От Игорь Островский
К Ротмистр
Дата 28.07.2003 01:25:04
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Замков не было:

а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)

б) по неразвитости строительного дела (каменные сооружения были редкостью и, очевидно, очень дороги)
От Паршев
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 13:02:37

В русском языке даже терминов по каменному зодчеству очень мало (-)
От Китоврас
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 10:13:22

Были

Доброго здравия!
См. работу Воронина по феодализму Владимирского кнжяетсва М., 1935 (дома посмотрю точное название)
Или исследование А.Юшко - "Феодальное землевладение московской земли 14-го века. М., 2003.
Там этот вопрос затрагивается.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Геннадий
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 02:03:14

Re: Замков не...

>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)

Тут у Вас подмена (полагаю, от невнимания) - богатство сюзерена определяется не плотностью заселения, а количеством подданных. То, что у них (подданыхх) было больше земли - скорее свидетельство богатства, а не бедности.

С уважением, Геннадий
От Игорь Островский
К Геннадий (28.07.2003 02:03:14)
Дата 28.07.2003 02:24:46

Re:

>>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)
>
>Тут у Вас подмена (полагаю, от невнимания) - богатство сюзерена определяется не плотностью заселения, а количеством подданных. То, что у них (подданыхх) было больше земли - скорее свидетельство богатства, а не бедности.

- Т.е., Вы утверждаете, что на единицу площади на Руси доход был выше, чем в Зап.Европе? Смелая гипотеза


С комсомольским приветом!
От Олег...
К Игорь Островский (28.07.2003 02:24:46)
Дата 28.07.2003 03:33:31

Re: Re:

Приветствую...
>>>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)
>>
>>Тут у Вас подмена (полагаю, от невнимания) - богатство сюзерена определяется не плотностью заселения, а количеством подданных. То, что у них (подданыхх) было больше земли - скорее свидетельство богатства, а не бедности.
>
>- Т.е., Вы утверждаете, что на единицу площади на Руси доход был выше, чем в Зап.Европе? Смелая гипотеза

На единицу народа площади было больше :о)...

Правила читал - не помогает :о)
От Игорь Островский
К Олег... (28.07.2003 03:33:31)
Дата 29.07.2003 00:05:01

Гипотеза

>На единицу народа площади было больше :о)...

- Это верно. Но ненаселённые площади в феодальном смысле вроде и не существуют. Что существует - земля с крепким ей населением.
Но в связи с тезисом об избытке плошади, позвольте выдвинуть гипотезу:
история российская есть история разбегания/ расползания/рассасывания тяглового населения (крестьянства, если по-простому)в пространстве (благо, было куда) и погони государства за разбегающимся в разные стороны мужиком.
История территориального расширения Руси в рамках данной гипотезы описывается весьма удобно.


С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (28.07.2003 02:24:46)
Дата 28.07.2003 02:37:14

Re: Re:


>
>- Т.е., Вы утверждаете, что на единицу площади на Руси доход был выше, чем в Зап.Европе? Смелая гипотеза

Я вспоминаю, что у Брехта герой Трехгрошовой оперы (кстати на украинском эта книга вышла в прекрасном переводе под названием "Копiйчаний роман" :) начал стремительно богатеть после того, как понял, что доход капиталисту приносит не нефть, зерно или машины, а люди, которые все это делают. Т.е. возможность "поиметь" с этих людей.
Т.е. сама по себе единица площади вообще не способна произвести никакого дохода. А доход на душу в тогдашней Руси был сопоставим с доходом в Европе, а может, и больше, благодаря возможности русского землепашца раз в несколько лет распахать-раскорчевать целину и получить неистощенную землю, и соответственнно урожай сам-семь, а не сам-два.
Хотя этот плюс имел свои минусы, как и рассеянность населения

С уважением, Геннадий
От Михаил Денисов
К Геннадий (28.07.2003 02:37:14)
Дата 28.07.2003 09:12:35

Вы не учитываете природные условия

У нас и сейчас-то основная масса страны находится в зоне рискованного земледелия. А в 15-м веке было несколько холодне.
От Геннадий
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:12:35)
Дата 28.07.2003 13:03:12

Верно. Не учел. Тут Вы правы (-)
От VVVIva
К Геннадий (28.07.2003 02:37:14)
Дата 28.07.2003 05:14:02

Re: Re:

Привет!

>Я вспоминаю, что у Брехта герой Трехгрошовой оперы (кстати на украинском эта книга вышла в прекрасном переводе под названием "Копiйчаний роман" :) начал стремительно богатеть после того, как понял, что доход капиталисту приносит не нефть, зерно или машины, а люди, которые все это делают. Т.е. возможность "поиметь" с этих людей.
>Т.е. сама по себе единица площади вообще не способна произвести никакого дохода. А доход на душу в тогдашней Руси был сопоставим с доходом в Европе, а может, и больше, благодаря возможности русского землепашца раз в несколько лет распахать-раскорчевать целину и получить неистощенную землю, и соответственнно урожай сам-семь, а не сам-два.
>Хотя этот плюс имел свои минусы, как и рассеянность населения

Сильно сомневаюсь, что доход с души на Руси был выше, чем в Европе. С тех пор, как статистика доступна, с начала 18 века - это сильно не так.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.07.2003 05:14:02)
Дата 28.07.2003 13:11:01

Re: Re:

>
>Сильно сомневаюсь, что доход с души на Руси был выше, чем в Европе. С тех пор, как статистика доступна, с начала 18 века - это сильно не так.

О 18 веке я и не говорю. В общем Михаил Денисов уже поправил - я не учел климата. Не выше, но сопоставимо. Я так полагаю. Разве есть свидетельства существенного отставания тогдашней (домонгольской) востойной Европы от западной? В сельхозпроизводстве, технологиях?

С уважением, Геннадий


>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (28.07.2003 13:11:01)
Дата 28.07.2003 16:29:38

Re: Re:

Привет!

>О 18 веке я и не говорю.

Так до этого сложно сравнивать, даных мало.

>В общем Михаил Денисов уже поправил - я не учел климата.

Но именно из-за этого в основном и есть.

>Не выше, но сопоставимо. Я так полагаю. Разве есть свидетельства существенного отставания тогдашней (домонгольской) востойной Европы от западной? В сельхозпроизводстве, технологиях?

Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды, Германия нас. Косвенным показателем служит деньги, собираемые государством в виде налогов с души ( но это уже более поздние периоды).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.07.2003 16:29:38)
Дата 28.07.2003 16:42:18

Re: Re:

>
>Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды,
Именно. До тех пор, пока население Германии не стало расти опережающими темпами и в конце концов не превысило французское (я считаю, последняя четверть 19 века).

>Германия нас. Косвенным показателем служит деньги, собираемые государством в виде налогов с души ( но это уже более поздние периоды).
Именно что косвенным. Особенно в периоды натурального хозяйства :о)

С уважением, Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (28.07.2003 16:42:18)
Дата 28.07.2003 22:02:54

Re: Re:

Привет!
>>
>>Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды,
>Именно. До тех пор, пока население Германии не стало расти опережающими темпами и в конце концов не превысило французское (я считаю, последняя четверть 19 века).

так подушевое все равно в пользу Франции в 1913 году точно. Когда Германия ( ФРГ) обогнала по душевому - не помню. В 70-х ФРГ впереди.

>>Германия нас. Косвенным показателем служит деньги, собираемые государством в виде налогов с души ( но это уже более поздние периоды).
>Именно что косвенным. Особенно в периоды натурального хозяйства :о)

Ну так оно у всех натуральное при феодализме.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.07.2003 22:02:54)
Дата 29.07.2003 02:32:51

Re: Re:

>Привет!
>>>
>>>Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды,
>>Именно. До тех пор, пока население Германии не стало расти опережающими темпами и в конце концов не превысило французское (я считаю, последняя четверть 19 века).
>
>так подушевое все равно в пользу Франции в 1913 году точно. Когда Германия ( ФРГ) обогнала по душевому - не помню. В 70-х ФРГ впереди.

Вы что-то путаете. В 1913 Германия 66,9 млн. человек, Франция 39,8. В колониях, правда, у Германии 12,3, у Франции 55,5 млн. Откуда данные не вспомню, выписывал, но наверняка из какой-то энциклопедии. А обогнали имхо как раз в конце 19 века.

С уважением, Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (29.07.2003 02:32:51)
Дата 29.07.2003 02:59:46

Мы с вами о разных вещах.

Привет!

>>так подушевое все равно в пользу Франции в 1913 году точно. Когда Германия ( ФРГ) обогнала по душевому - не помню. В 70-х ФРГ впереди.
>
>Вы что-то путаете. В 1913 Германия 66,9 млн. человек, Франция 39,8. В колониях, правда, у Германии 12,3, у Франции 55,5 млн. Откуда данные не вспомню, выписывал, но наверняка из какой-то энциклопедии. А обогнали имхо как раз в конце 19 века.

Вы о общем населении или об общем ВВП, а я о душевом ВВП или сборе налогов с души.
По населению Германия обогнала Францию где-то в 1860-х. Или в крайнем случае в 1871 отобрав Лотарингию.

Владимир
От Тов.Рю
К Геннадий (28.07.2003 13:11:01)
Дата 28.07.2003 14:16:09

Вообще-то есть

>>Сильно сомневаюсь, что доход с души на Руси был выше, чем в Европе. С тех пор, как статистика доступна, с начала 18 века - это сильно не так.
>О 18 веке я и не говорю. В общем Михаил Денисов уже поправил - я не учел климата. Не выше, но сопоставимо. Я так полагаю. Разве есть свидетельства существенного отставания тогдашней (домонгольской) востойной Европы от западной? В сельхозпроизводстве, технологиях?

Например, трехполье широко известное в Центральное Европе уже в 8-9 веках, а в Восточной - не ранее 13 века. Но, конечно, главный скачок в отставании - примерно с 14-15 веков (Европа широко торгует, Русь автаркизируется помаленьку, не в последнюю голову - по идеологическим причинам).

>С уважением, Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (28.07.2003 14:16:09)
Дата 28.07.2003 14:37:30

Re: Вообще-то есть

>
>Например, трехполье широко известное в Центральное Европе уже в 8-9 веках, а в Восточной - не ранее 13 века.
Именно по той причине, которую я привел выше: западноевропейский крестьянин учился давать земле отдыхать (вынужден был), а восточноевропейский просто распахивал пустошь. А через п-лет возвращался на старый участок. Тогда ему трехполье еще было ни к чему.
Но Вы по-моему слишком раннюю дату для трехполья в центр. Европе взяли. Если не ошибаюсь, у Броделя - где-то с десятого века. Но спорить не стану.

>Но, конечно, главный скачок в отставании - примерно с 14-15 веков (Европа широко торгует, Русь автаркизируется помаленьку, не в последнюю голову - по идеологическим причинам).
Мда? А событие, случившееся веком раньше? Или это было благо для Руси? или тоже идеологическая причина?

С уважением, Геннадий
От Олег...
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 01:46:27

Да были замки-то!

Приветствую...

Назывались они просто по-другому!

>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)

Однако при всем при этом Россию называли "страной городов"
(городом тогда у нас назывались крепости)...

>б) по неразвитости строительного дела

:о)))
Срубы, например, в Европе стали строить веков эдак на пять позже, чем на Руси :о)))

>(каменные сооружения были редкостью и, очевидно, очень дороги)

Мы имеем ввиду ТОЛЬКО каменные сооружения?
Почему?
Потому что деревянные не сохранились просто?

Кстати, каменные крепости у нас тоже не так
уж поздно стали строить - Ладога, Новгород и пр...
С Византией, конечно, не сравнить, но мы ведь про Европу
говорим?

Правила читал - не помогает :о)
От Constantin
К Олег... (28.07.2003 01:46:27)
Дата 28.07.2003 12:19:54

Конечно были!

>Однако при всем при этом Россию называли "страной городов"
>(городом тогда у нас назывались крепости)...

Согласно археологическим исследованиям на территории Руси было не менее 1500 укрепленных поселений. Просто в качестве материала использовалось конечно дерево посему до настоящего дошло мало. А большинство населения воспринимает древнюю Русь как страну где был десяток другой крупных городов и все.
От Тов.Рю
К Constantin (28.07.2003 12:19:54)
Дата 28.07.2003 14:13:37

А это вообще городище, судя по описанию (-)