От Василий Фофанов
К Алекс Антонов
Дата 05.08.2003 01:17:07
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Антитанковые параметры.

> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки,

Ну так объясните же мне ради Бога, чем 10 мм брони на крыше "тройки" имеют превосходство над таковыми же на крыше БТ-7? Почему одно называется "тонко" а другое "толсто"?

> и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

:) Давайте это замнем пока не поздно :) По какому-нибудь клепанному Уиппету можно из "всех видов стрелкового оружия" садить до морковкина заговения примерно с тем же успехом что по "тигру".

>>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?
>
> К примеру здесь.

А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался? Или таки он говорит о танках, атакующих ПОЗИЦИЮ ПТП на максимальной скорости? Есть некоторая разница.

> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)

> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

Угу. Вы понимаете я надеюсь что для этого на том же самом участке надо иметь вдвое больше танков? А так конечно решение замечательное. А если поставить в пять линий так и еще лучше будет.

> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными.

Вот только Вы из этого неправильный вывод делаете. Из этого следует не то что солдат танку не опасен, а то что "грамотные танкисты" (с) А.Антонов совершенно не рвались это проверять.

> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

См. выше. Данные правильные, а вот вывод - нет.

> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

Опять неверный вывод однако. Достаточно уж того чтобы пехотинец был из роты в которой есть боец который мог похвастаться. Опыт - он передается. А случай самому попробовать за всю войну может раз выпасть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (05.08.2003 01:17:07)
Дата 05.08.2003 04:11:10

Re: Антитанковые параметры.

>> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки,
>
>Ну так объясните же мне ради Бога, чем 10 мм брони на крыше "тройки" имеют превосходство над таковыми же на крыше БТ-7? Почему одно называется "тонко" а другое "толсто"?

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась. Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

И на скольких же процентах крыши башни тройки броня была 10 мм, а на скольких 18 мм? И легко ли было забросить связку гранат или противотанковую гранату именно на крышу тройки?

Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

>> и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

>:) Давайте это замнем пока не поздно :) По какому-нибудь клепанному Уиппету можно из "всех видов стрелкового оружия" садить до морковкина заговения примерно с тем же успехом что по "тигру".

Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
Догадываетесь почему?

>>>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?
>>
>> К примеру здесь.
>
>А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался?

Вы считаете что танки перемахивали пехотные и орудийные окопы с разной скоростью? :-) Почему?

>Или таки он говорит о танках, атакующих ПОЗИЦИЮ ПТП на максимальной скорости? Есть некоторая разница.

Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника. Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

>> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

>История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)

Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

>> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

>Угу. Вы понимаете я надеюсь что для этого на том же самом участке надо иметь вдвое больше танков? А так конечно решение замечательное. А если поставить в пять линий так и еще лучше будет.

Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

>> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными.

>Вот только Вы из этого неправильный вывод делаете. Из этого следует не то что солдат танку не опасен, а то что "грамотные танкисты" (с) А.Антонов совершенно не рвались это проверять.

Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:


- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь..

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот,

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.

- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен;

Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:

Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

>> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>См. выше. Данные правильные, а вот вывод - нет.

Нашими танкистами при Халхин-Голе экспериментально проверено - потери танков от артогня на прямой наводке раз в семь больше чем потери от ПТ средств пехоты. Это соотношение в ходе последующей WWII изменялось мало чьи бы танкисты его не проверяли.

>> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.
>
>Опять неверный вывод однако. Достаточно уж того чтобы пехотинец был из роты в которой есть боец который мог похвастаться. Опыт - он передается. А случай самому попробовать за всю войну может раз выпасть.

Опыт нарабатывается громыханием многих тонн стали над головой. И если учебную обкатку танком можно повторять неоднократно, то при боевой процент смертельных случаев среди "обкатываемых" весьма высок. Героя Советского Союза подбившего гранатами и бутылками хотя бы полтора десятка немецких танков я не припомню.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:11:10)
Дата 05.08.2003 14:58:09

Re: Антитанковые параметры.

> И на скольких же процентах крыши башни тройки броня была 10 мм

В 1941 году - на 100%.

>, а на скольких 18 мм? И легко ли было забросить связку гранат или противотанковую гранату именно на крышу тройки?

Воевать вообще нелегко. Не понимаю к чему этот вопрос.

> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

Боже мой, ПОЧЕМУ???? Я уж не говорю про то, что эти миллиметрики при противоборстве армий не играют НИКАКОЙ роли, но это просто неверно!

> Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
>Догадываетесь почему?

Догадываюсь. Свинцовые брызги через смотровые щели. Совершенно не вижу каким это боком к тезисом что заклепки = сакс, сварка = рулз.

>>А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался?
>
> Вы считаете что танки перемахивали пехотные и орудийные окопы с разной скоростью? :-) Почему?

О господи. Ну постыдились бы ей Богу. Ну не в кассу же был пример, ну признайте же честно. Зачем мертвую лошадь продолжать хлестать? Какое еще "перемахивание орудийных окопов", что это, о чем это, зачем это?

> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.

ПРАЛЬНА! Вот только применительно к ПТП и пехоте эти задачи решаются ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ СПОСОБАМИ! Орудие имеет дальность эффективной стрельбы от нескольких сот метров до полутора километров и выше, то есть сопоставимо или превышает дальность эффективной стрельбы из танка. Поэтому "минимизировать время применения" можно, сближаясь на максимальной скорости. А пехотные средства имеют дальность эффективного применения десятки и ЕДИНИЦЫ метров, поэтому "минимизировать время применения" можно не залив глаза мчась невесть куда, а напротив держась на расстоянии пока пехота не будет подавлена огнем танков и поддерживающих их родов войск.

> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

О чем мы спорим вообще? Я говорю что НЕ МОГУТ танки на такой скорости окоп форсировать. Переваливаясь через него на скорости 20 км/ч можно не просто заглохнуть, а получить повреждения ходовой части и силовой установки.

> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

Мне казалось что советскую кинематографию как источник информации Вы с негодованием отметали? Или опять "тут играем, а тут не играем"? И должен честно сказать что логическая цепочка "а) в фильме танк БТ прыгает с обрыва; б) тройка обогнала БТ на шоссе; следовательно танки форсируют окопы на скорости 20 км/ч" представляется мне несколько странной :)

> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

МИФИЧЕСКИХ ЦЕПЯХ?! Может достаточно наконец использовать феерическую логику типа вышеприведенной и наконец поглядеть в уставы противоборствующих сторон? Которые ВСЕ о взаимодействии танков и пехоты говорят одно и то же?

> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:

Простите, но я устал. Чтобы узнать толщину крыши танка, смотрим на испытания авиапушек, чтобы узнать как наступают на пехоту танки читаем мемуары артиллериста, чтобы узнать его динамические характеристики смотрим "трактористов", чтобы узнать чего боятся грамотные танкисты читаем Теркина, а чего в промежутке не хватает, то додумываем. Откланиваюсь, это малоперспективно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:11:10)
Дата 05.08.2003 04:30:20

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

"Сравнительно большие размеры надмоторного листа немецкого среднего танка делают успешными попытки заброса на него связки противопехотных гранат..."

> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.

Да что вы? А как вам такое: "Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией... Следует крепко помнить, что танки - броневой щит нашей пехоты и потому категорически не разгоняться в атаке более скорости бегущего человека. Атаковать на максимально возможной скорости разрешается только специально выделенному подразделению танков дальнего действия..."

> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

Понятно. Но в этом случае вашу пехоту прижмут к земле и цена вашей атаке - нуль. Как и было в финскую, когда 20-я ттбр прорвала "линию Маннергейма", но без пехоты цена этому прорыву оказалась нулевой.

>>История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)
>
> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

На шоссе. Причем гравийном шоссе. А вспомните скорость движения БТ по пересеченной местности? А в кино "парень из нашего города" макеты Т-34 перелетали через разбитые мосты.

> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

Насчет "мизерных" вы поподробнее.

> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:

Своих да.

Все-таки я приведу вам завтра цифирь ремонтируемых танков Т-34 с указаним причин поражения.

> Нашими танкистами при Халхин-Голе экспериментально проверено - потери танков от артогня на прямой наводке раз в семь больше чем потери от ПТ средств пехоты. Это соотношение в ходе последующей WWII изменялось мало чьи бы танкисты его не проверяли.

Ну и что? Разговр-то не об этом.

> Опыт нарабатывается громыханием многих тонн стали над головой. И если учебную обкатку танком можно повторять неоднократно, то при боевой процент смертельных случаев среди "обкатываемых" весьма высок. Героя Советского Союза подбившего гранатами и бутылками хотя бы полтора десятка немецких танков я не припомню.

А героя Советского Союза - танкиста, подбившего полтора десятка немецких танков и оставшегося живым наизусть припомните?

Подпись