От UFO
К объект 925
Дата 04.08.2003 17:22:51
Рубрики Танки; Армия; Стрелковое оружие;

Были, но мизер, да и Т-34, да КВ - польские ружья - по фиг. (-)

.
От Алекс Антонов
К UFO (04.08.2003 17:22:51)
Дата 04.08.2003 21:22:53

Re: Были, но...

А большинство Т-34 и КВ в июне-июле 1941-го было потеряно в атаках на немецкую пехоту?
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:22:53)
Дата 04.08.2003 21:34:49

А где можно ознакомиться с раскладкой?Я бы сказал что почти наверняка именно так (-)
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (04.08.2003 21:34:49)
Дата 04.08.2003 21:57:41

На мехкорпусах.ру...

Во всяком случае большинство Т-34 и КВ летом 41-го потеряли не от пехотных ПТ средств немцев. Поломки, отсутствие топлива, артиллерия, авиация. Думаю причины потерь Т-34 и КВ шли именно в таком порядке. Возьмем скажем 6-й МК:

С утра 23.06 соединения 6-го мехкорпуса, получив еще ночью приказ на передислокацию в район Грудек, начали переход в новый район. Так 7-я танковая дивизия должна была сосредоточиться в районе ст.Валпа (восточнее Белостока) с последующей задачей уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в район Белостока. Туда же, в район Грудек, была переброшена и 4-я тд. 29-я мотодивизия заняла рубеж для обороны по р. Лососна на фронте Кузьница, Сокулка.
Дивизии столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й тд, только в его дивизии было подбито 63 танка и разбиты тылы полков.

Беспрерывные марши (до 90 километров) проведенные корпусом 23 июня 1941 в тяжелых условиях значительно подорвали боеспособность частей и соединений. Начали сказываться усталость личного состава, особенно механиков-водителей, но самое главное корпус начал испытывать затруднения в снабжении горюче-смазочными материалами и другими видами снабжения необходимыми для боя, кроме того, по различным причинам корпус понес ощутимые потери в материальной части.

.
Вернемся к показаниям Павлова на допросе 7 июля: "Штабом фронта 23 июня 1941 была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ еще в первый день боя направил в Барановичи для мехкорпуса все наличие горючего в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций.

Удар корпуса был обречен на неудачу. Помимо значительных трудностей в боевом снабжении войск, корпус совершенно не имел прикрытия с воздуха. Штатных средств противовоздушной обороны корпус как указывалось выше был лишен.
Действия КМГ должна была прикрывать авиация Западного фронта, по боевому распоряжению генерала Павлова не менее как 80 бомбардировщиками. [ЦАМО, ф.208, оп.2454сс, д.26, л.234]
Однако армейская авиация понесла в первые же дни войны огромные потери.
Так все аэродромы 11-й смешанной авиадивизии (полковник П. И. Ганичев) 3-й армии подверглись ударам люфтваффе. Дивизия потеряла на земле и в воздушных боях 127 самолетов из 199 имевшихся на 22.06.41.
Самая мощная в округе 9-я сад (генерал-майор авиации С. А. Черных) 10-й армии потеряла 347 самолетов из 440 имевшихся. [4]
И это только за первый день войны. К 24 июня потери были еще больше.
Таким образом, наступление конно-механизированной не поддерживалось нашей авиацией, зато налеты авиации противника происходили регулярно.
Этих двух причин, и еще пожалуй крайне слабой разведки, было достаточно для провала. К началу перехода корпуса в движение, не все войска успели сосредоточиться. 36-я кавалерийская дивизия утром 24 июня в районе Валилы снова подверглась атакам с воздуха, понесла потери и неуправляемая разбрелась по лесам.

Танковые дивизии 6-го механизированного корпуса, первоначально не имевшие соприкосновения с противником, выступили по указанным им маршрутам: 4-я дивизия на Индуру, 7-я дивизия двумя колоннами - 13-м танковым полком на Кузницу, а 14-м танковым полком на Старое Дубовое. Движение большой массы танков было немедленно обнаружено авиацией противника, которая начала наносить бомбовые удары по боевым порядкам частей. Наземные силы немцев находились в 20-30 километрах от исходного рубежа атаки корпуса и конечно получили некоторое время для перехода к обороне и подтягивания на направления движения советских танков своей противотанковой артиллерии. Населенные пункты по линии Кузница - Подлипки - Старое Дубовое были спешно превращены в опорные узлы обороны. 24 июня 1941 на пути лавины советских танков устремившихся на Гродно оказалась одна 256-я пехотная дивизия 20-го армейского корпуса 9-й немецкой армии.
Для торможения движения 6-го мехкорпуса противник привлек 8-й авиакорпус пикирующих бомбардировщиков. Немецкие самолеты ожесточенно атаковали советские танки, причем кроме бомб применялась специальная фосфорная (?) смесь. Командир корпуса генерал-майор Хацкилевич вынужден был выводить части из под ударов авиации. 4-я танковая дивизия в 18.00 24.6.41 г. сосредоточилась в районе Лебежаны, Новая Мышь, имея потери до 20-26%, главным образом за счет легких танков; как докладывал комдив в штаб фронта - танки КВ не всегда несли потери, даже от прямых попаданий бомб. 7-я танковая дивизия к исходу дня вышла в район Кузница - Старое Дубовое, где завязала бои с немецкой пехотой. 29-я моторизованная дивизия развернулась на фронте Кузница - Сокулка прикрывая левый фланг корпуса. На этот же рубеж отходили части 27-й стрелковой дивизии 3-й армии под давлением 162-й и частей 87-й пехотных дивизий.
25 июня бои продолжились. Из-за отставания артиллерии, артиллерийская подготовка перед атакой и сопровождение огнем наступающие танки не производились. Противотанковая оборона противника уничтожалась танками и, как следствие, при этом неслись большие потери. Практически не применялись обходные маневры немецких опорных пунктов, а атаки в лоб успеха не приносили. Небольшие тактические вклинения в оборону противника заканчивались налетом авиации противника и отводом танков из-под удара с воздуха. 29-я моторизованная дивизия своим правофланговым 128-м полком в районе Кузница вступила в бой с подошедшей 162-й пехотной дивизией противника. Не выдержав немецкой пехотной атаки с артиллерией полк попятился на линию Номики, Заспиче. В тыловой район этой дивизии отходили части 27-й стрелковой дивизии, которые спешно приводились в порядок. За левым флангом 29-й дивизии в лесу западнее Богуше сосредотачивалась 6-я кавалерийская дивизия 6-го кавалерийского корпуса. Дивизия с утра 25 июня в исходном районе для наступления (Маковляны, кол. Степановка) подверглась сильной бомбардировке с воздуха, продолжавшаяся до 12 часов дня. Кавалеристы были рассеяны и в беспорядке начали отходить в леса юго-западнее Нова Воля. Правее моторизованной дивизии вел бой 13-й танковый полк 7-й тд. В районе Старое Дубовое пытался атаковать 14-й танковый полк этой же дивизии. Имея всего четверть заправки соединение к исходу дня перешло к обороне на линии Скоблянки, Быловины. Командир дивизии писал: "В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м.Кринки (вообще ГСМ добывали как кто сумел).

Командующий Западным фронтом Д. Г. Павлов вечером 25 июня отдал командиру 6-го мехкорпуса распоряжение:
В 3-ю и 10-ю армии
Командиру 6-го механизированного корпуса
Немедленно прервите бой и форсированным маршем, следуя ночью и днем, сосредоточьтесь Слоним.
Свяжитесь радио Голубевым и непосредственно мною. Начале движения, утром 26 и об окончании марша донесите. Радируйте состоянии горючего и боеприпасов.

Павлов Климовских

Фоминых



На документе отметка: "Отправлен 25 июня 1941 г. в 16 часов 45 минут".
[ЦАМО, ф.208, оп.2454сс, д.27, л.55]

Так фактически закончился контрудар конно-механизированной группы генерала Болдина. Столкнувшись с сильной противотанковой обороной противника, поддержанной сильной авиацией, войска группы не имея достаточно горючего и боеприпасов не смогли ее преодолеть и понесли огромные потери. Управление войсками было потеряно.






Василий, ну ты же в курсе какова была ломкость КВ и Т-34 образца 41-го года.
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата 05.08.2003 12:03:02

Re: На мехкорпусах.ру...

Доброе время суток

> Во всяком случае большинство Т-34 и КВ летом 41-го потеряли не от пехотных ПТ средств немцев. Поломки, отсутствие топлива, артиллерия, авиация. Думаю причины потерь Т-34 и КВ шли именно в таком порядке. Возьмем скажем 6-й МК:

А что 6 МК? Аккурат в боях с пехотой(в широком смысле) полег. 256 пд по итогам боев под Кузницей даже открытку выпустила - мужик мечет связку гранат М-24 в КВ. Могу отсканить. Естественно там и Флаки были, и Штуги(наколотившие батареей 36 танков неуказанного типа).

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2003 12:03:02)
Дата 05.08.2003 12:54:56

По момеу в дискуссии путаются две вещи и идет спор слепых с глухими.

Одно - это действия танков против пехоты без ПТА и прочих условно говоря "тяжелых" ПТ средств, организационно входящих в состав тактических боевых единиц.

Изначально вопрос был о способности пехоты без тяжелых ПТ средств, мин и инженерных заграждений противостоять танкам.
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2003 12:54:56)
Дата 05.08.2003 13:16:24

Re: По момеу...

Доброе время суток

>Изначально вопрос был о способности пехоты без тяжелых ПТ средств, мин и инженерных заграждений противостоять танкам.

И как это противоречит моим словам. Когда на 256-ю пд наваливается 6 мехкорпус, ПТО в лице Флаков, артиллерии и Штугов насыщается. Часть функций приходится брать на себя мужикам в фельдграу со связками гранат М-24.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2003 13:16:24)
Дата 05.08.2003 13:23:21

Противоречит тем, что организованное подавление пехоты затруднено наличием ПТА,

мин и прочая и прочая. Например ПТА может попытаться организовать выбор целей частично в интересах "самозащиты", частично в интересах пехоты.
Рассматривая 1941ый, не следует забывать и кое-какие ПТ возможности немецкой пехоты с ПТОРами.

Танки уже не свободны в действиях. Такой бой требует большей координации усилий внутри собственно танкового подразделения. Соответственно происходит то самое "насыщение" управления танками. Посему и получается, что танки ломятся мелкими группами строем в колонну без радиосвязи через кустарник или между домами.
От Исаев Алексей
К Никита (05.08.2003 13:23:21)
Дата 05.08.2003 14:27:08

Это отменяет дуэль танк vs. пехотинец?

Доброе время суток

И когда танки не поддержаны пехотой у пехоты противника появляется свобода маневра.

>Танки уже не свободны в действиях. Такой бой требует большей координации усилий внутри собственно танкового подразделения. Соответственно происходит то самое "насыщение" управления танками. Посему и получается, что танки ломятся мелкими группами строем в колонну без радиосвязи через кустарник или между домами.

Да какой нафиг кустарник? В истории 256 пд есть фото поля боя перед Кузницей - огромное гладкое как стол поле, возможно пшеничное.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (05.08.2003 14:27:08)
Дата 05.08.2003 14:52:22

Укажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с деталями, сможем обсудить предметн

Иначе дискуссия получается несколько ущербная - Вы генерите новые данные.

Меня интересует, как была спланирована и организована атака, как было организовано взаимодействие между танками и их группами? Каков был состав атакующих? Обороны? Как примерно распределились танковые потери между артиллерией (всех видов), ПТР и "ближнем боем" пехоты?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата 05.08.2003 04:58:22

Вы бы свой любимый прежде 8- мехкорпус взяли. (-)
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (04.08.2003 21:57:41)
Дата 05.08.2003 01:33:11

Re: На мехкорпусах.ру...

>Василий, ну ты же в курсе какова была ломкость КВ и Т-34 образца 41-го года.

Ну то есть виноват "генерал мороз", только в нашем варианте? А ведь если взять свидетельства противника (например Glantz The initial period of war), то картина складывается другая совсем. И самолеты-то наши их бомбили, и артиллерия противотанковая с танками не справлялась, а уничтожались танки зачастую именно пехотой.

А артиллерия противотанковая - во. Проблемы таки имеет некоторые.



С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (05.08.2003 01:33:11)
Дата 05.08.2003 03:28:44

Re: На мехкорпусах.ру...

>>Василий, ну ты же в курсе какова была ломкость КВ и Т-34 образца 41-го года.

>Ну то есть виноват "генерал мороз", только в нашем варианте?

Виновато то что огромная территория, и танки на ней оставшиеся по всем причинам, в ходе приграничного сражения ушла из под нашего контроля. Ломкость же наших танков что в 41-м что в 44-м была примерно одинакова, примерно 10% от первоначального состава выходили из строя на каждые 100 км резвого марша. 300 км промаршировали - 30 процентов от первоначального состава дологй, 500 км промаршировали - 50 процентов от первоначального состава долой, 1000 км промаршировали - 100 процентов от первоначального долой. В 41-м этот "долой" в большинстве своем оставался на территории занимаемой противником и терялся безвозвратно, в 44-м он оставался на контролируемой нами территории и вновь вводился в строй.
Вот и выходит что главная доблесть немецкой пехоты в борьбе с советскими танками летом 41-го не в том что она с канистрами бензина кидалась под КВ и Т-34, а в том что она планомерно маршировала захватывая все новые и новые территории на которых ей доставались вставшие по самым разным причинам, и Т-34, и КВ, и прочие БТ, Т-26 и Т-38. Для Т-34 и КВ весьма малоуязвимых для пехотных ПТ средств и ПТ артиллерии немцев это правило выполнялось с большей неукоснительностью чем для БТ и Т-26, против которых у немцев хватало эффективных ПТ средств и которые вследствие этого несли весьма серьезные боевые потери.

>А ведь если взять свидетельства противника (например Glantz The initial period of war), то картина складывается другая совсем. И самолеты-то наши их бомбили, и артиллерия противотанковая с танками не справлялась, а уничтожались танки зачастую именно пехотой.

Агитки восхваляюшие доблесть немецкого пехотинца.

>А артиллерия противотанковая - во. Проблемы таки имеет некоторые.

В борьбе с Т-26 и БТ никаких. Что же на счет Т-34 и КВ, немцы в 44-м в Белоруссии Тигров в ходе отступления побросали насколько помню чуть ли не побольше чем потеряли в боях.
С малоуязвимыми летом 41-го от пехотных ПТ средств и ПТ артиллерии Т-34 и КВ в наблюдалась похожая картина.
Что же на счет фотографии с большим кол-вом лунок, для Тигра можно найти с неменьшим.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (05.08.2003 03:28:44)
Дата 05.08.2003 14:23:11

Re: На мехкорпусах.ру...

> Вот и выходит что главная доблесть немецкой пехоты в борьбе с советскими танками летом 41-го не в том что она с канистрами бензина кидалась под КВ и Т-34, а в том что она планомерно маршировала захватывая все новые и новые территории на которых ей доставались вставшие по самым разным причинам, и Т-34, и КВ

Под Рассеняем именно так дело и обстояло? Пехота себе планомерно маршировала, помахивая руками "вставшим по разным причинам" КВ?


> Агитки восхваляюшие доблесть немецкого пехотинца.

А почему же не доблесть немецкого танкиста, артиллериста или летчика? Вы все же постарайтесь ознакомиться с самой книгой, она от "агитки" так далека как только возможно.

> Что же на счет фотографии с большим кол-вом лунок, для Тигра можно найти с неменьшим.

Ну и? Как к нам первые образцы тигров попали, помните?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Алекс Антонов (05.08.2003 03:28:44)
Дата 05.08.2003 03:32:09

"Тигры" в 44 г., да в Белоруссии... Хм, и много их там было, извините ? (-)
От объект 925
К UFO (04.08.2003 17:22:51)
Дата 04.08.2003 17:25:39

Ре: Что значит мизер? Штатное кол-во было? Применялись там где им положено? (-)
От UFO
К объект 925 (04.08.2003 17:25:39)
Дата 04.08.2003 17:31:34

Чисто по памяти :-))

Приветствую Вас!

Захвачено их было несколько сотен (по-моему ок. 750).
Как они применялись не знаю, знаю что ПРИМЕНЯЛИСЬ.
Наш легкий танк, в ряде случаев могли взять.
В штат ИМХО не входили, поэтому, думаю распределены были крайне неравномерно.

С уважением, UFO.
От объект 925
К UFO (04.08.2003 17:31:34)
Дата 04.08.2003 17:33:23

Ре: Чисто по...

>В штат ИМХО не входили, поэтому, думаю распределены были крайне неравномерно.
+++
90 штук на дивизию. Штатно.
Алеxей
От М.Свирин
К объект 925 (04.08.2003 17:25:39)
Дата 04.08.2003 17:29:37

Было было!

Приветствие

Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (04.08.2003 17:29:37)
Дата 04.08.2003 21:26:50

Re: Было было!

>Приветствие

>Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

Немцы озадачились оснащением своей пехоты тысячами Панцербюхсе-39 после того как ознакомились с действием 7.92 мм пуль польских ПТР по своим танкам в польской кампании. Не озадачились убедившись что сие действие поганое (делает решето а толку хрен) ? :-)

>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

А сколько 12.7 мм наших ПТР попало в войска в 1941-м?
От UFO
К М.Свирин (04.08.2003 17:29:37)
Дата 04.08.2003 17:37:57

А что за 12.7, простите за невежество?

Приветствую Вас!
>Приветствие

>Панцербюхс-39 мог сделать из Т-26 решето. Хрен ли толку от 7,92-мм пульки? Разве что попадет в бак.

>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.

"Бойс", что ли какой-нить? Остальные же 14.5 были. Просветите, плиз.

>Подпись
С уважением, UFO.
От М.Свирин
К UFO (04.08.2003 17:37:57)
Дата 04.08.2003 17:47:41

Re: А что...

Приветствие

>>Те же проблемы и у наших 12,7-мм ПТР 1941 выпуска. В подбитом немецком танке после боя насчитывали несколько десятков дырок.
>
>"Бойс", что ли какой-нить? Остальные же 14.5 были. Просветите, плиз.

Еще до Бойса. Копия 13-мм "Маузера". Потому и калибр 12,7. И пуля Б-31.
А 14,5-мм в бой только в 1942 толком пошли.

Подпись