От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 05.08.2003 02:43:13
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка... В этом сварные соединения уступают(выделено мной М.С.) прежним клепаным. Однако сварка дает большие производственные выигрыши ... и позволяет нарастить выпуск броневых корпусов и башень в один и тот же промежуток времени..." Это кусочек из отчета по изготовлению однобашенного Т-26. Если вспомните, что танк КВ собирался на винтах (гужонах) и только обваривался. Танк "Тигр" и СУ "Фердинанд" также не имели силовых швов, английские танки собирались на болтах ажно до 1944 г., а Т-34 выпуска 1940-41 гг. около сварных швов пробивался даже из ПаК-36, вы поймете, что ваш тезис более, чем спорен.

> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

Под танки грамотных танкистов подтаскивали например "ТМ на тросточке".

> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".

> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.

А об этом никто не спорит. Только вот сколько из этих артиллерийских стредств находились в пехотных частях и подразделениях. Вы можете выделить из всей артиллерии батальонну, полковую и дивизионную и сказать, что ее дроля была меньше, чем боля ИПТАП?

> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.

> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

Ну дак и не так много танкистов могли похвастать, что больше тройки раз атаковали позиции пехотного батальона например.
Да и сами вы можете вспомнить как немецкие танки в 1943 предпочитали атаковать наши окопы.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (05.08.2003 02:43:13)
Дата 05.08.2003 04:40:00

Re: Антитанковые параметры.

>Приветствие

>> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.
>
>Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка...

Последствия? Наблюдались пробития брони в районе шва пулей Б-32 в то время как выбивания заклепок той же пулей не наблюдались? :-)

>В этом сварные соединения уступают(выделено мной М.С.) прежним клепаным.

Об этом можно судить только на примерах.

>Однако сварка дает большие производственные выигрыши ... и позволяет нарастить выпуск броневых корпусов и башень в один и тот же промежуток времени..." Это кусочек из отчета по изготовлению однобашенного Т-26.

Примеров "лучшей/худшей" стойкости в этом кусочке нет. И так, наблюдалось ли пробитие брони Т-26 в районе сварного шва пулей Б-32 и невыбивание заклепки этой же пулей?

>Если вспомните, что танк КВ собирался на винтах (гужонах) и только обваривался.

Тезис относится к танкам противопульного бронирования. Понятное дело что в танк противоснарядного бронирования из стрелкового оружия стреляй - не стреляй, все бестолку, будь они хоть литыми, хоть сварными хоть на гужонах с обваркой собранными.

>Танк "Тигр" и СУ "Фердинанд" также не имели силовых швов, английские танки собирались на болтах ажно до 1944 г.

Каким боком Тигр с Фердинандом к уязвимости танка от стрелкового оружия?

"...Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека..."


>> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

>Под танки грамотных танкистов подтаскивали например "ТМ на тросточке".

С ТМ на тросточке у японцев на Халхин-Голе не получилось. Потери от таких "ТМ на тросточке" были в несколько раз ниже чем от зажигательных бутылок и едва достигали единиц процентов.
К слову говоря подтащить мину на тросточке гораздо проще когда танк еле движется чем когда он движется со скоростью бегущего человека.

>> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.
>
>При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".

А чем не устраивают условия боев у Номогана? На Украине эти условия были сильно другими?

>> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.
>
>А об этом никто не спорит. Только вот сколько из этих артиллерийских стредств находились в пехотных частях и подразделениях. Вы можете выделить из всей артиллерии батальонну, полковую и дивизионную и сказать, что ее дроля была меньше, чем боля ИПТАП?

Если "Артиллерийское средство" АКА ПТП находится в пехотной части или подразделении то это его не делает пехотным ПТ средством, оно так и остается ПТ средством артиллерийским. :-) Под пехотными ПТ средствами понимается весьма определенный набор средств, и артиллерия к ним не относиться.

>> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.

С удовольствием.

>> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

>Ну дак и не так много танкистов могли похвастать, что больше тройки раз атаковали позиции пехотного батальона например.

Чьих танкистов?

>Да и сами вы можете вспомнить как немецкие танки в 1943 предпочитали атаковать наши окопы.

Не могу. Ни в танках ни в окопах я в 1943-м не присутствовал. :-) Могу лишь вспомнить что говорили по этому поводу очевидцы. Как вижу показания очевидцев о том что немецкие танки в 44-м году атаковали на скорости 15-20 км/ч без поддержки пехоты, что спешенной, что на БТРах, вас не устраивают. Я огорчен и разочарован. :-(
От Constantin
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:40:00)
Дата 05.08.2003 10:08:33

При расчете на прочность, прочность сварки закладывается как 0,9 от

основного материала - это для швов высшей категории. Для швов массовых коэффициэнт берется вообще 0,8 - то есть теряем минимум 10 процентов прочности а можем и 20 процентов потерять. А уж про непровары и прочий брак вообще промолчим.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:40:00)
Дата 05.08.2003 04:54:59

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

>>Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка...
>
> Последствия? Наблюдались пробития брони в районе шва пулей Б-32 в то время как выбивания заклепок той же пулей не наблюдались? :-)

Желаете протокол обстрела корпуса Т-26 из винтовки Мосина и пулемета "Максим"? Ну дак давал их ужо в брошюрке по Т-26. Не выбивались заклепки-то. Наши заклепки почему-то пулестойкими были. ПОЛНОГО разрушения зкалепок не происходило. Факты выбития их не зафиксированы :)

> Об этом можно судить только на примерах.

Не только. Факты обстрела поют об том же.

> Примеров "лучшей/худшей" стойкости в этом кусочке нет. И так, наблюдалось ли пробитие брони Т-26 в районе сварного шва пулей Б-32 и невыбивание заклепки этой же пулей?

Да на первую половину нет на вторую. Потому у сварной башни толщтну брони увеличили ажно на 2 мм.

> Тезис относится к танкам противопульного бронирования. Понятное дело что в танк противоснарядного бронирования из стрелкового оружия стреляй - не стреляй, все бестолку, будь они хоть литыми, хоть сварными хоть на гужонах с обваркой собранными.

Тем не менее недостаток сварки тот же. Преодолели его только в Сталинграде в конце 1941.

> Каким боком Тигр с Фердинандом к уязвимости танка от стрелкового оружия?

Это все к тем же недостаткам сварки.

>"...Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека..."

"Командир головного танка Л.Быков был ранен осколком разорвавшейся на лобовой броне мины". И что?

> С ТМ на тросточке у японцев на Халхин-Голе не получилось. Потери от таких "ТМ на тросточке" были в несколько раз ниже чем от зажигательных бутылок и едва достигали единиц процентов.

И что?

> К слову говоря подтащить мину на тросточке гораздо проще когда танк еле движется чем когда он движется со скоростью бегущего человека.

А человек бежит с полной выкладкой и при оружии со скоростью 4-7 км/час.

>>При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".
>
> А чем не устраивают условия боев у Номогана? На Украине эти условия были сильно другими?

Не сильно, но таки другими.

> Если "Артиллерийское средство" АКА ПТП находится в пехотной части или подразделении то это его не делает пехотным ПТ средством, оно так и остается ПТ средством артиллерийским. :-) Под пехотными ПТ средствами понимается весьма определенный набор средств, и артиллерия к ним не относиться.

Да что вы? Стало быть дурак был тов Павлов, что тюкал НКВ-шников чтобы те быстрее создавали ПЕХОТНЫЕ ПТР и ПЕХОТНЫЕ противотанков-зенитные пушки? Вы ведь их к пехотным средствам не относите?

>>Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.
>
> С удовольствием.

Приготовитесь к сюрпризам :))

> Чьих танкистов?

Наших образца 1941-42 и немецких образца 1943 и позднее.

> Не могу. Ни в танках ни в окопах я в 1943-м не присутствовал. :-) Могу лишь вспомнить что говорили по этому поводу очевидцы. Как вижу показания очевидцев о том что немецкие танки в 44-м году атаковали на скорости 15-20 км/ч без поддержки пехоты, что спешенной, что на БТРах, вас не устраивают. Я огорчен и разочарован. :-(

Извините, но "показания очевидцев" есть разные. Завтра дам вам выдержку из бюллетеня "Танкист". Март 1944 г.

Подпись