взрывчаткой, которую и под рельсы клали, и на составы вешали.

>> Однако Лис совершенно правильно показал возможность заброски РДГ в то время, с собой взять могут минимум, и тот не найти.
>
>Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?
От Дмитрий Козырев
К wolfschanze (04.08.2003 22:55:07)
Дата 05.08.2003 13:06:16

Re: Тогда вопрос...

>--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?

Все сказанное означает, что ПЛАН ВОЙНЫ предусматривает ПРОПУСТИТЬ противника на свою территорию столь глубоко, что на оккупированной территории будут восстановлены железнодорожные перевозки. (т.е сдать противнику несколько сот километров своей территории)

Разумеется планом войны ТАКОЕ не предусматривалось.
А ты предлагаешь предусмотреть?
От wolfschanze
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:06:16)
Дата 05.08.2003 22:20:57

Уел))) (-)
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (05.08.2003 13:06:16)
Дата 05.08.2003 18:27:31

Re: Тогда вопрос...

>Все сказанное означает, что ПЛАН ВОЙНЫ предусматривает ПРОПУСТИТЬ противника на свою территорию столь глубоко, что на оккупированной территории будут восстановлены железнодорожные перевозки. (т.е сдать противнику несколько сот километров своей территории)

>Разумеется планом войны ТАКОЕ не предусматривалось.
>А ты предлагаешь предусмотреть?

Допустим, что план войны предусматривал нападение противника и временные его успехи против войск прикрытия. Допустим, что результатом будет продвижение до 100 км. В этой полосе можно заложить склады ВВ, БП, продуктов для диверсов или партизан. Действовать они будут как на захваченной территории, так и за границей.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Белаш
К amyatishkin (05.08.2003 18:27:31)
Дата 05.08.2003 19:26:29

Re: Тогда вопрос...

Приветствую Вас!
>Допустим, что план войны предусматривал нападение противника и временные его успехи против войск прикрытия. Допустим, что результатом будет продвижение до 100 км. >«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
Т. е. в 41 все пойдет не по плану (что я и хотел сказать)
С уважением, Евгений Белаш
От amyatishkin
К Белаш (05.08.2003 19:26:29)
Дата 06.08.2003 04:17:15

Re: Тогда вопрос...

>Т. е. в 41 все пойдет не по плану (что я и хотел сказать)
>С уважением, Евгений Белаш

Не "все пойдет не по плану" - а в случае, если что-то пойдет не по плану, то противник получит организованную партизанскую войну и диверсантов на своей и захваченной территории.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Максим Гераськин
К amyatishkin (05.08.2003 18:27:31)
Дата 05.08.2003 19:18:44

Re: Тогда вопрос...

>Допустим, что план войны предусматривал нападение противника и временные его успехи против войск прикрытия. Допустим, что результатом будет продвижение до 100 км. В этой полосе можно заложить склады ВВ, БП, продуктов для диверсов или партизан. Действовать они будут как на захваченной территории, так и за границей.

План предусматривал нападение противника силами его, противника, прикрытия. Партизанить против сил прикрытия противника - это странно.
От amyatishkin
К Максим Гераськин (05.08.2003 19:18:44)
Дата 06.08.2003 04:24:11

Re: Тогда вопрос...


>План предусматривал нападение противника силами его, противника, прикрытия. Партизанить против сил прикрытия противника - это странно.

Почему? Настоящие партизаны с маленькими не связываются? Партизаы и диверсанты могли бы занятся, к примеру, подрывом уцелевших и восстанавливаемых мостов, устраивать рейды через границу с той же целью и еще "вести агитацию и организовывать восстания" там же.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Максим Гераськин
К amyatishkin (06.08.2003 04:24:11)
Дата 06.08.2003 18:12:37

Re: Тогда вопрос...

>Почему? Настоящие партизаны с маленькими не связываются?

Потому что у нас есть авиация, танки и пехота.

Зачем нам партизаны-то.

Ну перешла армия вторжения границу. По мордасам ей ПТАБР а во фланг мехкорпусом.

И никаких партизан.
От Дмитрий Козырев
К amyatishkin (06.08.2003 04:24:11)
Дата 06.08.2003 09:26:44

Re: Тогда вопрос...

>>План предусматривал нападение противника силами его, противника, прикрытия. Партизанить против сил прикрытия противника - это странно.
>
>Почему? Настоящие партизаны с маленькими не связываются?

нет, просто в полосе боевых действий партизаны окажутся перед лицом заведомо превоходящих боевых частей, фактически внутри их боевого порядка.
А нужно бы дейстовать хотя бы проти оперативного тыла.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (06.08.2003 09:26:44)
Дата 06.08.2003 18:09:41

Re: Тогда вопрос...

>нет, просто в полосе боевых действий партизаны окажутся перед лицом заведомо превоходящих боевых частей, фактически внутри их боевого порядка.
>А нужно бы дейстовать хотя бы проти оперативного тыла.

А на какой глубине территории от фронта, по вашему, могут действовать партизаны и - отдельно от них - диверсанты?

И еще - я тут поразмыслил - в начале 30х предполагали ведь действовать против Польши и прочих лимитрофов. А значит, могли рассчитывать на поддержку партизан населением и за линией границы. Т.е., район партизанских действий существенно расширяется за счет территории противника. Кроме того, по тогдашним представлениям, должны были пойти восстания трудящихся у врага в тылу - партизаны там найдут себе место.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Максим Гераськин
К wolfschanze (04.08.2003 22:55:07)
Дата 05.08.2003 12:58:45

Re: Тогда вопрос...

>--Дык в том - то и дело что не только с винтовками, но еще и со взрывчаткой, которую и под рельсы клали, и на составы вешали.

Про вешание на составы - это понятно. А вот, например, Старинов, к подрыву рельсов относился скептически.

>>Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
>--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?

Все равно связи не вижу. А если, пользуясь многократным преимуществом по технике и людским ресурсам врага разгромить регулярными частями, не впутывая в разборки гражданское население?
От wolfschanze
К Максим Гераськин (05.08.2003 12:58:45)
Дата 05.08.2003 22:28:28

Re: Тогда вопрос...

>>--Дык в том - то и дело что не только с винтовками, но еще и со взрывчаткой, которую и под рельсы клали, и на составы вешали.
>
>Про вешание на составы - это понятно. А вот, например, Старинов, к подрыву рельсов относился скептически.
--Рельс - совершенно верно. Рвать рельсы было не очень умно, ообенно после разработки немцами мостика, Старинов хуже выражается. Но можно рвать просто рельсы, а можно рельсы по которым в это время идет поезд, собственно я имел в виду, когда говорил под релься - именно поезд под откос.
>>>Хорошо, и все равно не вижу, как отсюда вытекает "а значит, ошибка командования"
>>--Базы. В чем задача диверсионной группы? Пускать поезда под откос, нарушать связи тыла с фронтом. А для этого нужна врзывчатка, которую много на себе не унесешь. Сколько читал мемуары партизан, все жаловались на отсутствие взрывчатки. А если базы?
>
>Все равно связи не вижу. А если, пользуясь многократным преимуществом по технике и людским ресурсам врага разгромить регулярными частями, не впутывая в разборки гражданское население?
--Вообщем и Козырев и ты правильно говорите, тут я не подумал, паризанская война возможна в том случае, если противник оккуприровал достаточно большую часть территории на достаточно большой отрезок времени, смог востановить ж/д сообщение, а значит армия автоматически признается слабее армии противника. Это одно, но в то же время Генштаб не допускал мысли об оставленни такого колчества территории, а это уже другое, и здесь ошибка, ИМХО.
ЗЫ. Хотя мысль об оставлении территории Генштаб редко допускае, любой)))
От Максим Гераськин
К wolfschanze (05.08.2003 22:28:28)
Дата 06.08.2003 01:08:54

Re: Тогда вопрос...

>Но можно рвать просто рельсы, а можно рельсы по которым в это время идет поезд

Можно вообще просто поступить. Подготовить снайпера, он застрелит Гитлера.
На место Гитлера придет другой.
Еще подготовить снайпера.
Он убъет другого.
И т.д.
Без руководства Германия не сможет воевать !

Шутка.

;))))))
От Китаец
К Максим Гераськин (06.08.2003 01:08:54)
Дата 07.08.2003 10:32:39

Шутка ложь, да в ней намёк... 8о)

Салют!
>...Подготовить снайпера, он застрелит Гитлера.
>На место Гитлера придет другой.
Очень опасно. Может получиться, что военная машина Германии с новым руководителем заработает эффективнее. И не будет "утеряных побед"... 8о)
С почтением. Китаец.
От Лис
К Максим Гераськин (04.08.2003 22:08:39)
Дата 04.08.2003 22:33:17

Поправочка ;о)

>Именно это и имелось ввиду. Только не с автоматами, а с винтовками
>;)

Если РДГ -- то таки именно с автоматами ;о))) А также всякими прочими полезными в диверсионном обиходе штуками ;о)