От Kazak
К All
Дата 25.07.2003 12:25:16
Рубрики 11-19 век; Армия;

Спорная тема - бригадир.

Так какую-же должность занимал сей чин? Из названия следует вроде-бы командир бригады. Но рассматривая документы времен Семилетней Войны сразу наблюдаем неувязку. По штатам пологалось при армии иметь 20 генерал-майороа и 20 же бригадиров. То есть уже ясно, что генерал-майоры ТОЖЕ командиры бригад, ибо дивизии мирного времени это скорее административная еденица, а создаваемыми в военное время дивизиями ( их число не превышало 4) командовали генерал-лейтенанты, а позже и полные генералы.
Так какую реально должность занимали бригадиры и чем они отличались от генерал-майоров?
От Ritter
К Kazak (25.07.2003 12:25:16)
Дата 25.07.2003 12:42:09

Кстати, "Брокгауз и Эфрон" тоже косвенно сетует на неопределенность

статуса бригадира в русской армии, правда патриотично добавляя, что статус бригадиров во Франции еще более неурегулирован.
От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 12:25:16)
Дата 25.07.2003 12:37:20

Re: Спорная тема...

>Так какую-же должность занимал сей чин? Из названия следует вроде-бы командир бригады. Но рассматривая документы времен Семилетней Войны сразу наблюдаем неувязку. По штатам пологалось при армии иметь 20 генерал-майороа и 20 же бригадиров. То есть уже ясно, что генерал-майоры ТОЖЕ командиры бригад, ибо дивизии мирного времени это скорее административная еденица, а создаваемыми в военное время дивизиями ( их число не превышало 4) командовали генерал-лейтенанты, а позже и полные генералы.
>Так какую реально должность занимали бригадиры и чем они отличались от генерал-майоров?

Бригадир - командир бригады в составе дивизии. Генерал-майор ("генерал-старшина":) - высший чин штаба дивизии, после командира - "полного" генерала (генерала от инфантерии, кавалерии...) и его заместителя - генерал-лейтенанта ("генерал-заместитель")
На Петровское время - дивизия из 9 полков, разделенных на 3 бригады с бригадирами во главе, командует генерал, при нем заместитель - генерал-лейтенант и два помощника - генерал-майоры (реально штаты были сильно меньше, один из иностранцев на службе Петра жалуется, что полный штат генералов только там, где комсостав русские - видимо, в силу их меньшего опыта по сравнению с наемными профессионалами... - вроде это был бригадир- сабж! - Моро де Бразе)
К 1812 году дивизией командовал уже генерал-лейтенант, при нем было 2 генерал-майора, бригадирский чин упразднен, но г-м числятся шефами полков, каждый по два, т.е. могут принять командование импровизированной бригадой).
Семилетняя война - переход, ИМХО...
От Kazak
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:37:20)
Дата 25.07.2003 12:45:54

Вот у Вас как стройно получилось.

>Семилетняя война - переход, ИМХО...
Видимо и вправду Семилетняя война переход на новые формации.
К 1758 году количество бригадиров в действующей армии вообще усохло до минимума. Дивизиями командовали генерал-лейтенанты, при них от 2 до 5 генерал-майоров, а бригадиров осталось по ОДНОМУ на дивизию. То есть полный бардак:) Может бригадир стал выполнять в функции схожие с майорскими в полку?

От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 12:45:54)
Дата 25.07.2003 12:51:40

Re: Вот у...

>>Семилетняя война - переход, ИМХО...
>Видимо и вправду Семилетняя война переход на новые формации.
>К 1758 году количество бригадиров в действующей армии вообще усохло до минимума. Дивизиями командовали генерал-лейтенанты, при них от 2 до 5 генерал-майоров, а бригадиров осталось по ОДНОМУ на дивизию. То есть полный бардак:) Может бригадир стал выполнять в функции схожие с майорскими в полку?

Другой вариант - первый по старшинству генерал-майор - заместитель, первой бригадой командует генерал-майор, второй по старшинству... последней (второй или третьей) - бригадир.
От Ritter
К Kazak (25.07.2003 12:45:54)
Дата 25.07.2003 12:47:59

Вот бы Висковатова бы где-нибудь бы приобресть!!! Дык все вопросы бы отпали! (-)
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 12:47:59)
Дата 25.07.2003 12:55:45

Специалисты...

Салют!
Они (тома, подготовленные комиссией под руководством Висковатова) обитают здесь:
http://www.listvinoleg.nm.ru/
С почтением. Китаец.
От Kazak
К Китаец (25.07.2003 12:55:45)
Дата 25.07.2003 13:03:04

Угу. Третьего тома по то как-раз и нет:( 1740 - 1762 (-)
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 12:55:45)
Дата 25.07.2003 12:58:04

Знаком я с этим сайтом (очень хорошим). Но не полный он,

т.к. владельцу не дают развернуть объем в полную мощь. Я вот планирую ему письмо отправить. Может продаст полные сканы?
От Kazak
К Ritter (25.07.2003 12:47:59)
Дата 25.07.2003 12:52:30

Мне казалось он по униформе специалист?

http://www.museum.ru/museum/1812/Army/Viskowatov/t11/index.html
От Ritter
К Kazak (25.07.2003 12:52:30)
Дата 25.07.2003 12:54:53

И по ней тоже... Просто в выжимках из него всегда упускают организационные вопро

русской армии, как неинтересные широкой публике на фоне красивых иллюстраций.

От Ritter
К Kazak (25.07.2003 12:25:16)
Дата 25.07.2003 12:28:44

Бригада - суть соединение временное, но достаточно многочисленное... (-)
От Ritter
К Kazak (25.07.2003 12:25:16)
Дата 25.07.2003 12:26:23

В конце ветки я на этот вопрос ответил... (-)
От Kazak
К Ritter (25.07.2003 12:26:23)
Дата 25.07.2003 12:33:56

Хм.. Вы об этом?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/587054.htm
Да как-то не сходиться.
Вот расписание русской армии от 7 ноября 1756 года.
Смотрим первую бригаду - 4 полка.
Генералитет: г-м Пальменбах и бригадир Берх
Вторая бригада - 5 полков
Генералитет: г-м Волконский и бригадир фон Нумерс

Я думаю дальше можно не продолжать? То есть при каждой бригаде - и генерал-майор и бригадир.
От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 12:33:56)
Дата 25.07.2003 12:53:53

Re: Хм.. Вы...

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/587054.htm
>Да как-то не сходиться.
>Вот расписание русской армии от 7 ноября 1756 года.
>Смотрим первую бригаду - 4 полка.
>Генералитет: г-м Пальменбах и бригадир Берх
>Вторая бригада - 5 полков
>Генералитет: г-м Волконский и бригадир фон Нумерс

>Я думаю дальше можно не продолжать? То есть при каждой бригаде - и генерал-майор и бригадир.

Очень похоже на начало перехода на штаты 1812... Но с постоянно существующей бригадой...
И тут вспоминается понятие "шефа полка", который полку главный начальник, но не командует, быв занят по службе:), а повседневно командует полком командир полка. Шеф же принимает командование в бою...