ВИФ2 NE: Ветка : А можно Вас все же попрость пару комментариев?..

От	Dervish
К	Milchev
Дата	02.08.2003 06:35:09
Рубрики	Прочее;

А можно Вас все же попрость пару комментариев?..

День добрый, уважаемые.

Я вот не спец по вашей части "ИСТОРИИ" (как Вы выражаетесь), кроме Пикуля и пары книжек типа Шпанова и какой-то беллетристики не читал, вот и прошу -

А можно узнать
1) Ваше вИдение роли России в исторической судьбе Болгарии в 1850-1920 годах,

2) >"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю,
>что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
>именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
>творилось.
И что там творилось? И почему?

3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
отношений Россия-Сербия-Болгария?

4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
противникам России в военно-политических союзах в это
время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?

5) Ваше мнение по вопросу болгарско-сербских отношений.
Что вы там не поделили?

С своей стороны обещаю - не флеймить и не использовать ненормативную лексику...

>WBR,
>Милчев.

С уважением - Dervish

От	Milchev
К	Dervish (02.08.2003 06:35:09)
Дата	02.08.2003 19:55:36

Парой ограничиться нельзя...

>День добрый, уважаемые.

>Я вот не спец по вашей части "ИСТОРИИ" (как Вы выражаетесь), кроме Пикуля и пары книжек типа Шпанова и какой-то беллетристики не читал, вот и прошу -

...вот когда Вы вместо Пикуля (достоверность которого ничуть не больше, чем достоверность Резуна) прочитаете вузовский учебник по истории, тогда можно будет беседовать.

Большинство моих источников - печатные издания на болгарском языке. 70-80 годов выпуска. Остались в Болгарии.

>А можно узнать
>1) Ваше вИдение роли России в исторической судьбе Болгарии в 1850-1920 годах,

Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.
После объявления НЕЗАВИСИМОГО болгарского царства Александром Баттенбергом в 1885 году Россия не препятствовала сербской агрессии против Болгарии, однако сербы получили отпор.
Проведение гос.переворота в 1886 году и депортация Баттенберга в Россию.
После чего и появились на болгарском престоле Кобурги, к великому сожалению.
Затем Россия с Болгарией дипломатические отношения прекратила.
Были русские добровольцы во время Первой Балканской, однако когда Сербия в союзе с Грецией, Турцией и Румынией напала на Болгарию, российская дипломатия и пальцем не пошевелила. Болгарию, как государство, спасло лишь вмешательство Германии.

>2) >"Как бы историю" я не знаю. Я знаю ИСТОРИЮ. И знаю,
> >что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
> >именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
> >творилось.
>И что там творилось? И почему?

Резня там творилась. Потому что турки зло вымещали.

>3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
>отношений Россия-Сербия-Болгария?

Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

>4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
>противникам России в военно-политических союзах в это
>время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?

Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

>5) Ваше мнение по вопросу болгарско-сербских отношений.
>Что вы там не поделили?

Право слово, ну почитайте Вы нормальных источников.

WBR,
Милчев.

От	VVVIva
К	Milchev (02.08.2003 19:55:36)
Дата	03.08.2003 00:22:59

Re: Парой ограничиться

Привет!

>Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.

Вот это больше всего и поражает в славянских-балканских "друзьях" России. Мы турок побили, но
этого мало, надо было войну со всей Европой устроить.

"Черногорский князь готов разжечь пожар европейской войны, чтобы зажарить себе яишницу" - Извольский 1912г.

И ведь разожгли...

Владимир

От	Dervish
К	Milchev (02.08.2003 19:55:36)
Дата	02.08.2003 22:09:11

Да пожалуйста - можно и не ограничиваться "парой"...

День добрый, уважаемые.

>...вот когда Вы вместо Пикуля (достоверность которого
>ничуть не больше, чем достоверность Резуна)

В чем он врет - можно примеров? Хотя бы из того, что знаете. Можно без академичности, мы ж не на симпозиуме...

Так вот лихо, по-гуссарски - "врет!". И все тут.

>прочитаете вузовский учебник по истории, тогда можно
>будет беседовать.

А я не историк - и даже не "вузовский историк"...
И как и подавляющее большинство людей формировал свое отношение (в том числе и к Вашей Родине) на основе литературы, беллетристики и публицистики. И то, что мне попадалось в статьях, справочниках и т.п. -
например вот это - по ссылке:

http://www.pravda.org.ua/index.php?content=slav&id=1053686198

- в общем-то совпадает (на мой непрофессиональный взгляд) и с нашими учебниками для неисториков, и с тем же Пикулем.

Вот сейчас и узнаю, что есть противоположначя точка зрения - и интересуют подробности. Только Вы опять отошлете к "вузовским учебникам"...

>Большинство моих источников - печатные издания на болгарском языке. 70-80 годов выпуска. Остались в Болгарии.

>
>Героизм русских солдат в 1877-78 годах и предательство русских дипломатов в Берлине.

Простите, а что по-Вашему было россии делать? Воевать против новой европейской коалиции? Наши уж тогда навоевались за вашу свободу.

>Были русские добровольцы во время Первой Балканской,
однако когда Сербия в союзе с Грецией, Турцией и
Румынией напала на Болгарию, российская дипломатия и
пальцем не пошевелила. Болгарию, как государство,
спасло лишь вмешательство Германии.

Т.е. в этом (+ Берлнский конгресс) Вы видите основную причину перехода Болгарии на сторону Германии и Австро-Венгрии?

>> >что именно творилось в Восточной Румелии. И почему
>> >именно после войны 1877-78 годов там ТАКОЕ
>> >творилось.
>>И что там творилось? И почему?
>
>Резня там творилась. Потому что турки зло вымещали.

Понятно. На Востоке - народ серьезный.

>>3) Ваши комментарии книги "Честь имею" Пикуля в части
>>отношений Россия-Сербия-Болгария?
>
>Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

Очень Жаль. Тут народ к Резуну комментарии давать не считает за "западло". И это нормально - если некто врет или передергивает - знающему человеку грех не просветить...

>>4) Вашу оценку причин присоединения Болгарии к
>>противникам России в военно-политических союзах в это
>>время. Или Пикуль просто выдумал оную фразу?
>
>Я к ненаучной беллетристке комментариев не даю.

Ну я про эту хлесткую фразу не только у Пикуля читал. Видать, кто-то из ваших и впрямь так говаривал... Грустно становится за наших солдатиков - зря туда полезли.

>Право слово, ну почитайте Вы нормальных источников.

А что значит "нормальные"? Курс исторри Болгарии? Или исторнии дипломатии? Мне тогда надо становиться Историком. А оно мне надо? Приведенная выше ссылка - "нормальная"?

Мне как нормальному обывателю проще спросить у того, кто знает или порыться в легкодоступном. А "нормальные источники" - я лучше по своей основой работе читать буду. Не менять же мне профессию из-за нескольких вопросов по истории Болгарии?!.

С уважением - Dervish

З.Ы.
В общем-то Вы не один такой - в любой науке есть группа профессионалов (иногда очень хороших), которые считают ниже своего достоинства объяснять что-либо "чужакам". Мол, "иди парень, почитай книжки". Вот так и расцветает резунизм.
Я тоже чатал "книжки" - только дел у меня кроме истории хватает, вот и брал популярное. Как итог - мнение у меня о истории отношений Болгария-Россия близко к мнению Ваши оппоненотов здесь... И ведь я не один такой.

З.З.Ы.
А Пикуль... Ну писатель, ну нашедший свою оригинальную форму исторического произведения. Заносило его конечно местами. Но по крайней мере для меня его книги послужили толчком к чтеню чего по-серьезнее.
А может у Вас это к нему личное? Он же Россию любил, не Болгарию...

От	ID
К	Dervish (02.08.2003 22:09:11)
Дата	02.08.2003 22:44:00

Примерчик по Пикулю

Приветствую Вас!

>В чем он врет - можно примеров? Хотя бы из того, что знаете. Можно без академичности, мы ж не на симпозиуме...

Из "Реквием каравану PQ-17"

Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

1. Лично мне неизвестны примеры справочников классифицировавших "семерки" как крейсера.
2. Откуда информация про восхищение - непонятно.
3. Никого по огневой моще семерки не превосходили - скорее уж наоборот уступали.

При этом считаю в целом творчество Пикуля невероятно положительным для военно-исторического воспитания. Он один сделал для этих целей больше чем все Главное политуправление МО СССР.

С уважением, ID

От	amyatishkin
К	ID (02.08.2003 22:44:00)
Дата	03.08.2003 21:44:04

Re: Примерчик по...

>Из "Реквием каравану PQ-17"

>Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

>1. Лично мне неизвестны примеры справочников классифицировавших "семерки" как крейсера.
>2. Откуда информация про восхищение - непонятно.
>3. Никого по огневой моще семерки не превосходили - скорее уж наоборот уступали.

Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.
А с другой стороны, при желании можно подобрать пример японского крейсера с 4х140 :)

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	ID
К	amyatishkin (03.08.2003 21:44:04)
Дата	03.08.2003 22:53:58

Не думаю что перенос с "новиков"

Приветствую Вас!

>Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.

"Новики" особо сильно тех же англичани в ПМВ не удивляли. Возьмем те же "Лайтфуты" у англичан и "Колдуэллы" у американцев - чем уж так они "Новикам" уступали? Межвоенные корабли уже одназначно сильнее, например "D" у англичан, а с кораблями постройки ВМВ можно даже не сравнивать.
Да и "Новики" опять-таки никто не классифицировал как крейсера.

>А с другой стороны, при желании можно подобрать пример японского крейсера с 4х140 :)

Вопрос-то не о недовооруженных крейсерах, а о якобы перевооруженных эсминцах. :-))

С уважением, ID

От	amyatishkin
К	ID (03.08.2003 22:53:58)
Дата	04.08.2003 04:46:51

Re: Не думаю...

>>Мое мнение - это перенос на "семерки" отзывы о "новиках". Вот там такие вещи имели место.
>
>"Новики" особо сильно тех же англичани в ПМВ не удивляли. Возьмем те же "Лайтфуты" у англичан и "Колдуэллы" у американцев - чем уж так они "Новикам" уступали? Межвоенные корабли уже одназначно сильнее, например "D" у англичан, а с кораблями постройки ВМВ можно даже не сравнивать.
>Да и "Новики" опять-таки никто не классифицировал как крейсера.

В каком году не удивляли? В 1918 - согласен, после войны их уже сложно было чем удивить. Вот только тогда "новики" оне считали не "дестроерами", а "лидерами" - с чего бы? "Колдуэллы" проект 1917 или 18 года? А я говорил про 1914 гг, когда бедного одинокого "Новика" пришлось зачислить в отряд крейсеров, и когда он в одиночку бы задавил пару-тройку эсминцев или мелкий крейсер навроде "Альбатроса". Я конечно, не говорю, что в 1914 "Новика" числили крейсером, но речь идет о том, что думал Валентин Саввич.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	ID
К	amyatishkin (04.08.2003 04:46:51)
Дата	04.08.2003 09:33:30

ИМХО ваша версия - игра ума

Приветствую Вас!

> А я говорил про 1914 гг,

А мы про ВМВ :-)) , и ни классификация "семерок" как крейсера, ни супервооружение, ни восхищение ими союзников подтверждений пока не имеет.

>Я конечно, не говорю, что в 1914 "Новика" числили крейсером, но речь идет о том, что думал Валентин Саввич.

Да занесло его вот и все.

С уважением, ID

От	amyatishkin
К	ID (04.08.2003 09:33:30)
Дата	04.08.2003 18:15:29

О фигне спорим :)

Это не моя версия игра ума - а я показываю игру ума Пикуля :)

>Советские эсминцы типа "семерка" - прекрасные корабли с отличными боевыми качествами. Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь", иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров. Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников. Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах.

1) "прекрасные корабли" - да, красивые :)
2) "с отличными боевыми качествами" - ГК - в норме, живучесть - нет, ЗА - пофиксили, ТА- не юзали.
3) "Они были вооружены по принципу "кашу маслом не испортишь"" - сложно сказть, что имелось ввиду, но вооружение более-менее стандартное
4) "иностранные справочники иногда относили их к классу легких крейсеров" - неверно
5) "Артиллерийская автоматика наводки "Б-13" вызывала законное восхищение у наших союзников." - если дописать: у англичан, то будет верно. У американцев пушки были получше, у англичан похуже в основном.
6) "Огневая мощь "семерок" была намного выше, чем на союзных эсминцах." - частично верно в отношении англичан. Дело в том, что те ЭМ, что ходили в эскортах на Севере, часто несли устаревшую неуниверсальную артиллерию. Вы можете сказать, что Б-13 тоже неуниверсальная, но английские пушки совсем неуниверсальны :). На таких английских ЭМ либо стояло стандартное вооружение: 4-5 120мм без возможности зенитного огня, либо, например, 2-120мм, 1-2-102мм + 76мм + 40 мм , которые в ущерб ГК усиливали ЗА. Из Б-13 же на "семерках" вели и зенитный огонь (неэффективный - это возможно). И вот така вот фича англичанам очень нравилась. Вот намедни прочитал книжку Скофилда, так он огонь советских эсминцев упоминает только как эффективный, пушки хвалит и все такое.

4.1) по "крейсерам" - я сказал, что Пикуль перенес некие КАЧЕСТВА "Новика" на "семерки". И в том числе, что "Новик" не был записан крейсером, но ВОЕВАЛ за крейсер в отряде КРЕЙСЕРОВ Балтфлота. Подчеркиваю - это просто мое понимание происхождения упомянутого абзаца. И - считаю этот абзац НЕВЕРНЫМ. И - считаю, что В.С. занесло.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Dervish
К	ID (02.08.2003 22:44:00)
Дата	02.08.2003 23:11:03

В этом согласен - его иногда "заносило"... (-)

От	linze
К	Dervish (02.08.2003 23:11:03)
Дата	03.08.2003 15:10:09

Человек на своём горбу информацию таскал...

... в архивах сидел, пыль глотал ... это сейчас, попроще стало информацию искать - интернет, ВИФ ... уж, думаю, скорей не заносило его, а просто найденная информация была или неполной, или неверной.

От	Dervish
К	linze (03.08.2003 15:10:09)
Дата	04.08.2003 03:17:35

Re: Человек на

День добрый, уважаемые.

Дак я ж не в упрек ему... просто как у любоги писателя у него были и сильные, и слабые строны. Но по направленности книг - наш человек.

С уважением - Dervish

От	И. Кошкин
К	linze (03.08.2003 15:10:09)
Дата	03.08.2003 15:20:49

да ладно... четырехмоторные каталины у него))) (-)

От	Dervish
К	И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата	04.08.2003 03:20:05

Это где это?

День добрый, уважаемые.

По моему он в PQ-17 "Каталину" двухмоторной зовет?..

"... пдадала на двух звенящих моторох тяжелая ""Каталина"..."

С уважением - Dervish

От	linze
К	Dervish (04.08.2003 03:20:05)
Дата	04.08.2003 12:38:23

Если не в PQ, то в миниатюрах? (-)

От	amyatishkin
К	И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата	03.08.2003 21:48:49

Re: да ладно......

Поди спутал с каким-нибудь сандерлендом? или вообще от ФВ-200 отложилась в памяти четырехмоторность...

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	linze
К	И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата	03.08.2003 15:31:55

чёрт, как легко и весело живётся =)))

http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=1874

лафа ;)

От	linze
К	И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата	03.08.2003 15:28:16

слышал звон, да не знал где он ...

не помню подоплёку, но мой школьный учитель истории ругал его за щи... наверное некислые были? =)

От	linze
К	И. Кошкин (03.08.2003 15:20:49)
Дата	03.08.2003 15:23:54

"...американцев погубит их же собственная техника..." - люди - главное ;) (-)

От	linze
К	Dervish (02.08.2003 06:35:09)
Дата	02.08.2003 16:46:34