От Exeter
К Ротмистр
Дата 27.07.2003 22:49:25
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Не было феодализма - не было и замков (-)
От b-graf
К Exeter (27.07.2003 22:49:25)
Дата 28.07.2003 12:32:08

Нее + ? а были ли некоролевские замки в Швеции или Дании

Здравствуйте !

Нее - не такой лозунг :-)) Надо:
"Был иммунитет - значить был феодализм".

Для Руси иммунитет светских феодалов фиксируется с появлением частных актов на рубеже XIV - XV в.в. - несудмых и невъезжих грамот (т.е. свой суд кроме как по убийству или разбою, ограничение хозяйничания княжеских слуг - тиунов, ловчих всяких и т.д.). Возможно был и раньше (просто недокументировался) - для Рязанского княжества есть более архаичные формы актов, чем для прочих земель. Ну - теорий происхождения иммунитета много (все сложились еще в XIX в.). Три основных подхода:
- изначального владельческого иммунитета (т.е. феодал, получая любым способом вотчину во владение, получал судебный, налоговый и т.д. иммунитет по традиции)
- челобитная (т.е. князь только фиксировал образовавшийся иммунитет по обращению владельца)
- пожалования князем. Первая и третья - крайние (но внутри каждой масса вариантов и комбинаций: например, для изначального иммунитета - вопрос о поисхождении: аллодиальная теория или оседание дружины и т.д., или для разного периода - разные виды происхождения и т.д.). В период наличия частных актов грамота князя в любом случае играла решающую роль (поэтому сторонники изначального владельческого иммунитета часто относят его к бездокументому периоду - что мол был, а потом по мере усиления власти князя, централизации стал ограничиваться княжеской властью, о чем и грамоты). В районах, где иммунитетных грамот не выдавалось, феодальное землевладение не сложилось: на Севере появлялись выделявшиеся недвижимым богатством люди, но их положение не было стабильным (т.е. династий не образовывалось), т.к. они не защищены от доп.налогообложения, суда и т.д. в связи с круговой порукой жителей черной волости.

В общем - у нас, можно сказать, феодализм, плавно переходящий в ancien regime (на протяжении XVII - XVIII в.в.). Особенность - бОльшая власть князя/царя над феодалами по сравнению с властью континентальных королей (поэтому надо сравнивать Россию с Англией :-) или Скандинавией)

Гм... А вот в Швеции или Дании замки были (в смысле - не королевские) ?

Павел
От Ротмистр
К Exeter (27.07.2003 22:49:25)
Дата 27.07.2003 22:51:34

А что было ?:)

Опять же странно - феодалы были а феодализма не было
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:51:34)
Дата 27.07.2003 22:57:21

И феодалов не было (-)
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:21)
Дата 27.07.2003 23:04:44

Но Русь, надеюсь, была ?

А то как Вас ни спросишь, ничего не было.
Честь имею Ротмистр
От Felis
К Ротмистр (27.07.2003 23:04:44)
Дата 27.07.2003 23:12:08

Re: Но Русь,...

>А то как Вас ни спросишь, ничего не было.
>Честь имею Ротмистр
Грубо говоря , не до своевольства было.Вот и литературной традиции романтической любви не сложилось---Ярославна, Феврония---жёны.
От Ротмистр
К Felis (27.07.2003 23:12:08)
Дата 27.07.2003 23:14:58

Т.е все же менталитет ? (-)
От Felis
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:58)
Дата 28.07.2003 01:25:59

Re: Т.е все...

Общая обстановка.Когда полстраны--прифронтовая полоса и постоянная , изнуряющая угроза набега. Бедность и внешнеполитич. ситуация.Нет возможности ссориться с князем--он и его дружинники необходимы для минимума безопасности.Не до увода чужой бабы---свою бы уберечь(утрирую, конечно)
От Exeter
К Ротмистр (27.07.2003 23:04:44)
Дата 27.07.2003 23:06:11

Русь была, а русских феодалов не было (-)
От Ротмистр
К Exeter (27.07.2003 23:06:11)
Дата 27.07.2003 23:09:43

Почти уговорили.

Так что, в результате, тогда на Руси было?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:09:43)
Дата 27.07.2003 23:15:06

Re: Почти уговорили.

День добрый
>Так что, в результате, тогда на Руси было?
-------
Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:15:06)
Дата 27.07.2003 23:19:43

Остался последний шаг

Бон, миль пардон, жур!
>
>Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.
чем это общество отличается от разделенных по этому же признаку обществ в Европе и Азии и как мы его назовем ?

Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:19:43)
Дата 27.07.2003 23:32:33

Re: Остался последний...

Привет!
>Бон, миль пардон, жур!
>>
>>Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.
>чем это общество отличается от разделенных по этому же признаку обществ в Европе и Азии и как мы его назовем ?

Многим. Больше всего сходства у Руси было с Испанией - это в положении крестьянства. А классической феодальной системы феодов на руси не было.

Есть очень подробная книжка Павлов-Сильванский "Феодализм в России" изд в 1909 и в 1991.
Он вообще то, сторонник того, что в России существовал классический феодализм.

Владимир
От Ротмистр
К VVVIva (27.07.2003 23:32:33)
Дата 27.07.2003 23:44:43

Во!

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>
>>>Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.
>>чем это общество отличается от разделенных по этому же признаку обществ в Европе и Азии и как мы его назовем ?
>
>Многим. Больше всего сходства у Руси было с Испанией - это в положении крестьянства. А классической феодальной системы феодов на руси не было.

>Есть очень подробная книжка Павлов-Сильванский "Феодализм в России" изд в 1909 и в 1991.
>Он вообще то, сторонник того, что в России существовал классический феодализм.
Да Сильванский у меня на полочке стоит. Я тоже, считаю, что феодализм у нас таки был, просто иерархия не совпадала, но не только. Скажем, ИМХО, сходство с Испанией вызвано тем, что и мы и они находились на фронтире христианского мира.

>Владимир
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:44:43)
Дата 28.07.2003 00:05:41

Re: Во!

Привет!

>>Есть очень подробная книжка Павлов-Сильванский "Феодализм в России" изд в 1909 и в 1991.
>>Он вообще то, сторонник того, что в России существовал классический феодализм.
>Да Сильванский у меня на полочке стоит. Я тоже, считаю, что феодализм у нас таки был, просто иерархия не совпадала, но не только. Скажем, ИМХО, сходство с Испанией вызвано тем, что и мы и они находились на фронтире христианского мира.

У нас все почему то по другому. До татарского нашествия вообще дружины из города в город кочевали вслед за князем. Потом тоже массами кормления, а не уделы. Четкое разделение поместья ( даже вотчинного боярского) и удела ( княжеского). Боярская вотчина никогда не имела прав самостоятельного удела.

Может именно потому, что плотность населения другая.

Владимир
От Felis
К VVVIva (28.07.2003 00:05:41)
Дата 29.07.2003 11:27:28

потому, что плотность населения

Здесь , собственно ,и кроется ответ на вопрос. Цееность имела не земля вообще, а с людьми,её возделывющими, или живущими в посадах и платящими налоги.нО ,ПОСКОЛЬКУ КРЕПОСТНОГО ПРАВА НЕ БЫЛО, а прослойка холопов(рабов) была не так велика,свободных же земель хватало---какой был смысл строить ,разоряясь,замок--при увеличении подати смерды--ушли бы.Потому и строили не замки, а усадьбы в укреплённых на общий счёт городах.А в домонгольское время,по мнению Фроянова, вообще нельзя говорить о феодализме---верхний уровень варварского общества---свободныебедные и богатые),род,долговое рабство,дружины с вождями из родовой аристократии(Рюриковичей)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:19:43)
Дата 27.07.2003 23:21:18

А не называть можно?

А на счет отличий - давайте конкретнее, время и место в Европе. Потому, что в Испании было одно, в Шведции другое, а в Италии совсем третье.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:21:18)
Дата 27.07.2003 23:30:06

Конечно можно

Бон, миль пардон, жур!
>А на счет отличий - давайте конкретнее, время и место в Европе. Потому, что в Испании было одно, в Шведции другое, а в Италии совсем третье.
И тем не менее во всех перечисленных странах замки были. И было сословное деление, в целом, совпадавшее с Вами приведенным. И как то сей феномен надо обозначать - не говорить же каждый раз: "общество, разделенное ...." и т.д.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:30:06)
Дата 27.07.2003 23:31:41

ну назовите "русское средневековое общество"

мне все-таки кажется, что выхотите подвести к какой-то идее. Может сформулируете все-таки?
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:31:41)
Дата 27.07.2003 23:34:31

Так чем оно в главном отличается от "германского средневекового общества"?

Бон, миль пардон, жур!
>мне все-таки кажется, что выхотите подвести к какой-то идее. Может сформулируете все-таки?
Вы, кажется , превратно меня понимаете. Если бы я мог себе однозначно ответить на данный вопрос, я бы его не задавал.ПРаво слово.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:34:31)
Дата 27.07.2003 23:35:49

отсутсвием майората и

отстутсвие прослойки богатых независимых собственников.
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:35:49)
Дата 27.07.2003 23:52:49

Именно. И первое, и второе - имело очень вредные последствия (-)
От Китоврас
К Тов.Рю (27.07.2003 23:52:49)
Дата 28.07.2003 10:00:37

Имело последствия положительные.

Доброго здравия!
Вредными они оказались для наших западных соседей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (28.07.2003 10:00:37)
Дата 28.07.2003 14:12:27

Ну, кому и...

>Доброго здравия!
Здра!

>Вредными они оказались для наших западных соседей.

Для проверки аргументов достаточно поглядеть в окно в XIX, XX и XXI веке.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (27.07.2003 23:52:49)
Дата 27.07.2003 23:53:37

Как ни странно - согласен. :)) (-)
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:53:37)
Дата 28.07.2003 00:10:49

А почему - странно? :-)

Но бояре-графья - это полбеды. Куда больший вред принесло отсутствие традиции оставлять КРЕСТЬЯНСКИЙ двор одному сыну или наследнику.

Примите и проч.
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (28.07.2003 00:10:49)
Дата 28.07.2003 00:17:35

Потому что обычно я с вами так или иначе не согласен.

День добрый
>Но бояре-графья - это полбеды. Куда больший вред принесло отсутствие традиции оставлять КРЕСТЬЯНСКИЙ двор одному сыну или наследнику.
---------
Вот тут есть спорный момент. А была ли так плоха община? При нашем-то условии хозяйствования.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:35:49)
Дата 27.07.2003 23:42:57

Первое верно


>отстутсвие прослойки богатых независимых собственников.
И это существенный , ИМХО, момент. А вот со вторым никак согласиться не могу. Не понимаю, почему Вы считаете , что боярство было беднее рыцарства.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:42:57)
Дата 27.07.2003 23:49:15

Re: Первое верно

Финансово может и не беднее, хотя как считать?
Но у нас не было крупных графств, виконтств и т.п. Ни чего подобного. Структура проще и конкретней.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:49:15)
Дата 27.07.2003 23:53:19

ЭнтропИия нарастает, а надои - падают!:) (-)