От Ротмистр
К Михаил Денисов
Дата 27.07.2003 22:59:32
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

Читывал - завлекательнейшее чтение-с :)

Бон, миль пардон, жур!
>Если считать аналогом рыцарства наше боярство, то оно в принципе не могло составить конкуренцию княжеской власти. Т.е. отход от князя мог быть только под крышу другого князя. а соотв. нужды в укрепленных (сильно) замках не было. Это о соц. базе. Рекомендую книгу "Служилое сословие Русского государства",видел в Академкниге, дал почитать Кошкину, поэтому автора не назову.
>Теперь о природных условиях. Там где была возможность строить из камня - строили, но в наших условиях это было необосновано дорого. Поэтому строили из дерева, то, что из него получалось. На эту тему есть у Любавского "Историческая география России".
>Денисов
Вы хотите сказать, что , поскольку по традиции , столы принадлежали исключительно Рюриковичам, и , если не считать попытки Владислава в Галицком княжестве, вокняжится бояре не пытались ?:) Но если Вы уподабливаете бояр рыцарям, то замки, как раз, должны были быть у бояр ?:) Я говорю не о материале, а о социально-экономическом военном феномене. Материал здесь не при чем. В Европе тоже не всегда строили из камня.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (27.07.2003 22:59:32)
Дата 28.07.2003 18:22:38

Так все и было

Здравия желаю!
> Но если Вы уподабливаете бояр рыцарям, то замки, как раз, должны были быть у бояр ?:) Я говорю не о материале, а о социально-экономическом военном феномене.

А бояр и можно уподобить рыцарям. Они владели вотчинами, т.е. земельной собственностью. По сути, ранее, до поступления под руку великого князя, они и сами были местными князьями. Но феномен Замка, как жилища феодала, на Руси отсутствует - феодалы предпочитали жить в городах (на своих вотчинных землях) во вполне обычных городских домах (городских усадьбах).

Замечу еще, что то обстоятельство, что процесс централизации (переход мелких владетелей под руку крупного князя) был на Руси весьма активным, местные владетили не ощущали угрозы сос тороны себе подобных - нужды в строительстве укрепленных замков за пределами городов, не возникало в принципе.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:59:32)
Дата 27.07.2003 23:04:05

А чему вы все время усмехаетесь, кстати? Поделились бы, что ли.

Повторяю еще раз.
Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
Дикси.
От VVVIva
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:04:05)
Дата 28.07.2003 05:58:00

Re: А чему...

Привет!

>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.

Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды. Боярские ( белые) города и слободы были.
Или для вас замок только каменный? Но это и на западе не так. Дуглоша "Грюнвальдскую битву" почитайте про отъезд Витовта в Орден и основание им замков.

Владимир
От Михаил Денисов
К VVVIva (28.07.2003 05:58:00)
Дата 28.07.2003 09:18:55

Re: А чему...

День добрый
>Привет!

>>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
>
>Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды.
--------
Это были независимы от князяз армии?

Боярские ( белые) города и слободы были.
--------
Это были независимые от князя города?

Я с самого начала писал не про строения, а про класс собственников, т.е. про рыцарство, которого у нас не сложилось.
Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:18:55)
Дата 28.07.2003 16:40:10

Re: А чему...

Привет!

>>Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды.
>--------
>Это были независимы от князяз армии?

Да. Большая часть из них подчинялась тысяцкому. На Москве только при Дмитрии Донском такое положение было ликвидировано.

> Боярские ( белые) города и слободы были.
>--------
>Это были независимые от князя города?

В большой степени. Вопрос только в степени независимости. Первоначально все феодалы со своими замками вполне зависимые люди от сюзерениа.

>Я с самого начала писал не про строения, а про класс собственников, т.е. про рыцарство, которого у нас не сложилось.

Да я тоже о том же. А как постороено и как называется - двор, замок, город - это дело десятое.

Владимир
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:04:05)
Дата 27.07.2003 23:08:24

Характер у меня веселый

Бон, миль пардон, жур!
>Повторяю еще раз.
>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
>Дикси.
Так дикси или поделиться?:) При чем тут конкуренция княжеской власти ? И что-то Вы плохого мнения о наших боярах - многие великия бояре побогаче княжей были. И вполне бы у них на замок денег хватило. Итак, еще раз - почему во всей Европе замки есть, а на Руси нет ?
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:08:24)
Дата 28.07.2003 03:38:22

Re: Характер у...

Приветствую...

>Итак, еще раз - почему во всей Европе замки есть, а на Руси нет ?

Да есть, есть замки!

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:08:24)
Дата 27.07.2003 23:10:45

Может приведет цифры по боярскому богатству?

Хотя у нас есть пример. Богатый боярин Кучка и то, что с ним сделал Долгорукий. Очень хороший пример. А на ваш вопрос я ответил.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:10:45)
Дата 27.07.2003 23:14:00

Вы ответили на собственный вопрос

И не ответили на мой.
>Хотя у нас есть пример. Богатый боярин Кучка и то, что с ним сделал Долгорукий. Очень хороший пример. А на ваш вопрос я ответил.
Можно, конечно, покопаться в бумагах, если Вы настаиваете.Дня три займет. Хотя Вы и сами привели пример.Но вот на вопрос о причинах того, почему у рыцарства и баронов в Европе денег хватало на замки а на Руси не хватало - не ответили.
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:00)
Дата 28.07.2003 03:48:23

Re: Вы ответили...

Приветствую...

>Можно, конечно, покопаться в бумагах, если Вы настаиваете.Дня три займет. Хотя Вы и сами привели пример.Но вот на вопрос о причинах того, почему у рыцарства и баронов в Европе денег хватало на замки а на Руси не хватало - не ответили.

При чем тут деньги?

Замки были именно в Европейском смысле.

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:00)
Дата 27.07.2003 23:16:32

Не хватало именно за счет отсутствия майората

Т.е. накопление собственности в поколениях было невозможно.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:16:32)
Дата 27.07.2003 23:18:47

Вы хотите сказать, что в Европе везде был майорат?


>Т.е. накопление собственности в поколениях было невозможно.
И что без майората накопление средств на замок было невозможно ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:18:47)
Дата 27.07.2003 23:23:55

В европе - да. майорат повсеместен и обязателен.

Более того, делениее аллодов запрещалось законодательно.
Накопление же средств при натуральном хозяйстве возможно только при расширеннии налогооблагаемой базы. Либо надо заниматься торговлей. именно по этому наиболее богатыми были монастыри др. феодалы. державшие необходимые промыслы, тиа солеварниц или рудников.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:23:55)
Дата 27.07.2003 23:27:40

Везде и всегда в эпоху строительства замков ?

Бон, миль пардон, жур!
>Более того, делениее аллодов запрещалось законодательно.
>Накопление же средств при натуральном хозяйстве возможно только при расширеннии налогооблагаемой базы. Либо надо заниматься торговлей. именно по этому наиболее богатыми были монастыри др. феодалы. державшие необходимые промыслы, тиа солеварниц или рудников.

Может быть я что-то упустил, не привдете ли примеры со странами и периодами существования обязательного майората ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:27:40)
Дата 27.07.2003 23:29:52

Европа начиная со времен Каролингов.

Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:29:52)
Дата 27.07.2003 23:35:22

Нельзя ли все таки точнее ?

Бон, миль пардон, жур!
>Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
Спасибо, про буллы я в курсе. Меня интересует практика
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:35:22)
Дата 28.07.2003 00:21:01

Re: Нельзя ли...

Привет!

>>Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
>Спасибо, про буллы я в курсе. Меня интересует практика

Практика - феод - это плата одному рыцарю за службу. Первоначально не наследуемое, а условное владение. Кто-то один приности за него присягу и выполняет связанные с ним обязанности.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:35:22)
Дата 27.07.2003 23:47:40

Куда точнее-то?

Вот поискать примеры отсутствия майората - это вопрос. Я лично пас.