От Василий Фофанов
К Алекс Антонов
Дата 04.08.2003 21:14:00
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Антитанковые параметры.

> Павловские же впечатления основанны на испанском опыте, когда действительно малочисленные клепанные из тонких стальных листов танки

Поскольку я придерживаюсь мысли что люди не станут от нечего делать набивать лишние слова, Вы, я так понимаю, считаете что способ скрепления и толщина броневых листов играет существенную роль в вопросе живучести танков от бутылок с зажигательной смесью? Не могли бы Вы развить этот неожиданный тезис?

> А вот когда танки наступая с плотностью 30 машин на километр на скорости 12-15 км/ч перемахивают пехотный окоп

Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости? И как на эти танки умудрялись впрыгивать люди (в обычной жизни отнюдь не акробаты), чтобы потом подручными средствами заклинивать пулеметы? И что в это время делали остальные 29 машин на данном километре? Таки в реальности оно по-разному складывается. А народу в пехотной дивизии уйма и все норовят танку какую-нибудь гадость подсунуть.

> то они отнюдь не беззащитны от бутылок и гранат, это пехоте надо во все глаза смотреть как бы "со слепу не задавили".

Надо. Ну так она и смотрит. А пройдя хотя бы пару боев успевает еще и на другое смотреть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (04.08.2003 21:14:00)
Дата 04.08.2003 22:14:53

Re: Антитанковые параметры.

>> Павловские же впечатления основанны на испанском опыте, когда действительно малочисленные клепанные из тонких стальных листов танки
>
>Поскольку я придерживаюсь мысли что люди не станут от нечего делать набивать лишние слова, Вы, я так понимаю, считаете что способ скрепления и толщина броневых листов играет существенную роль в вопросе живучести танков от бутылок с зажигательной смесью? Не могли бы Вы развить этот неожиданный тезис?

Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

>> А вот когда танки наступая с плотностью 30 машин на километр на скорости 12-15 км/ч перемахивают пехотный окоп
>
>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?

К примеру здесь.

http://www.dpidb.belozersky.msu.ru/users/drabkin/Monyushko/comments.htm

>И как на эти танки умудрялись впрыгивать люди (в обычной жизни отнюдь не акробаты), чтобы потом подручными средствами заклинивать пулеметы?

На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

> И что в это время делали остальные 29 машин на данном километре?

Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

>Таки в реальности оно по-разному складывается.

В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.

>А народу в пехотной дивизии уйма и все норовят танку какую-нибудь гадость подсунуть.

Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>> то они отнюдь не беззащитны от бутылок и гранат, это пехоте надо во все глаза смотреть как бы "со слепу не задавили".
>
>Надо. Ну так она и смотрит. А пройдя хотя бы пару боев успевает еще и на другое смотреть.

Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (04.08.2003 22:14:53)
Дата 05.08.2003 02:43:13

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка... В этом сварные соединения уступают(выделено мной М.С.) прежним клепаным. Однако сварка дает большие производственные выигрыши ... и позволяет нарастить выпуск броневых корпусов и башень в один и тот же промежуток времени..." Это кусочек из отчета по изготовлению однобашенного Т-26. Если вспомните, что танк КВ собирался на винтах (гужонах) и только обваривался. Танк "Тигр" и СУ "Фердинанд" также не имели силовых швов, английские танки собирались на болтах ажно до 1944 г., а Т-34 выпуска 1940-41 гг. около сварных швов пробивался даже из ПаК-36, вы поймете, что ваш тезис более, чем спорен.

> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

Под танки грамотных танкистов подтаскивали например "ТМ на тросточке".

> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".

> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.

А об этом никто не спорит. Только вот сколько из этих артиллерийских стредств находились в пехотных частях и подразделениях. Вы можете выделить из всей артиллерии батальонну, полковую и дивизионную и сказать, что ее дроля была меньше, чем боля ИПТАП?

> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.

> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

Ну дак и не так много танкистов могли похвастать, что больше тройки раз атаковали позиции пехотного батальона например.
Да и сами вы можете вспомнить как немецкие танки в 1943 предпочитали атаковать наши окопы.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (05.08.2003 02:43:13)
Дата 05.08.2003 04:40:00

Re: Антитанковые параметры.

>Приветствие

>> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки, и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.
>
>Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка...

Последствия? Наблюдались пробития брони в районе шва пулей Б-32 в то время как выбивания заклепок той же пулей не наблюдались? :-)

>В этом сварные соединения уступают(выделено мной М.С.) прежним клепаным.

Об этом можно судить только на примерах.

>Однако сварка дает большие производственные выигрыши ... и позволяет нарастить выпуск броневых корпусов и башень в один и тот же промежуток времени..." Это кусочек из отчета по изготовлению однобашенного Т-26.

Примеров "лучшей/худшей" стойкости в этом кусочке нет. И так, наблюдалось ли пробитие брони Т-26 в районе сварного шва пулей Б-32 и невыбивание заклепки этой же пулей?

>Если вспомните, что танк КВ собирался на винтах (гужонах) и только обваривался.

Тезис относится к танкам противопульного бронирования. Понятное дело что в танк противоснарядного бронирования из стрелкового оружия стреляй - не стреляй, все бестолку, будь они хоть литыми, хоть сварными хоть на гужонах с обваркой собранными.

>Танк "Тигр" и СУ "Фердинанд" также не имели силовых швов, английские танки собирались на болтах ажно до 1944 г.

Каким боком Тигр с Фердинандом к уязвимости танка от стрелкового оружия?

"...Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека..."


>> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

>Под танки грамотных танкистов подтаскивали например "ТМ на тросточке".

С ТМ на тросточке у японцев на Халхин-Голе не получилось. Потери от таких "ТМ на тросточке" были в несколько раз ниже чем от зажигательных бутылок и едва достигали единиц процентов.
К слову говоря подтащить мину на тросточке гораздо проще когда танк еле движется чем когда он движется со скоростью бегущего человека.

>> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.
>
>При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".

А чем не устраивают условия боев у Номогана? На Украине эти условия были сильно другими?

>> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными. Значимыми потери от ПТ средств становились только в городских и прочих боях на закрытой местности.
>
>А об этом никто не спорит. Только вот сколько из этих артиллерийских стредств находились в пехотных частях и подразделениях. Вы можете выделить из всей артиллерии батальонну, полковую и дивизионную и сказать, что ее дроля была меньше, чем боля ИПТАП?

Если "Артиллерийское средство" АКА ПТП находится в пехотной части или подразделении то это его не делает пехотным ПТ средством, оно так и остается ПТ средством артиллерийским. :-) Под пехотными ПТ средствами понимается весьма определенный набор средств, и артиллерия к ним не относиться.

>> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.

С удовольствием.

>> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

>Ну дак и не так много танкистов могли похвастать, что больше тройки раз атаковали позиции пехотного батальона например.

Чьих танкистов?

>Да и сами вы можете вспомнить как немецкие танки в 1943 предпочитали атаковать наши окопы.

Не могу. Ни в танках ни в окопах я в 1943-м не присутствовал. :-) Могу лишь вспомнить что говорили по этому поводу очевидцы. Как вижу показания очевидцев о том что немецкие танки в 44-м году атаковали на скорости 15-20 км/ч без поддержки пехоты, что спешенной, что на БТРах, вас не устраивают. Я огорчен и разочарован. :-(
От Constantin
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:40:00)
Дата 05.08.2003 10:08:33

При расчете на прочность, прочность сварки закладывается как 0,9 от

основного материала - это для швов высшей категории. Для швов массовых коэффициэнт берется вообще 0,8 - то есть теряем минимум 10 процентов прочности а можем и 20 процентов потерять. А уж про непровары и прочий брак вообще промолчим.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:40:00)
Дата 05.08.2003 04:54:59

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

>>Надо! Более того, я требую доказательств оного тезиса, так как вы говорите о преимуществах сварки с точностью до наоборот. Итак читаем: "В настояшее время мы имеем две цилиндрических башни для пушечного танка. Одна изготовлена клепкой броневых листов на уголковом каркасе, другая - сваркой без применения специального каркаса... Первая башня, несомненно, показывает лучшую стойкость при обстреле бронебойной пулей обр. 1932 г., так как применение сварки ОСЛАБЛЯЕТ (выделено мной М.С.) зону термического контакта на расстоянии 15-25 мм от проложенного шва. И размер данной зоны тем больше, чем толще броня танка...
>
> Последствия? Наблюдались пробития брони в районе шва пулей Б-32 в то время как выбивания заклепок той же пулей не наблюдались? :-)

Желаете протокол обстрела корпуса Т-26 из винтовки Мосина и пулемета "Максим"? Ну дак давал их ужо в брошюрке по Т-26. Не выбивались заклепки-то. Наши заклепки почему-то пулестойкими были. ПОЛНОГО разрушения зкалепок не происходило. Факты выбития их не зафиксированы :)

> Об этом можно судить только на примерах.

Не только. Факты обстрела поют об том же.

> Примеров "лучшей/худшей" стойкости в этом кусочке нет. И так, наблюдалось ли пробитие брони Т-26 в районе сварного шва пулей Б-32 и невыбивание заклепки этой же пулей?

Да на первую половину нет на вторую. Потому у сварной башни толщтну брони увеличили ажно на 2 мм.

> Тезис относится к танкам противопульного бронирования. Понятное дело что в танк противоснарядного бронирования из стрелкового оружия стреляй - не стреляй, все бестолку, будь они хоть литыми, хоть сварными хоть на гужонах с обваркой собранными.

Тем не менее недостаток сварки тот же. Преодолели его только в Сталинграде в конце 1941.

> Каким боком Тигр с Фердинандом к уязвимости танка от стрелкового оружия?

Это все к тем же недостаткам сварки.

>"...Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека..."

"Командир головного танка Л.Быков был ранен осколком разорвавшейся на лобовой броне мины". И что?

> С ТМ на тросточке у японцев на Халхин-Голе не получилось. Потери от таких "ТМ на тросточке" были в несколько раз ниже чем от зажигательных бутылок и едва достигали единиц процентов.

И что?

> К слову говоря подтащить мину на тросточке гораздо проще когда танк еле движется чем когда он движется со скоростью бегущего человека.

А человек бежит с полной выкладкой и при оружии со скоростью 4-7 км/час.

>>При этом добавьте: "В 1939 г. в условиях боев у Номонгана".
>
> А чем не устраивают условия боев у Номогана? На Украине эти условия были сильно другими?

Не сильно, но таки другими.

> Если "Артиллерийское средство" АКА ПТП находится в пехотной части или подразделении то это его не делает пехотным ПТ средством, оно так и остается ПТ средством артиллерийским. :-) Под пехотными ПТ средствами понимается весьма определенный набор средств, и артиллерия к ним не относиться.

Да что вы? Стало быть дурак был тов Павлов, что тюкал НКВ-шников чтобы те быстрее создавали ПЕХОТНЫЕ ПТР и ПЕХОТНЫЕ противотанков-зенитные пушки? Вы ведь их к пехотным средствам не относите?

>>Ну и что? Зато могу вам привести абсолютные цифры привезенных на ремонт на завод ММЗ в 1 квартале 1942 г. подбитых наших танков с раскладкой по типам поражений. И решение о проведении специального совещания в НКТП "О мерах по защите от немецких бутылочников". Если хотите - завтра возьму на работе указанные выписки.
>
> С удовольствием.

Приготовитесь к сюрпризам :))

> Чьих танкистов?

Наших образца 1941-42 и немецких образца 1943 и позднее.

> Не могу. Ни в танках ни в окопах я в 1943-м не присутствовал. :-) Могу лишь вспомнить что говорили по этому поводу очевидцы. Как вижу показания очевидцев о том что немецкие танки в 44-м году атаковали на скорости 15-20 км/ч без поддержки пехоты, что спешенной, что на БТРах, вас не устраивают. Я огорчен и разочарован. :-(

Извините, но "показания очевидцев" есть разные. Завтра дам вам выдержку из бюллетеня "Танкист". Март 1944 г.

Подпись
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (04.08.2003 22:14:53)
Дата 05.08.2003 01:17:07

Re: Антитанковые параметры.

> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки,

Ну так объясните же мне ради Бога, чем 10 мм брони на крыше "тройки" имеют превосходство над таковыми же на крыше БТ-7? Почему одно называется "тонко" а другое "толсто"?

> и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

:) Давайте это замнем пока не поздно :) По какому-нибудь клепанному Уиппету можно из "всех видов стрелкового оружия" садить до морковкина заговения примерно с тем же успехом что по "тигру".

>>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?
>
> К примеру здесь.

А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался? Или таки он говорит о танках, атакующих ПОЗИЦИЮ ПТП на максимальной скорости? Есть некоторая разница.

> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)

> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

Угу. Вы понимаете я надеюсь что для этого на том же самом участке надо иметь вдвое больше танков? А так конечно решение замечательное. А если поставить в пять линий так и еще лучше будет.

> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными.

Вот только Вы из этого неправильный вывод делаете. Из этого следует не то что солдат танку не опасен, а то что "грамотные танкисты" (с) А.Антонов совершенно не рвались это проверять.

> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

См. выше. Данные правильные, а вот вывод - нет.

> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.

Опять неверный вывод однако. Достаточно уж того чтобы пехотинец был из роты в которой есть боец который мог похвастаться. Опыт - он передается. А случай самому попробовать за всю войну может раз выпасть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (05.08.2003 01:17:07)
Дата 05.08.2003 04:11:10

Re: Антитанковые параметры.

>> Я вообще то имел в виду и гранаты и заряды взрывчатки,
>
>Ну так объясните же мне ради Бога, чем 10 мм брони на крыше "тройки" имеют превосходство над таковыми же на крыше БТ-7? Почему одно называется "тонко" а другое "толсто"?

Полигонные испытания показали, что при стрельбе из пушек ВЯ-23 бронебойно-зажигательным снарядом БЗ-23 с самолета Ил-2 под углами планирования до 30° (высота подхода 100-600 м) возможно поражение легких немецких танков типа Pz.ll Ausf F и Pz.38(t) Ausf С при попадании снаряда в борт и заднюю часть танка с дистанции 300-400 м, так как толщина брони в этих местах 15 мм. Поражение крыши башен этих танков (толщина брони 10 мм) с таких же дистанций также возможно, но при углах пикирования более 40°.

Лобовая броня всех немецких легких танков, имеющая толщину 25-50 мм, при стрельбе из пушки ВЯ-23 снарядом БЗ-23 при атаке с воздуха с Ил-2 не пробивалась. Что касается средних немецких танков типа Pz.lV Ausf D, Pz.lll Ausf G и StuG III Ausf Е с толщиной бортовой брони 30 мм, лобовой - 50 мм, надмоторной брони - 15-18 мм и крыши башен - 10-17 мм, стоявших в это время на вооружении вермахта, то их броня при стрельбе с самолета Ил-2 снарядами БЗ-23 пушки ВЯ-23 не поражалась ни с одного направления атаки.

И на скольких же процентах крыши башни тройки броня была 10 мм, а на скольких 18 мм? И легко ли было забросить связку гранат или противотанковую гранату именно на крышу тройки?

Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

>> и стрельбу по танкам из всех видов стрелкового оружия... а вы почему то все свели только к бутылкам с бензином. Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

>:) Давайте это замнем пока не поздно :) По какому-нибудь клепанному Уиппету можно из "всех видов стрелкового оружия" садить до морковкина заговения примерно с тем же успехом что по "тигру".

Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
Догадываетесь почему?

>>>Ого. А где можно посмотреть на танки, перемахивающие пехотный окоп на такой скорости?
>>
>> К примеру здесь.
>
>А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался?

Вы считаете что танки перемахивали пехотные и орудийные окопы с разной скоростью? :-) Почему?

>Или таки он говорит о танках, атакующих ПОЗИЦИЮ ПТП на максимальной скорости? Есть некоторая разница.

Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника. Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

>> На танки неграмотных танкистов порою глохшие на преодолении окопа впрыгивали (или ПТ мину на верхнюю ветвь гусеницы подкладывали), на танки грамотных танкистов - преодолевашвших окоп на скорости 15-20 км/ч не впрыгивали, не успевали.

>История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)

Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

>> Повторюсь, построение 5-ти машинного танкового взвода в две линии, когда сзади идущие танки взвода прикрывали пулеметным огнем впереди идущие, значительно снизило потери от бутылочников.

>Угу. Вы понимаете я надеюсь что для этого на том же самом участке надо иметь вдвое больше танков? А так конечно решение замечательное. А если поставить в пять линий так и еще лучше будет.

Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

>> В реальности весьма по разному складывается, но львиная доля танков в WWII была подбита артогнем прямой наводкой, на фоне потерь от которого потери от пехотных ПТ средств выглядят малозаметными.

>Вот только Вы из этого неправильный вывод делаете. Из этого следует не то что солдат танку не опасен, а то что "грамотные танкисты" (с) А.Антонов совершенно не рвались это проверять.

Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:


- Вот ты вышел спозаранку,
Глянул - в пот тебя и в дрожь;
Прут немецких тыща танков...
- Тыща танков? Ну, брат, врешь..

- А с чего мне врать, дружище?
Рассуди - какой расчет?
- Но зачем же сразу - тыща?
- Хорошо. Пускай пятьсот,

- Ну, пятьсот. Скажи по чести,
Не пугай, как старых баб.

- Ладно. Что там триста, двести -
Повстречай один хотя б...

- Что ж, в газетке лозунг точен;

Не беги в кусты да в хлеб.
Танк - он с виду грозен очень,
А на деле глух и слеп.

- То-то слеп. Лежишь в канаве,
А на сердце маята:

Вдруг как сослепу задавит, -
Ведь не видит ни черта.

>> Так уж и все? Еще раз сошлью на "Фронтовую иллюстрацию" по Халхин-Голу - потери наших танков от огня артиллерии на прямой наводке около 80%, потери от фанатичных японских бутылочников - около 10%. Считаете что у немцев ПТ артиллерия была хуже чем у японцев при Халхин-Голе а немецкая пехота в борьбе с танками "подручными средствами" более фанатична чем японская?

>См. выше. Данные правильные, а вот вывод - нет.

Нашими танкистами при Халхин-Голе экспериментально проверено - потери танков от артогня на прямой наводке раз в семь больше чем потери от ПТ средств пехоты. Это соотношение в ходе последующей WWII изменялось мало чьи бы танкисты его не проверяли.

>> Не много пехотинцев могли похвастаться тем что успели в паре-тройке боев метнуть из окопа гранату в атакующий танк противника - причем про тройку раз могло похвастаться гораздо меньше пехотинцев чем про пару.
>
>Опять неверный вывод однако. Достаточно уж того чтобы пехотинец был из роты в которой есть боец который мог похвастаться. Опыт - он передается. А случай самому попробовать за всю войну может раз выпасть.

Опыт нарабатывается громыханием многих тонн стали над головой. И если учебную обкатку танком можно повторять неоднократно, то при боевой процент смертельных случаев среди "обкатываемых" весьма высок. Героя Советского Союза подбившего гранатами и бутылками хотя бы полтора десятка немецких танков я не припомню.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:11:10)
Дата 05.08.2003 14:58:09

Re: Антитанковые параметры.

> И на скольких же процентах крыши башни тройки броня была 10 мм

В 1941 году - на 100%.

>, а на скольких 18 мм? И легко ли было забросить связку гранат или противотанковую гранату именно на крышу тройки?

Воевать вообще нелегко. Не понимаю к чему этот вопрос.

> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

Боже мой, ПОЧЕМУ???? Я уж не говорю про то, что эти миллиметрики при противоборстве армий не играют НИКАКОЙ роли, но это просто неверно!

> Я вообще то говорил о бронетехнике в Испании под впечатлением разбирательств с каковой пехоты Павлов и пришел к своим выводам. У Уиппетов же были свои заморочки. Как говориться: "Ранение лица и глаз составляли до 80 % ранений танкистов первой мировой."
>Догадываетесь почему?

Догадываюсь. Свинцовые брызги через смотровые щели. Совершенно не вижу каким это боком к тезисом что заклепки = сакс, сварка = рулз.

>>А дяденька со своей пушкой в пехотном окопе прятался?
>
> Вы считаете что танки перемахивали пехотные и орудийные окопы с разной скоростью? :-) Почему?

О господи. Ну постыдились бы ей Богу. Ну не в кассу же был пример, ну признайте же честно. Зачем мертвую лошадь продолжать хлестать? Какое еще "перемахивание орудийных окопов", что это, о чем это, зачем это?

> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.

ПРАЛЬНА! Вот только применительно к ПТП и пехоте эти задачи решаются ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ СПОСОБАМИ! Орудие имеет дальность эффективной стрельбы от нескольких сот метров до полутора километров и выше, то есть сопоставимо или превышает дальность эффективной стрельбы из танка. Поэтому "минимизировать время применения" можно, сближаясь на максимальной скорости. А пехотные средства имеют дальность эффективного применения десятки и ЕДИНИЦЫ метров, поэтому "минимизировать время применения" можно не залив глаза мчась невесть куда, а напротив держась на расстоянии пока пехота не будет подавлена огнем танков и поддерживающих их родов войск.

> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

О чем мы спорим вообще? Я говорю что НЕ МОГУТ танки на такой скорости окоп форсировать. Переваливаясь через него на скорости 20 км/ч можно не просто заглохнуть, а получить повреждения ходовой части и силовой установки.

> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

Мне казалось что советскую кинематографию как источник информации Вы с негодованием отметали? Или опять "тут играем, а тут не играем"? И должен честно сказать что логическая цепочка "а) в фильме танк БТ прыгает с обрыва; б) тройка обогнала БТ на шоссе; следовательно танки форсируют окопы на скорости 20 км/ч" представляется мне несколько странной :)

> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

МИФИЧЕСКИХ ЦЕПЯХ?! Может достаточно наконец использовать феерическую логику типа вышеприведенной и наконец поглядеть в уставы противоборствующих сторон? Которые ВСЕ о взаимодействии танков и пехоты говорят одно и то же?

> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:

Простите, но я устал. Чтобы узнать толщину крыши танка, смотрим на испытания авиапушек, чтобы узнать как наступают на пехоту танки читаем мемуары артиллериста, чтобы узнать его динамические характеристики смотрим "трактористов", чтобы узнать чего боятся грамотные танкисты читаем Теркина, а чего в промежутке не хватает, то додумываем. Откланиваюсь, это малоперспективно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Алекс Антонов (05.08.2003 04:11:10)
Дата 05.08.2003 04:30:20

Re: Антитанковые параметры.

Приветствие

> Вот когда вы посчитаете соотношение 10 мм верзней горизонтальной брони тройки с таковой БТ, плюс учтете высоту расположения этой 10 мм брони над землей, вы сможете сравнить соотношение вероятностей поражения тройки и БТ забросом на них связки гранат. Уверяю вас, для БТ оно будет неблагоприятным.

"Сравнительно большие размеры надмоторного листа немецкого среднего танка делают успешными попытки заброса на него связки противопехотных гранат..."

> Что при нахождении под артогнем ПТП, что при пересечении пехотного окопа, у танка одна задача, минимизировать время применения по нему оружия противника.

Да что вы? А как вам такое: "Во время атаки танковые подразделения не должны ни в коем случае терять соприкосновение с наступающей своей пехотой и поддерживающей атаку артиллерией... Следует крепко помнить, что танки - броневой щит нашей пехоты и потому категорически не разгоняться в атаке более скорости бегущего человека. Атаковать на максимально возможной скорости разрешается только специально выделенному подразделению танков дальнего действия..."

> Если ползти через окоп со скоростью 4 км/ч, а для пущего эффекта еще и заглохнуть переваливаясь через бруствер, то гранат на крышу, бутылок с горючей смесью, ПТ мин на гусеницу и проч. можно словить гораздо больше чем если перемахивать через окоп на скорости 15-20 км/ч. Не ужели это так непонятно?

Понятно. Но в этом случае вашу пехоту прижмут к земле и цена вашей атаке - нуль. Как и было в финскую, когда 20-я ттбр прорвала "линию Маннергейма", но без пехоты цена этому прорыву оказалась нулевой.

>>История пишется сегодня я вижу. Беда в основном в том, что преодолевать окоп на такой скорости танки второй мировой технически не в состоянии. И если Вы где-нибудь на профиль окопа посмотрите, то возможно даже поймете почему. А так все замечательно. :)
>
> Рекомендую пересмотреть фильм "Трактористы" с прыгающими с обрыва в речку БТ. Напомню что на испытаниях 40-го года тройка БТ на шоссе обогнала.

На шоссе. Причем гравийном шоссе. А вспомните скорость движения БТ по пересеченной местности? А в кино "парень из нашего города" макеты Т-34 перелетали через разбитые мосты.

> Я вам говорю о реальных тактических приемах сводивших незначительные потери танков от ПТ средств пехоты противника к мизерным, а вы мне о чем, о том что если забыть о мифических цепях автоматчиков следовавших вплотную за танками то танков де надо вдвое больше?

Насчет "мизерных" вы поподробнее.

> Грамотные танкисты никогда пехоты не боялись, они ее давили, зачастую сослепу:

Своих да.

Все-таки я приведу вам завтра цифирь ремонтируемых танков Т-34 с указаним причин поражения.

> Нашими танкистами при Халхин-Голе экспериментально проверено - потери танков от артогня на прямой наводке раз в семь больше чем потери от ПТ средств пехоты. Это соотношение в ходе последующей WWII изменялось мало чьи бы танкисты его не проверяли.

Ну и что? Разговр-то не об этом.

> Опыт нарабатывается громыханием многих тонн стали над головой. И если учебную обкатку танком можно повторять неоднократно, то при боевой процент смертельных случаев среди "обкатываемых" весьма высок. Героя Советского Союза подбившего гранатами и бутылками хотя бы полтора десятка немецких танков я не припомню.

А героя Советского Союза - танкиста, подбившего полтора десятка немецких танков и оставшегося живым наизусть припомните?

Подпись
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (04.08.2003 22:14:53)
Дата 04.08.2003 22:17:48

Ре: Антитанковые параметры.

> Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.

А я бы послушал, без всякой задней мысли. Так почему?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.08.2003 22:17:48)
Дата 04.08.2003 22:50:02

Ре: Антитанковые параметры.

>> Почему клепанный танк более уязвим от обстрела стрелковым оружием чем сварной думаю обьяснять не надо.
>
>А я бы послушал, без всякой задней мысли. Так почему?

Так все просто. "Перфорация" от клепки приводит к локальному ослаблению бронелиста по линии клепки (значимому при фугасном разрыве на броне), и потом заклепки имели свойство выбиваться из своих отверстий даже пулями стрелкового оружия (при прямом в них попадании, учитывая общую площадь всех заклепок не столь уж невероятном) и наносить повреждения внутреннему оборудованию и ранения экипажу танка.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (04.08.2003 22:50:02)
Дата 04.08.2003 23:02:43

Ре: Антитанковые параметры.

http://commi.narod.ru/abt/cheh/35t.htm

Еще одним существенным недостатком стала клепанная броня, при попадании в танк заклепки вылетали и наносили ранения экипажу.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (04.08.2003 23:02:43)
Дата 05.08.2003 00:51:40

Хороший источник

35t на время своего создания был очень хорошим танком, но встреча с советскими танками Т-34 и КВ мгновенно превратила его в устаревшую машину

И че, часто встречались?

Давайте источник получше :)


С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (04.08.2003 23:02:43)
Дата 04.08.2003 23:15:46

Ре: Антитанковые параметры.

http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_good.asp?fid=4&rid=131&gid=288&what=0&language=rus

Тут чутка фоток того, что мы нашли за 1,5 часа (предметы амуниции и вооружения), танки-пушки сфотаны в районе боёв за высоту 171.
13 из 14 учавствовавших в бою подбитых танков поражены из ПТР, толщина брони в башнях - 20 мм...

Последний учавствовавший в бое 14-й лёгкий танк (толщина брони в башне 12 мм) поражён бронебойной пулей из винтовки Мосина, ею тяжело ранен командир танка, танк ушёл из боя своим ходом примерно на 8 км, несмотря на одно попадание из ПТР в район моторного отсека...
Экипаж подорвал ствол пушки гранатой, 2 членов экипажа до сих пор живы и приезжали в составе делегации японских ветеранов не так давно на Шумшу...

Пояснения к фотографиям:
На фотках сняты танки с различным пушечным вооружением, с длинным стволом (калибр что то около 57 мм) - противотанковый, с короткими стволами (олоко 35 мм) - поддержки пехоты. Двигатель - дизель, V-8, воздушного охлаждения, экипаж - 4 человека, из допвооружения - 2 пулемёта, один курсовой как на Т-34, другой башенный, кормовой, питание - магазинами на 20 патронов.
Широкое применение алюминиевых сплавов как в моторе, так и для укупорки боезапаса внутри танка (кассеты под снаряды и пулемётные магазины)

[...]

ТАНКИ, конструкция - корпус собран на каркасе с помощью заклёпок. Мотор установлен в задней части, через кардан соединён с передачей в носу танка, привод на гусеницы от передних звёздочек.
Башня - сварная/клёпанная, всякие кронштейны бронетриплексов, маски пушки и пулемёта и прочее навесное обоорудование как правило приклёпанны к корпусу башни и дополнительно приваренны изнутри электросваркой. Интересный момент, сталь корпуса и башни, как я понимаю броневая, легированная - вся в ржавчине а вот сварочные швы выглядят как нержавейка, видимо состав легирующих присадок выше, блестят. Когда лет 10 назад видел такие 2 башни в Питере (кладбищенские памятники), то думал, что их таким вот образом "приукрасили", обварив нержавейкой по кругу, оказалось что нет, и японцы во Вторую Мировую владели не только массовым производством дизельных танковых моторов, но и сваркой легированных сталей.
В некоторых танках, где сдетонировал боекомплект а башни улетели за 50 метров, на удивление, листы брони кое где вспучились и треснули (не сильно), но в основном не по швам а по чистому металлу. Внутри танков очень тесно, командир, сидящий в башне, выполнял и функцию стрелка (пушки с плечевым упором), как там вообще умудрялись поместиться 4 танкистов, ума не приложу. Так же часть моторного отсека обшита асбестовыми матами на алюминиевых рамках. Возле мотора (по бокам) располагались и баки с топливом и маслом.
Разглядывая повреждения от ПТР, насчитывали сквозных пробоин до 8 штук с разных ракурсов + примерно столько же каверн (сердечник не пробил брони), а на одном танке мы нашли сквозную пробоину, где пуля прошла по верхней кромке командирской башенки (с круговыми смотровыми щелями), пробив ДВЕ стенки навылет, толщина брони в этом месте примерно 10 мм + 10 мм!!!