От Ротмистр
К All
Дата 27.07.2003 17:01:10
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

А вот вопрос созрел

И отчего это на Руси, практически нет замков ?
Честь имею Ротмистр
От В. Кашин
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 28.07.2003 20:44:05

Да было вроде бы у нас замков до фига

Добрый день!

Насколько помню, боярские усадьбы, расположенные за пределами городов, как правило имели примитивные укрепления (тын или рубленые деревянные стены). Большего в период раздробленности Руси и быть не могло. Естественно, от этих усадеб ничего не сохранилось. Крупное каменное фортификационное строительство началось у нас в уже в период централизованного государства, когда замки были неактуальны.


С уважением, Василий Кашин
От Ярослав
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 28.07.2003 13:38:02

Re: А вот...

>И отчего это на Руси, практически нет замков ?

Надо ставить по другому вопрос - почему мало каменных замков.

Деревянные (в связи с доступностью материала) были.


>Честь имею Ротмистр
С уважением Ярослав
От Червяк
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 28.07.2003 13:19:58

Re: А зачем?

Приветствую!

На Западе замки - для прикрытия дорог, защиты от разбойников, участия в феодальных "междусобойчиках".
А на Руси какие причины?
К тому же татары вроде запрещали каменное строительство.
Вдобавок климат: посидите в каменном здании, когда снаружи -20. Приличные печки для больших зданий чуть ли не ыв 19 веке придумали.

С уважением
От Китоврас
К Червяк (28.07.2003 13:19:58)
Дата 28.07.2003 13:27:12

Re: А зачем?

Доброго здравия!

>К тому же татары вроде запрещали каменное строительство.
Когда и кому?


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (28.07.2003 13:27:12)
Дата 28.07.2003 18:46:33

Re: А зачем?

Приветствую!
>>К тому же татары вроде запрещали каменное строительство.
>Когда и кому?

Во времена ига подневольным русским.

С уважением
От Китоврас
К Червяк (28.07.2003 18:46:33)
Дата 29.07.2003 10:03:52

Конкретнее, пожалуйста

Доброго здравия!
>Во времена ига подневольным русским.
Когда и какой хан и кому итменно запретил. А то вот в Новгороде Великом и Пскове (признававших власть хана) построили каменные крепости, Дмитрий Донской также Москву обнес каменными стенами....

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 28.07.2003 10:19:20

А "терем" - это не "замок"? (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (28.07.2003 10:19:20)
Дата 28.07.2003 10:23:13

"Терем" - это "дворец"... (-)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (28.07.2003 10:23:13)
Дата 28.07.2003 10:28:51

Ну если руководствоваться русскими сказками :)

... когда красавицу "запирали в терем" и жених мог ее заполучить, только допрыгнув (на коне) до "верзней светелки"..
имхо на лицо "укрепленное жилище" и "главная башня" :)
От Justas
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 28.07.2003 09:38:01

Можно сравнить

>И отчего это на Руси, практически нет замков ?
>Честь имею Ротмистр

Например в Великом Книажестве Литовском замков тоже не густо. И родом они 13-17 века, в большинстве оборонительные сооружения.
Поздние замки - это уже своего рода поместия стилизированные под замки, часто не имевшие большого военного значения, так как междуусобные конфликты не перерастали в войны, а войны уже велись на государственном уровне с опорными пунктами в городах.
Думаю что в Западной Европе процесс шел по более укоренившейся традиции раннего средневековья.
От Игорь Островский
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 28.07.2003 01:25:04

Замков не было:

а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)

б) по неразвитости строительного дела (каменные сооружения были редкостью и, очевидно, очень дороги)
От Паршев
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 13:02:37

В русском языке даже терминов по каменному зодчеству очень мало (-)
От Китоврас
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 10:13:22

Были

Доброго здравия!
См. работу Воронина по феодализму Владимирского кнжяетсва М., 1935 (дома посмотрю точное название)
Или исследование А.Юшко - "Феодальное землевладение московской земли 14-го века. М., 2003.
Там этот вопрос затрагивается.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Геннадий
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 02:03:14

Re: Замков не...

>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)

Тут у Вас подмена (полагаю, от невнимания) - богатство сюзерена определяется не плотностью заселения, а количеством подданных. То, что у них (подданыхх) было больше земли - скорее свидетельство богатства, а не бедности.

С уважением, Геннадий
От Игорь Островский
К Геннадий (28.07.2003 02:03:14)
Дата 28.07.2003 02:24:46

Re:

>>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)
>
>Тут у Вас подмена (полагаю, от невнимания) - богатство сюзерена определяется не плотностью заселения, а количеством подданных. То, что у них (подданыхх) было больше земли - скорее свидетельство богатства, а не бедности.

- Т.е., Вы утверждаете, что на единицу площади на Руси доход был выше, чем в Зап.Европе? Смелая гипотеза


С комсомольским приветом!
От Олег...
К Игорь Островский (28.07.2003 02:24:46)
Дата 28.07.2003 03:33:31

Re: Re:

Приветствую...
>>>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)
>>
>>Тут у Вас подмена (полагаю, от невнимания) - богатство сюзерена определяется не плотностью заселения, а количеством подданных. То, что у них (подданыхх) было больше земли - скорее свидетельство богатства, а не бедности.
>
>- Т.е., Вы утверждаете, что на единицу площади на Руси доход был выше, чем в Зап.Европе? Смелая гипотеза

На единицу народа площади было больше :о)...

Правила читал - не помогает :о)
От Игорь Островский
К Олег... (28.07.2003 03:33:31)
Дата 29.07.2003 00:05:01

Гипотеза

>На единицу народа площади было больше :о)...

- Это верно. Но ненаселённые площади в феодальном смысле вроде и не существуют. Что существует - земля с крепким ей населением.
Но в связи с тезисом об избытке плошади, позвольте выдвинуть гипотезу:
история российская есть история разбегания/ расползания/рассасывания тяглового населения (крестьянства, если по-простому)в пространстве (благо, было куда) и погони государства за разбегающимся в разные стороны мужиком.
История территориального расширения Руси в рамках данной гипотезы описывается весьма удобно.


С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (28.07.2003 02:24:46)
Дата 28.07.2003 02:37:14

Re: Re:


>
>- Т.е., Вы утверждаете, что на единицу площади на Руси доход был выше, чем в Зап.Европе? Смелая гипотеза

Я вспоминаю, что у Брехта герой Трехгрошовой оперы (кстати на украинском эта книга вышла в прекрасном переводе под названием "Копiйчаний роман" :) начал стремительно богатеть после того, как понял, что доход капиталисту приносит не нефть, зерно или машины, а люди, которые все это делают. Т.е. возможность "поиметь" с этих людей.
Т.е. сама по себе единица площади вообще не способна произвести никакого дохода. А доход на душу в тогдашней Руси был сопоставим с доходом в Европе, а может, и больше, благодаря возможности русского землепашца раз в несколько лет распахать-раскорчевать целину и получить неистощенную землю, и соответственнно урожай сам-семь, а не сам-два.
Хотя этот плюс имел свои минусы, как и рассеянность населения

С уважением, Геннадий
От Михаил Денисов
К Геннадий (28.07.2003 02:37:14)
Дата 28.07.2003 09:12:35

Вы не учитываете природные условия

У нас и сейчас-то основная масса страны находится в зоне рискованного земледелия. А в 15-м веке было несколько холодне.
От Геннадий
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:12:35)
Дата 28.07.2003 13:03:12

Верно. Не учел. Тут Вы правы (-)
От VVVIva
К Геннадий (28.07.2003 02:37:14)
Дата 28.07.2003 05:14:02

Re: Re:

Привет!

>Я вспоминаю, что у Брехта герой Трехгрошовой оперы (кстати на украинском эта книга вышла в прекрасном переводе под названием "Копiйчаний роман" :) начал стремительно богатеть после того, как понял, что доход капиталисту приносит не нефть, зерно или машины, а люди, которые все это делают. Т.е. возможность "поиметь" с этих людей.
>Т.е. сама по себе единица площади вообще не способна произвести никакого дохода. А доход на душу в тогдашней Руси был сопоставим с доходом в Европе, а может, и больше, благодаря возможности русского землепашца раз в несколько лет распахать-раскорчевать целину и получить неистощенную землю, и соответственнно урожай сам-семь, а не сам-два.
>Хотя этот плюс имел свои минусы, как и рассеянность населения

Сильно сомневаюсь, что доход с души на Руси был выше, чем в Европе. С тех пор, как статистика доступна, с начала 18 века - это сильно не так.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.07.2003 05:14:02)
Дата 28.07.2003 13:11:01

Re: Re:

>
>Сильно сомневаюсь, что доход с души на Руси был выше, чем в Европе. С тех пор, как статистика доступна, с начала 18 века - это сильно не так.

О 18 веке я и не говорю. В общем Михаил Денисов уже поправил - я не учел климата. Не выше, но сопоставимо. Я так полагаю. Разве есть свидетельства существенного отставания тогдашней (домонгольской) востойной Европы от западной? В сельхозпроизводстве, технологиях?

С уважением, Геннадий


>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (28.07.2003 13:11:01)
Дата 28.07.2003 16:29:38

Re: Re:

Привет!

>О 18 веке я и не говорю.

Так до этого сложно сравнивать, даных мало.

>В общем Михаил Денисов уже поправил - я не учел климата.

Но именно из-за этого в основном и есть.

>Не выше, но сопоставимо. Я так полагаю. Разве есть свидетельства существенного отставания тогдашней (домонгольской) востойной Европы от западной? В сельхозпроизводстве, технологиях?

Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды, Германия нас. Косвенным показателем служит деньги, собираемые государством в виде налогов с души ( но это уже более поздние периоды).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.07.2003 16:29:38)
Дата 28.07.2003 16:42:18

Re: Re:

>
>Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды,
Именно. До тех пор, пока население Германии не стало расти опережающими темпами и в конце концов не превысило французское (я считаю, последняя четверть 19 века).

>Германия нас. Косвенным показателем служит деньги, собираемые государством в виде налогов с души ( но это уже более поздние периоды).
Именно что косвенным. Особенно в периоды натурального хозяйства :о)

С уважением, Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (28.07.2003 16:42:18)
Дата 28.07.2003 22:02:54

Re: Re:

Привет!
>>
>>Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды,
>Именно. До тех пор, пока население Германии не стало расти опережающими темпами и в конце концов не превысило французское (я считаю, последняя четверть 19 века).

так подушевое все равно в пользу Франции в 1913 году точно. Когда Германия ( ФРГ) обогнала по душевому - не помню. В 70-х ФРГ впереди.

>>Германия нас. Косвенным показателем служит деньги, собираемые государством в виде налогов с души ( но это уже более поздние периоды).
>Именно что косвенным. Особенно в периоды натурального хозяйства :о)

Ну так оно у всех натуральное при феодализме.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (28.07.2003 22:02:54)
Дата 29.07.2003 02:32:51

Re: Re:

>Привет!
>>>
>>>Как то если брать на душу, то Франция богаче Германии во все периоды,
>>Именно. До тех пор, пока население Германии не стало расти опережающими темпами и в конце концов не превысило французское (я считаю, последняя четверть 19 века).
>
>так подушевое все равно в пользу Франции в 1913 году точно. Когда Германия ( ФРГ) обогнала по душевому - не помню. В 70-х ФРГ впереди.

Вы что-то путаете. В 1913 Германия 66,9 млн. человек, Франция 39,8. В колониях, правда, у Германии 12,3, у Франции 55,5 млн. Откуда данные не вспомню, выписывал, но наверняка из какой-то энциклопедии. А обогнали имхо как раз в конце 19 века.

С уважением, Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (29.07.2003 02:32:51)
Дата 29.07.2003 02:59:46

Мы с вами о разных вещах.

Привет!

>>так подушевое все равно в пользу Франции в 1913 году точно. Когда Германия ( ФРГ) обогнала по душевому - не помню. В 70-х ФРГ впереди.
>
>Вы что-то путаете. В 1913 Германия 66,9 млн. человек, Франция 39,8. В колониях, правда, у Германии 12,3, у Франции 55,5 млн. Откуда данные не вспомню, выписывал, но наверняка из какой-то энциклопедии. А обогнали имхо как раз в конце 19 века.

Вы о общем населении или об общем ВВП, а я о душевом ВВП или сборе налогов с души.
По населению Германия обогнала Францию где-то в 1860-х. Или в крайнем случае в 1871 отобрав Лотарингию.

Владимир
От Тов.Рю
К Геннадий (28.07.2003 13:11:01)
Дата 28.07.2003 14:16:09

Вообще-то есть

>>Сильно сомневаюсь, что доход с души на Руси был выше, чем в Европе. С тех пор, как статистика доступна, с начала 18 века - это сильно не так.
>О 18 веке я и не говорю. В общем Михаил Денисов уже поправил - я не учел климата. Не выше, но сопоставимо. Я так полагаю. Разве есть свидетельства существенного отставания тогдашней (домонгольской) востойной Европы от западной? В сельхозпроизводстве, технологиях?

Например, трехполье широко известное в Центральное Европе уже в 8-9 веках, а в Восточной - не ранее 13 века. Но, конечно, главный скачок в отставании - примерно с 14-15 веков (Европа широко торгует, Русь автаркизируется помаленьку, не в последнюю голову - по идеологическим причинам).

>С уважением, Геннадий
Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (28.07.2003 14:16:09)
Дата 28.07.2003 14:37:30

Re: Вообще-то есть

>
>Например, трехполье широко известное в Центральное Европе уже в 8-9 веках, а в Восточной - не ранее 13 века.
Именно по той причине, которую я привел выше: западноевропейский крестьянин учился давать земле отдыхать (вынужден был), а восточноевропейский просто распахивал пустошь. А через п-лет возвращался на старый участок. Тогда ему трехполье еще было ни к чему.
Но Вы по-моему слишком раннюю дату для трехполья в центр. Европе взяли. Если не ошибаюсь, у Броделя - где-то с десятого века. Но спорить не стану.

>Но, конечно, главный скачок в отставании - примерно с 14-15 веков (Европа широко торгует, Русь автаркизируется помаленьку, не в последнюю голову - по идеологическим причинам).
Мда? А событие, случившееся веком раньше? Или это было благо для Руси? или тоже идеологическая причина?

С уважением, Геннадий
От Олег...
К Игорь Островский (28.07.2003 01:25:04)
Дата 28.07.2003 01:46:27

Да были замки-то!

Приветствую...

Назывались они просто по-другому!

>а) по бедности (низкая плотность населения, невысокая норма прибавочного продукта)

Однако при всем при этом Россию называли "страной городов"
(городом тогда у нас назывались крепости)...

>б) по неразвитости строительного дела

:о)))
Срубы, например, в Европе стали строить веков эдак на пять позже, чем на Руси :о)))

>(каменные сооружения были редкостью и, очевидно, очень дороги)

Мы имеем ввиду ТОЛЬКО каменные сооружения?
Почему?
Потому что деревянные не сохранились просто?

Кстати, каменные крепости у нас тоже не так
уж поздно стали строить - Ладога, Новгород и пр...
С Византией, конечно, не сравнить, но мы ведь про Европу
говорим?

Правила читал - не помогает :о)
От Constantin
К Олег... (28.07.2003 01:46:27)
Дата 28.07.2003 12:19:54

Конечно были!

>Однако при всем при этом Россию называли "страной городов"
>(городом тогда у нас назывались крепости)...

Согласно археологическим исследованиям на территории Руси было не менее 1500 укрепленных поселений. Просто в качестве материала использовалось конечно дерево посему до настоящего дошло мало. А большинство населения воспринимает древнюю Русь как страну где был десяток другой крупных городов и все.
От Тов.Рю
К Constantin (28.07.2003 12:19:54)
Дата 28.07.2003 14:13:37

А это вообще городище, судя по описанию (-)
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 28.07.2003 00:36:47

ЗАМОК и КРЕПОСТЬ - РАЗНЫЕ вещи...

Приветствую...

Почитал я тут, и понял, что взаимопонимания нет :о)))

Замок - это ЖИЛИЩЕ феодала.
Замок может быть и крепостью, однако не всегда.

Крепость - сооружение, предназначенное для обороны,
и не всегда является ЗАМКОМ...

Правила читал - не помогает :о)
От Тов.Рю
К Олег... (28.07.2003 00:36:47)
Дата 28.07.2003 01:24:52

Неукрепленный замок - это дворец (-)
От Олег...
К Тов.Рю (28.07.2003 01:24:52)
Дата 28.07.2003 01:35:40

Опять же, дворец и замок - разные вещи...

Приветствую...

Может быть, конечно и так, однако средневековые феодалы
не считали свои замки дворцами... :о)
Неукрепленные замки :о)...

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Олег... (28.07.2003 00:36:47)
Дата 28.07.2003 00:37:56

да спор, собственно, не об этом

Спор о социальном составе Руси в сравнении с Европой
От Китоврас
К Михаил Денисов (28.07.2003 00:37:56)
Дата 28.07.2003 10:03:47

Отличие - наличие четырех сословий, против трех на западе

Доброго здравия!
>Спор о социальном составе Руси в сравнении с Европой
Если у них три сословия - Духовенство, Воины (феодалы) и пейзане + прослойка третьего сословия.
То у нас Духовенство, КНЯЗЬЯ, воины (феодалы), крестьяне, да прослойка третьего сословия.
Поэтому и замков было много меньше чем в Европе.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Владимир Несамарский
К Китоврас (28.07.2003 10:03:47)
Дата 28.07.2003 10:50:03

Не обобщайте за "Запад вообще". Ваше "четвертое сословие" было в Италии и Герман (-)
От Олег...
К Михаил Денисов (28.07.2003 00:37:56)
Дата 28.07.2003 01:01:36

Если не об этом, тогда вот так, наверное...

Приветствую...

>Спор о социальном составе Руси в сравнении с Европой

На Руси были "дворы", то есть замки, вообщем до монгольского нашествия...
А потом пропали...
Во-первых, монголы не сильно позволяли князьям строить себе такие укрепления,
да и в отличие от Европы, междуусобные войны они же в основном и прекратили...

Нет?

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Олег... (28.07.2003 01:01:36)
Дата 28.07.2003 01:22:33

Ну не совсем

До монголов то же были разные периоды и после монголов междуусобная резня не прекратилась, а скорее наоборот. Речь о том, что велась вся эта ботва вокруг городов, а не отдельных поместий.
От Олег...
К Михаил Денисов (28.07.2003 01:22:33)
Дата 28.07.2003 01:39:27

Re: Ну не...

Приветствую...

>До монголов то же были разные периоды и после монголов междуусобная резня не прекратилась, а скорее наоборот.

Я же написал, монголы запрещали строить укрепленные замки...
Резня не прекратилась, но регулировалась ими же :о)...

>Речь о том, что велась вся эта ботва вокруг городов, а не отдельных поместий.

В Европе тоже самое было...
Замки брали штурмом довольно редко,
в основном они каким-то другим способом заватывались...

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Олег... (28.07.2003 01:39:27)
Дата 28.07.2003 09:14:41

Re: Ну не...

День добрый

>>До монголов то же были разные периоды и после монголов междуусобная резня не прекратилась, а скорее наоборот.
>
>Я же написал, монголы запрещали строить укрепленные замки...
>Резня не прекратилась, но регулировалась ими же :о)...
------------
Термин "регулировалась" не слишком адэкватен сетуации, хотя вобщем согласен.


>>Речь о том, что велась вся эта ботва вокруг городов, а не отдельных поместий.
>
>В Европе тоже самое было...
>Замки брали штурмом довольно редко,
>в основном они каким-то другим способом заватывались...
--------------
Там они были опорой и базой (центром) хоз. деятельности области (ну или монастырь выполнял те же ф-ции). У нас же поместье боярина было просто загородным домом. :))

Денисов
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 27.07.2003 23:49:16

Есть...

Приветствую...

>И отчего это на Руси, практически нет замков ?

На руси замки именовались словом "двор"...
Были и укрепленные, вообще же - жилище феодала...

Кроме того, из-за географической ситуации,
во многих местах функции феодала выполняли монастыри,
иногда так же укрепленные...
Например, Соловецкий монастырь, и т.д...

Правила читал - не помогает :о)
От Олег...
К Олег... (27.07.2003 23:49:16)
Дата 27.07.2003 23:54:12

Вот, кстати, и примеры типичных русских "Замков"...

Приветствую...

Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):



Ссылка:
http://fortress.vif2.ru/list/lubech/index.htm


И Соловецкий монастырь:
http://fortress.vif2.ru/priories/solovki/index.htm

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (27.07.2003 23:54:12)
Дата 28.07.2003 17:43:35

Любечский замок - не пример

Здравия желаю!


>Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):

Совершенно верно. Поэтому-то это и не пример. Это исключение.

>И Соловецкий монастырь:


Это не замок. Это крепость.


Под замком же, очевидно (из вопроса и дальнейшего обсуждения) понимается укрепленное жилище феодала. Причем, местного феодала, местного властителя. У нас таковых строений действительно было исчезающе мало. Почему? В таковом строительстве небыло никакой нужды. Возьмем примером 14 век - феодал, даже крупный, находился, как правило на службе у внязя, лучше - великого князя. Удельные князья были ответственны за строительство приграничных гродков, либо уже кормились в таких городках. Сажем Владимир Храбрый выстроил Серпухов - крепость. В нем мог быть его дом. Тогда стены крепости играли бы роль оборонительных соружений лдичного замка. Поэтому строился обычный дом (побогаче остальных), но не крепость. Если феодал желал жить за городом, в своей вотчине, то строился большой дом, не слишком защищенный, не предназначенный для защиты и обороны - при нужде феодал скрывался в городе. У города же были свои стены. Посмотрите на Боголюбово - это загородная вилла без намеков на оборонительные сооружения. Это не переделанный замок, как это часто было в Европе - она такой и построена. Возьмите примером Александров - Можно ли усадьбу Ивана Грозного назвать замком? Думаю, в рассматриваемом понимании - нет. Да, строения усадьбы были огорожены, но это просто забор, оборонительного значения не имеющий. При нужде царь мог отсидеться в Москве и просто не поехать к себе в Александровскую слободу. Да и в Москве Иван Грозный жил не в Кремле.

Те же феодалы, которые жили в Москве и других крупных городах, довольствовались городскими стенами.

Что показываю эти примеры. Строительство замков в западном понимании этого слова (именно комплекса зданий предназначенных не только для проживания феодала, но и для обороны в нем) не велось в силу отсутствия причин заставлявших делать это.

> Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (28.07.2003 17:43:35)
Дата 28.07.2003 18:08:58

Re: Любечский замок...

>Здравия желаю!


>>Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):
>
>Совершенно верно. Поэтому-то это и не пример. Это исключение.

Гм а Коростень?
и кстати Васильков?


>> Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От Дмитрий Адров
К Ярослав (28.07.2003 18:08:58)
Дата 28.07.2003 23:27:07

Сразу ответа дать не могу

Здравия желаю!
>>Совершенно верно. Поэтому-то это и не пример. Это исключение.
>
>Гм а Коростень?
>и кстати Васильков?

Надо больше прочесть о них и составить предстапвление. Однако, Вы, наверное, и сами можете сказать, правило они или исключение.

Дмитрий Адров
От Ярослав
К Олег... (27.07.2003 23:54:12)
Дата 28.07.2003 14:15:48

Re: Вот, кстати,

> Приветствую...

>Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):

Ну можно еще вспомнить поздний (11-12 века) замок в Коростене (в общем-то типичный феодальный замок) да и другие замки в на Волыни и Полесье того периода.

И кстати куда отнести крепости порубежья?


>

>Ссылка:
> http://fortress.vif2.ru/list/lubech/index.htm


>И Соловецкий монастырь:
> http://fortress.vif2.ru/priories/solovki/index.htm

> Правила читал - не помогает :о)
С уважением Ярослав
От b-graf
К Олег... (27.07.2003 23:54:12)
Дата 28.07.2003 11:57:46

так это вроде княжеский ?

Здравствуйте !

>Двор в городе Любеч (Там и двор и город были, все как в Европе):
Вроде княжеский замок? Красивая реконструкция (раньше был этот макет в Историческом музее - сейчас пока феодальные залы еще без экспозиции). А вот боярские укрепленные дворы - ? На юге были ? Вроде на Северо-Востоке (Владимирское вел. княжество) не было укрепленных ?

Павел
От Китоврас
К b-graf (28.07.2003 11:57:46)
Дата 28.07.2003 13:31:17

Re: так это...

Доброго здравия!
>Вроде на Северо-Востоке (Владимирское вел. княжество) не было укрепленных ?
Воронин описывает некоторые укрепленные усадьбы на владимирщине.
>Павел
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Exeter
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 27.07.2003 22:49:25

Не было феодализма - не было и замков (-)
От b-graf
К Exeter (27.07.2003 22:49:25)
Дата 28.07.2003 12:32:08

Нее + ? а были ли некоролевские замки в Швеции или Дании

Здравствуйте !

Нее - не такой лозунг :-)) Надо:
"Был иммунитет - значить был феодализм".

Для Руси иммунитет светских феодалов фиксируется с появлением частных актов на рубеже XIV - XV в.в. - несудмых и невъезжих грамот (т.е. свой суд кроме как по убийству или разбою, ограничение хозяйничания княжеских слуг - тиунов, ловчих всяких и т.д.). Возможно был и раньше (просто недокументировался) - для Рязанского княжества есть более архаичные формы актов, чем для прочих земель. Ну - теорий происхождения иммунитета много (все сложились еще в XIX в.). Три основных подхода:
- изначального владельческого иммунитета (т.е. феодал, получая любым способом вотчину во владение, получал судебный, налоговый и т.д. иммунитет по традиции)
- челобитная (т.е. князь только фиксировал образовавшийся иммунитет по обращению владельца)
- пожалования князем. Первая и третья - крайние (но внутри каждой масса вариантов и комбинаций: например, для изначального иммунитета - вопрос о поисхождении: аллодиальная теория или оседание дружины и т.д., или для разного периода - разные виды происхождения и т.д.). В период наличия частных актов грамота князя в любом случае играла решающую роль (поэтому сторонники изначального владельческого иммунитета часто относят его к бездокументому периоду - что мол был, а потом по мере усиления власти князя, централизации стал ограничиваться княжеской властью, о чем и грамоты). В районах, где иммунитетных грамот не выдавалось, феодальное землевладение не сложилось: на Севере появлялись выделявшиеся недвижимым богатством люди, но их положение не было стабильным (т.е. династий не образовывалось), т.к. они не защищены от доп.налогообложения, суда и т.д. в связи с круговой порукой жителей черной волости.

В общем - у нас, можно сказать, феодализм, плавно переходящий в ancien regime (на протяжении XVII - XVIII в.в.). Особенность - бОльшая власть князя/царя над феодалами по сравнению с властью континентальных королей (поэтому надо сравнивать Россию с Англией :-) или Скандинавией)

Гм... А вот в Швеции или Дании замки были (в смысле - не королевские) ?

Павел
От Ротмистр
К Exeter (27.07.2003 22:49:25)
Дата 27.07.2003 22:51:34

А что было ?:)

Опять же странно - феодалы были а феодализма не было
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:51:34)
Дата 27.07.2003 22:57:21

И феодалов не было (-)
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:21)
Дата 27.07.2003 23:04:44

Но Русь, надеюсь, была ?

А то как Вас ни спросишь, ничего не было.
Честь имею Ротмистр
От Felis
К Ротмистр (27.07.2003 23:04:44)
Дата 27.07.2003 23:12:08

Re: Но Русь,...

>А то как Вас ни спросишь, ничего не было.
>Честь имею Ротмистр
Грубо говоря , не до своевольства было.Вот и литературной традиции романтической любви не сложилось---Ярославна, Феврония---жёны.
От Ротмистр
К Felis (27.07.2003 23:12:08)
Дата 27.07.2003 23:14:58

Т.е все же менталитет ? (-)
От Felis
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:58)
Дата 28.07.2003 01:25:59

Re: Т.е все...

Общая обстановка.Когда полстраны--прифронтовая полоса и постоянная , изнуряющая угроза набега. Бедность и внешнеполитич. ситуация.Нет возможности ссориться с князем--он и его дружинники необходимы для минимума безопасности.Не до увода чужой бабы---свою бы уберечь(утрирую, конечно)
От Exeter
К Ротмистр (27.07.2003 23:04:44)
Дата 27.07.2003 23:06:11

Русь была, а русских феодалов не было (-)
От Ротмистр
К Exeter (27.07.2003 23:06:11)
Дата 27.07.2003 23:09:43

Почти уговорили.

Так что, в результате, тогда на Руси было?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:09:43)
Дата 27.07.2003 23:15:06

Re: Почти уговорили.

День добрый
>Так что, в результате, тогда на Руси было?
-------
Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:15:06)
Дата 27.07.2003 23:19:43

Остался последний шаг

Бон, миль пардон, жур!
>
>Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.
чем это общество отличается от разделенных по этому же признаку обществ в Европе и Азии и как мы его назовем ?

Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:19:43)
Дата 27.07.2003 23:32:33

Re: Остался последний...

Привет!
>Бон, миль пардон, жур!
>>
>>Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.
>чем это общество отличается от разделенных по этому же признаку обществ в Европе и Азии и как мы его назовем ?

Многим. Больше всего сходства у Руси было с Испанией - это в положении крестьянства. А классической феодальной системы феодов на руси не было.

Есть очень подробная книжка Павлов-Сильванский "Феодализм в России" изд в 1909 и в 1991.
Он вообще то, сторонник того, что в России существовал классический феодализм.

Владимир
От Ротмистр
К VVVIva (27.07.2003 23:32:33)
Дата 27.07.2003 23:44:43

Во!

Бон, миль пардон, жур!
>Привет!
>>Бон, миль пардон, жур!
>>>
>>>Общество, очень спицифично разделенное на правящее, служилое, духовное и "черное" сословие.
>>чем это общество отличается от разделенных по этому же признаку обществ в Европе и Азии и как мы его назовем ?
>
>Многим. Больше всего сходства у Руси было с Испанией - это в положении крестьянства. А классической феодальной системы феодов на руси не было.

>Есть очень подробная книжка Павлов-Сильванский "Феодализм в России" изд в 1909 и в 1991.
>Он вообще то, сторонник того, что в России существовал классический феодализм.
Да Сильванский у меня на полочке стоит. Я тоже, считаю, что феодализм у нас таки был, просто иерархия не совпадала, но не только. Скажем, ИМХО, сходство с Испанией вызвано тем, что и мы и они находились на фронтире христианского мира.

>Владимир
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:44:43)
Дата 28.07.2003 00:05:41

Re: Во!

Привет!

>>Есть очень подробная книжка Павлов-Сильванский "Феодализм в России" изд в 1909 и в 1991.
>>Он вообще то, сторонник того, что в России существовал классический феодализм.
>Да Сильванский у меня на полочке стоит. Я тоже, считаю, что феодализм у нас таки был, просто иерархия не совпадала, но не только. Скажем, ИМХО, сходство с Испанией вызвано тем, что и мы и они находились на фронтире христианского мира.

У нас все почему то по другому. До татарского нашествия вообще дружины из города в город кочевали вслед за князем. Потом тоже массами кормления, а не уделы. Четкое разделение поместья ( даже вотчинного боярского) и удела ( княжеского). Боярская вотчина никогда не имела прав самостоятельного удела.

Может именно потому, что плотность населения другая.

Владимир
От Felis
К VVVIva (28.07.2003 00:05:41)
Дата 29.07.2003 11:27:28

потому, что плотность населения

Здесь , собственно ,и кроется ответ на вопрос. Цееность имела не земля вообще, а с людьми,её возделывющими, или живущими в посадах и платящими налоги.нО ,ПОСКОЛЬКУ КРЕПОСТНОГО ПРАВА НЕ БЫЛО, а прослойка холопов(рабов) была не так велика,свободных же земель хватало---какой был смысл строить ,разоряясь,замок--при увеличении подати смерды--ушли бы.Потому и строили не замки, а усадьбы в укреплённых на общий счёт городах.А в домонгольское время,по мнению Фроянова, вообще нельзя говорить о феодализме---верхний уровень варварского общества---свободныебедные и богатые),род,долговое рабство,дружины с вождями из родовой аристократии(Рюриковичей)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:19:43)
Дата 27.07.2003 23:21:18

А не называть можно?

А на счет отличий - давайте конкретнее, время и место в Европе. Потому, что в Испании было одно, в Шведции другое, а в Италии совсем третье.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:21:18)
Дата 27.07.2003 23:30:06

Конечно можно

Бон, миль пардон, жур!
>А на счет отличий - давайте конкретнее, время и место в Европе. Потому, что в Испании было одно, в Шведции другое, а в Италии совсем третье.
И тем не менее во всех перечисленных странах замки были. И было сословное деление, в целом, совпадавшее с Вами приведенным. И как то сей феномен надо обозначать - не говорить же каждый раз: "общество, разделенное ...." и т.д.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:30:06)
Дата 27.07.2003 23:31:41

ну назовите "русское средневековое общество"

мне все-таки кажется, что выхотите подвести к какой-то идее. Может сформулируете все-таки?
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:31:41)
Дата 27.07.2003 23:34:31

Так чем оно в главном отличается от "германского средневекового общества"?

Бон, миль пардон, жур!
>мне все-таки кажется, что выхотите подвести к какой-то идее. Может сформулируете все-таки?
Вы, кажется , превратно меня понимаете. Если бы я мог себе однозначно ответить на данный вопрос, я бы его не задавал.ПРаво слово.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:34:31)
Дата 27.07.2003 23:35:49

отсутсвием майората и

отстутсвие прослойки богатых независимых собственников.
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:35:49)
Дата 27.07.2003 23:52:49

Именно. И первое, и второе - имело очень вредные последствия (-)
От Китоврас
К Тов.Рю (27.07.2003 23:52:49)
Дата 28.07.2003 10:00:37

Имело последствия положительные.

Доброго здравия!
Вредными они оказались для наших западных соседей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (28.07.2003 10:00:37)
Дата 28.07.2003 14:12:27

Ну, кому и...

>Доброго здравия!
Здра!

>Вредными они оказались для наших западных соседей.

Для проверки аргументов достаточно поглядеть в окно в XIX, XX и XXI веке.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (27.07.2003 23:52:49)
Дата 27.07.2003 23:53:37

Как ни странно - согласен. :)) (-)
От Тов.Рю
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:53:37)
Дата 28.07.2003 00:10:49

А почему - странно? :-)

Но бояре-графья - это полбеды. Куда больший вред принесло отсутствие традиции оставлять КРЕСТЬЯНСКИЙ двор одному сыну или наследнику.

Примите и проч.
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (28.07.2003 00:10:49)
Дата 28.07.2003 00:17:35

Потому что обычно я с вами так или иначе не согласен.

День добрый
>Но бояре-графья - это полбеды. Куда больший вред принесло отсутствие традиции оставлять КРЕСТЬЯНСКИЙ двор одному сыну или наследнику.
---------
Вот тут есть спорный момент. А была ли так плоха община? При нашем-то условии хозяйствования.

Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:35:49)
Дата 27.07.2003 23:42:57

Первое верно


>отстутсвие прослойки богатых независимых собственников.
И это существенный , ИМХО, момент. А вот со вторым никак согласиться не могу. Не понимаю, почему Вы считаете , что боярство было беднее рыцарства.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:42:57)
Дата 27.07.2003 23:49:15

Re: Первое верно

Финансово может и не беднее, хотя как считать?
Но у нас не было крупных графств, виконтств и т.п. Ни чего подобного. Структура проще и конкретней.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:49:15)
Дата 27.07.2003 23:53:19

ЭнтропИия нарастает, а надои - падают!:) (-)
От Мелхиседек
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 27.07.2003 22:39:10

Re: А вот...

>И отчего это на Руси, практически нет замков ?

Отсутствовали за ненадобностью, наши феодалы жили в основном в городах и у нас город - это не евровольница, а лояльные подданные.
От Ротмистр
К Мелхиседек (27.07.2003 22:39:10)
Дата 27.07.2003 22:47:24

Правильно ли я понял, что...

Вы объясняете отсутствие замков на руси особенностями нацоинального менталитета ?
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 22:47:24)
Дата 27.07.2003 23:35:02

Re: Правильно ли

Привет!

>Вы объясняете отсутствие замков на руси особенностями нацоинального менталитета ?

Нет, особенностями организации общества, в частности военного сословия.

Владимир
От Ротмистр
К VVVIva (27.07.2003 23:35:02)
Дата 27.07.2003 23:41:11

Это вопрос из того же ряда.

Почему у нас так сильно отличалась организация военного сословия. Я ведь глубинных причин ищу
От Катя
К Ротмистр (27.07.2003 22:47:24)
Дата 27.07.2003 22:51:48

Re: Правильно ли

Приветствую

ИМХО:
насчет национального менталитета утверждать не возьмусь, но то, что замки в Вашем понимании (такое сооружение с башенками:) ) были особо не нужны - согласна. Был укрепленный, княжеский двор, были крепостные стены вокруг города (для внешней обороны) - и все, а зачем больше: ведь по большей части, как верно написал Мелхиседек, подданные были лояльны и от них феодалу защищаться не нужно было (за редким исключением), а для защиты от внешних врагов, повторюсь, были крепостные стены
>Честь имею Ротмистр
С уважением, Катя
От Мелхиседек
К Катя (27.07.2003 22:51:48)
Дата 27.07.2003 23:02:44

Re: Правильно ли


>насчет национального менталитета утверждать не возьмусь, но то, что замки в Вашем понимании (такое сооружение с башенками:) ) были особо не нужны - согласна. Был укрепленный, княжеский двор, были крепостные стены вокруг города (для внешней обороны) - и все, а зачем больше: ведь по большей части, как верно написал Мелхиседек, подданные были лояльны и от них феодалу защищаться не нужно было (за редким исключением), а для защиты от внешних врагов, повторюсь, были крепостные стены
Я не писал, что от подданных не нужно было защищаться. Для защиты от стихийного бунта была цитадель (кремль, детинец). Подданныфе побунтуют и успокоятся, или переругаются, после чего влась будет восстановлена.
От Катя
К Мелхиседек (27.07.2003 23:02:44)
Дата 27.07.2003 23:04:17

Re: Правильно ли

Приветствую

>Я не писал, что от подданных не нужно было защищаться.
да и я такого не писала. "по большей части все лояльны" вовсе не равно "не нужно было защищаться"

>Для защиты от стихийного бунта была цитадель (кремль, детинец). Подданныфе побунтуют и успокоятся, или переругаются, после чего влась будет восстановлена.
я с этим спорю??? нет, наоборот - согласна
С уважением, Катя
От Ротмистр
К Катя (27.07.2003 22:51:48)
Дата 27.07.2003 22:55:25

Re: Правильно ли

Ваш покорный слуга!
>ИМХО:
>насчет национального менталитета утверждать не возьмусь, но то, что замки в Вашем понимании (такое сооружение с башенками:) ) были особо не нужны - согласна. Был укрепленный, княжеский двор, были крепостные стены вокруг города (для внешней обороны) - и все, а зачем больше: ведь по большей части, как верно написал Мелхиседек, подданные были лояльны и от них феодалу защищаться не нужно было (за редким исключением), а для защиты от внешних врагов, повторюсь, были крепостные стены
>С уважением, Катя
Я , видимо, не совсем ясно сформулировал вопрос - неясность как раз в том, почему на Руси замки были не нужны а в Европе очень даже нужны ?:) Что, в Европе население было нелояльно (если да, то почему), почему в Европе бург был собственностью феодала а в России - нет и т.д.
Честь имею Ротмистр
От zloi
К Ротмистр (27.07.2003 22:55:25)
Дата 28.07.2003 12:47:25

Re: Правильно ли

>>С уважением, Катя
>Я , видимо, не совсем ясно сформулировал вопрос - неясность как раз в том, почему на Руси замки были не нужны а в Европе очень даже нужны ?:) Что, в Европе население было нелояльно (если да, то почему), почему в Европе бург был собственностью феодала а в России - нет и т.д.
>Честь имею Ротмистр

В Европе население было гораздо более осёдлым. Притеснил феодал - куда крестьянину податься? Некуда - везде всё обсижено. Вот они его и того-с - на вилы. Или соседу-барону на ногу наступит - и готово, тот с дружиной на разборки приехал.

А на Руси, по крайней мере до ХVI века - община крестьянская поднялась и ушла вёрст за 30.

Павел.
От VVVIva
К zloi (28.07.2003 12:47:25)
Дата 28.07.2003 16:42:50

Re: Правильно ли

Привет!

>А на Руси, по крайней мере до ХVI века - община крестьянская поднялась и ушла вёрст за 30.

Да даже и не поднялась. А взяла и заложилась за другого. И все.

Владимир
От Катя
К Ротмистр (27.07.2003 22:55:25)
Дата 27.07.2003 22:59:08

Re: Правильно ли

Приветствую
>Я , видимо, не совсем ясно сформулировал вопрос - неясность как раз в том, почему на Руси замки были не нужны а в Европе очень даже нужны ?:)
да, вопрос сформулирован действительно некорректно:-)
>Что, в Европе население было нелояльно (если да, то почему), почему в Европе бург был собственностью феодала а в России - нет и т.д.

хм... это уже не фортификация, а инжинерия человеческих душ:-)

а вообще: такой вопрос надо вести не от фортификационных сооружений,а от законодательства
>Честь имею Ротмистр
С уважением, Катя
От Ротмистр
К Катя (27.07.2003 22:59:08)
Дата 27.07.2003 23:04:20

Re: Правильно ли

Бон, миль пардон, жур!
>Приветствую
>>Я , видимо, не совсем ясно сформулировал вопрос - неясность как раз в том, почему на Руси замки были не нужны а в Европе очень даже нужны ?:)
>да, вопрос сформулирован действительно некорректно:-)
Миль пардон, готов понести!
>>Что, в Европе население было нелояльно (если да, то почему), почему в Европе бург был собственностью феодала а в России - нет и т.д.
>
>хм... это уже не фортификация, а инжинерия человеческих душ:-)

>а вообще: такой вопрос надо вести не от фортификационных сооружений,а от законодательства

>С уважением, Катя
Не могу согласиться - мы имеем дело со сложным социально-экономическим и военным феноменом...
А к инженерии человеческих душ он имеет не меньше отношения, чем, скажем, способы комплектования или полиморсос личного состава:)
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (27.07.2003 22:47:24)
Дата 27.07.2003 22:50:48

нет

>Вы объясняете отсутствие замков на руси особенностями нацоинального менталитета ?
особенностями национальной фортификации
От Ротмистр
К Мелхиседек (27.07.2003 22:50:48)
Дата 27.07.2003 22:53:17

Хм

Бон, миль пардон, жур!
>>Вы объясняете отсутствие замков на руси особенностями нацоинального менталитета ?
>особенностями национальной фортификации
Вопрос как раз и состоял в том, как объяснить особенности национальной фортификации ?
Честь имею Ротмистр
От Мелхиседек
К Ротмистр (27.07.2003 22:53:17)
Дата 27.07.2003 22:59:40

Re: Хм


>>>Вы объясняете отсутствие замков на руси особенностями нацоинального менталитета ?
>>особенностями национальной фортификации
>Вопрос как раз и состоял в том, как объяснить особенности национальной фортификации ?

В Европе феодалы довольно редко жили в городах, у нас это норма жизни. Поэтому и возникла такая ситуация с замками.
От Тов.Рю
К Мелхиседек (27.07.2003 22:59:40)
Дата 27.07.2003 23:54:38

Но это тоже странно

>>>>Вы объясняете отсутствие замков на руси особенностями нацоинального менталитета ?
>>>особенностями национальной фортификации
>В Европе феодалы довольно редко жили в городах, у нас это норма жизни. Поэтому и возникла такая ситуация с замками.

В той же средневековой Чехии - вполне феодальной и даже довольно развитой стране - замки ("грады"), как минимум, наполовину находились как раз в городах.

Примите и проч.
От Мелхиседек
К Тов.Рю (27.07.2003 23:54:38)
Дата 28.07.2003 09:22:45

Re: Но это...


>В той же средневековой Чехии - вполне феодальной и даже довольно развитой стране - замки ("грады"), как минимум, наполовину находились как раз в городах.

Дык там замок являлся кремлем и там были иные отношения с горожанами. Города часто вырастали из замков.
От Ротмистр
К Мелхиседек (27.07.2003 22:59:40)
Дата 27.07.2003 23:02:09

Re: Хм

Бон, миль пардон, жур!

>>>>Вы объясняете отсутствие замков на руси особенностями нацоинального менталитета ?
>>>особенностями национальной фортификации
>>Вопрос как раз и состоял в том, как объяснить особенности национальной фортификации ?
>
>В Европе феодалы довольно редко жили в городах, у нас это норма жизни. Поэтому и возникла такая ситуация с замками.
Так вот я и спрашиваю, почему возникла такая ситуация.:)
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 27.07.2003 22:22:21

Не было социальной базы видимо

А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.
От Mike
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 28.07.2003 02:54:27

Re: Не было...

>А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.

Псковский Кремль построен не соотвественно, а исторически. город-то рос, а чухна и ляхи что-то не очень спешили проникнуться общечеловеческими ценностями :)

В Изборске вообще не Кремль, а город-крепость. Он так в "современном" виде запроектирован и построен. Вроде Смоленска по назначению, хотя и гораздо меньше.

С уважением, Mike.
От Олег...
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 28.07.2003 00:27:03

ЗАМОК - это ЖИЛИЩЕ феодала, не обязательно укрепленное!

Приветствую...

А Кремль, Детинец, Кремник, Кром и пр -
это наиболее укрепленная часть русского Города,
то есть Крепости (тогда это одно и то же)...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Адров
К Олег... (28.07.2003 00:27:03)
Дата 28.07.2003 17:55:50

Вы зачем такое ограничение ввели?

Здравия желаю!


Оно позднее, и не отражает сути дискуссии. ;-)

>А Кремль, Детинец, Кремник, Кром и пр -
>это наиболее укрепленная часть русского Города,
>то есть Крепости (тогда это одно и то же)...

А крепости городов не обязательно были жилищами правящих там феодалов. Посмотрите:
Детинец - крепость в городе, столице республики. Это городская цитатедь, построенная в городе (город основывался не как крепость). Приглашавшиеся в Новгород князья жили в загородной резиденции - Городищще, загородной вилле. При вашей классификации Городищее можно назвать и замком, а по современной западной так бы оно и случилось, но более всего городищще походит на современные итальянские виллы, к каковым я его и отношу.

Кремль - городская крепость, цитадель Москвы. В более поздней классификации, например 17-18 вв, ее можно было бы назвать замком - так, иногда Кремль и называли. Но Кремль небыл укрепленной резиденцией князей, а потом и царей - они чаще всего жили вне Кремля, например Дм. Донской жил у реки, Грозный - в ваганьковской слободе, где сейчас Ленинка, Тишайший, опять же, на своей вилле в Коломенском. Дальше примеры сами легко найдете.

Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 27.07.2003 22:40:00

Re: Не было...

>А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.

Кремль-лишь часть городских укреплений.
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (27.07.2003 22:40:00)
Дата 27.07.2003 22:43:23

Ну хорошо, употребим термин "детинец" (-)
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:43:23)
Дата 27.07.2003 22:48:42

Да хоть "Кремник"

И бург и замок являлись личной и частной собственностью феодала. Детинец таковой не являлся
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:48:42)
Дата 27.07.2003 22:57:01

Он являлся личной собственностью удельного князя.

на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:01)
Дата 28.07.2003 17:58:53

Было и так и так

Здравия желаю!
>на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.


Унас удельный князь мог построить городок - вот Серпухов, например. Городок ему не принадлежал даже в том случае, если он его выстроил сам и на свои деньги. Дом в городке - пожалуйста. В другом случае городки давались в кормление.

Но было, конечно и так, как ты написал. И примеров того не менее.
Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:57:01)
Дата 27.07.2003 23:01:33

Нет, не был

Бон, миль пардон, жур!
>на время правления в данном уделе. Ну не было у нас майората, соответсвенно не было наследственной симейной собственности.
Он был не собственностью а находился во владении и распоряжении. А вот бург и замок в Европе в большинстве случаев являлись настоящей наследственной личной собственностью. При наличии майората или без оного.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:01:33)
Дата 27.07.2003 23:05:46

нда

Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 28.07.2003 18:00:31

Конечно небыл!

Здравия желаю!
>Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?


Кремль - городское укрепление в Москве. Симеон Гордый вообщене жил в Кремле - да неудобно там жить! Там обороняться удобно, а жить - нет. Удобств нетути.
Дмитрий Адров
От b-graf
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 28.07.2003 11:43:51

плохой пример

Здравствуйте !

>Был ли московский кремль собственность Симеона Гордого?
- в смысле, в XIV в. Москва была в "третном владении", т.е. поделена между родственниками (вел. князь мог двумя третями владеть). Собственно - у нас такое же клановое владение, как и в Зап. Европе. Просто оно подзадержалось у нас. В Европе с XII - XIII в.в. - усиление влияния римского права (с более развитой частной собственностью), у нас такого не было.

Павел
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:05:46)
Дата 27.07.2003 23:09:09

Гм

Бон, миль пардон, жур!
Личной - нет. Он был собственностью князя московского.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:09:09)
Дата 27.07.2003 23:12:57

А давайте без демогогии.

Или вы считаете, что "князь Московский" была выборная должность? Более того, князь мог распорядится собственностью как угодно, в т.ч. продать ее. Примеров масса во времена Калиты.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:12:57)
Дата 27.07.2003 23:17:00

Давайте.

Бон, миль пардон, жур!
>Или вы считаете, что "князь Московский" была выборная должность? Более того, князь мог распорядится собственностью как угодно, в т.ч. продать ее. Примеров масса во времена Калиты.
Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. А вот мог ли князь Кремль продать ? Были ли тому примеры? И надо ли объяснять разницу между собственностью, скажем Императора Всероссийского и лично Николая Алексанровича Романова?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:17:00)
Дата 27.07.2003 23:19:56

Мог продать и продавал

Еще раз порекомендую книгу о служивом сословии. Там таких примеров достаточно.Собственно прирощение государства московского во многом обязано именно такой системе "наследование" Великим князем земель.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:19:56)
Дата 27.07.2003 23:25:53

Именно Кремль ?

Или все же доходы и верховную власть ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:25:53)
Дата 27.07.2003 23:27:27

И кремль то же.

На вскидку, князья Белозерские так поступили.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:27:27)
Дата 27.07.2003 23:30:30

Отдельно ?

Или, все же , с княжением?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:30:30)
Дата 27.07.2003 23:32:55

Со всем княжением.

А какой смысл продовать отдельно?
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:32:55)
Дата 27.07.2003 23:39:04

Так это они не Кремль с княжением продали, а княжение с Кремлем

Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 28.07.2003 03:45:24

Не мог в Европе феодал продать замок "на кирпичи"...

Приветствую...

>Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.

Нет в Европе замков - сообственостей одного лица.
Обвычно владельцами замков тоже были кланы, фамилии и пр.
Кроме поздних - XVIII-XIX веков, но это уже новоделы...

Просто так, без владений, земли, то есть просто "на кирпичи"
в Европе тоже замки не продавали...

Правила читал - не помогает :о)
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 28.07.2003 00:09:55

Это вы правильно копаете.

Привет!

>Т.е. Кремль есть собственность княжения а не князей. Должности, а не лица . Об этом и речь.А в Европе именно замок и именно бург были именно собственностью лица.

Собственность на землю ( Русь, княжение) была не личная, а родовая. Поэтому ей по другому распоряжались, по другому она наследовалась.
Феод это некий атом и поэтому майорат на него логичное следствие.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:39:04)
Дата 27.07.2003 23:42:36

Собсвенностью была земля

И это было везде. Продовался не кремля и не "княжение", а земля. на которой стоял кремля и которой управляло "княжение"
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:42:36)
Дата 27.07.2003 23:46:44

Так земля или кремль или княжение ?

Бон, миль пардон, жур!
>И это было везде. Продовался не кремля и не "княжение", а земля. на которой стоял кремля и которой управляло "княжение"
Это три совершенно разных вещи.Давайте определимся. Князь не был собственником всей земли , которая входила в княжество.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:46:44)
Дата 27.07.2003 23:55:08

Всей - не был

Но понятие "княжеский город" было.
От Катя
К Ротмистр (27.07.2003 23:17:00)
Дата 27.07.2003 23:18:29

а причем тут Романов??? мы же вроде про древнюю Русь и про раздробленность (-)
От Ротмистр
К Катя (27.07.2003 23:18:29)
Дата 27.07.2003 23:23:44

Хорошо, давайте ближе к телу

Какова была судьба в случае смерти Симеона Гордого его личных вотчин и судьба Кремля ?
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 28.07.2003 00:18:14

Re: Хорошо, давайте...

Привет!

>Какова была судьба в случае смерти Симеона Гордого его личных вотчин и судьба Кремля ?
>Честь имею Ротмистр

А это большая разница. Кремль - это владение рода ( князей московских) и Симеон Гордый не был владельцем Москвы - она была в нераздельном владении его и братьев. А его личные вотчины это уже его удел.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 27.07.2003 23:25:37

Re: Хорошо, давайте...

В соответсивии с завещанеим вотчина делилась между сыновьями, Кремль доставался старшему. Максимум. что мог сделать князь - указать в завещании, что бы сыновья слушались старшего. Но средств добится исполнения не было.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:25:37)
Дата 27.07.2003 23:31:41

Re: Хорошо, давайте...

Бон, миль пардон, жур!
>В соответсивии с завещанеим вотчина делилась между сыновьями, Кремль доставался старшему. Максимум. что мог сделать князь - указать в завещании, что бы сыновья слушались старшего. Но средств добится исполнения не было.
Правильно. ТОлько у Гордого сыновей не было. Померли. А вот вдова была. И Кремль он ей, отчего-то не завещал.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:31:41)
Дата 27.07.2003 23:34:31

Я ниже написал отчего (-)
От Агент
К Ротмистр (27.07.2003 23:23:44)
Дата 27.07.2003 23:25:23

Он завещание писал, в котором подробно расписывал кому что (-)
От Ротмистр
К Агент (27.07.2003 23:25:23)
Дата 27.07.2003 23:31:00

Именно!

И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:31:00)
Дата 27.07.2003 23:34:03

Re: Именно!

День добрый
>И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
------
Не мог он ничего вдове завещать. Это уже будет вымороченное имущество, если остались наследники только женского рода. Распоряжается им великий князь.
Денисов
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:34:03)
Дата 27.07.2003 23:37:25

Re: Именно!

Бон, миль пардон, жур!
>День добрый
>>И обычные вотчины он мог вдове завещать. А Кремль - нет.
>------
>Не мог он ничего вдове завещать. Это уже будет вымороченное имущество, если остались наследники только женского рода. Распоряжается им великий князь.

Мог и завещал. Деревни, ловы, мыты.. А Кремль - нет.

Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:37:25)
Дата 27.07.2003 23:39:44

Это доходные статьи. Причем здесь кремль?

Кремль относится к княжению Я с вами выше согласился. Княжением распоряжался в случае отстутсвия потомков мужского рода Великий Князь.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:39:44)
Дата 27.07.2003 23:47:11

вопрос закрыт. (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:43:23)
Дата 27.07.2003 22:45:40

хоть горшком обзови, только в печку не ставь

Детинец и Кремль - это по сути синонимы.

И в сия постройка не являлась замком в европейском смысле этого слова.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:22:21)
Дата 27.07.2003 22:34:24

Странно... феодализм был, а социальной базы для него не было:)

Бон, миль пардон, жур!
>А с другой стороны кремль в городе - центре удельного княжества, чем не замок? Например Псковский и Изборский даже построены соответственно.

Кремль, это не только не замок, это даже не бург. Дело же не в чисто фортификационном аспекте.
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:34:24)
Дата 27.07.2003 22:38:21

Феодализм, в его классическом понимании, был только во Франции

Причем достаточно короткое время.
У вас видимо есть своя теория на тему "замков на руси"? Так изложите ее. А так же ваше понимаение термина "замок".
А там посмотрим.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:38:21)
Дата 27.07.2003 22:46:20

Неужели ?

Бон, миль пардон, жур!
>Причем достаточно короткое время.
>У вас видимо есть своя теория на тему "замков на руси"? Так изложите ее. А так же ваше понимаение термина "замок".
>А там посмотрим.
А что, в Германии, скажем, Англии, Японии, Китае, Грузии - его не было ? И что в Вашем понимании "классический"?:)
Была бы теория, обнародовал. А при чем тут МОЕ понимание - замок всегда был военной базой и центром хозяйства феодала. Начинаем смотреть ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:46:20)
Дата 27.07.2003 22:54:22

Маркса почитайте - это про класический феодализм :)))

Если считать аналогом рыцарства наше боярство, то оно в принципе не могло составить конкуренцию княжеской власти. Т.е. отход от князя мог быть только под крышу другого князя. а соотв. нужды в укрепленных (сильно) замках не было. Это о соц. базе. Рекомендую книгу "Служилое сословие Русского государства",видел в Академкниге, дал почитать Кошкину, поэтому автора не назову.
Теперь о природных условиях. Там где была возможность строить из камня - строили, но в наших условиях это было необосновано дорого. Поэтому строили из дерева, то, что из него получалось. На эту тему есть у Любавского "Историческая география России".
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:54:22)
Дата 28.07.2003 10:19:37

МАркс пишет

Доброго здравия!
Феодализм - способ производства основанный на изъятии части прибавочного продукта методами внеэкономического принуждения, при этом класс эксплуатируемых находится в личной зависимости от класса эксплуататоров.
(по памяти естественно).
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 22:54:22)
Дата 27.07.2003 22:59:32

Читывал - завлекательнейшее чтение-с :)

Бон, миль пардон, жур!
>Если считать аналогом рыцарства наше боярство, то оно в принципе не могло составить конкуренцию княжеской власти. Т.е. отход от князя мог быть только под крышу другого князя. а соотв. нужды в укрепленных (сильно) замках не было. Это о соц. базе. Рекомендую книгу "Служилое сословие Русского государства",видел в Академкниге, дал почитать Кошкину, поэтому автора не назову.
>Теперь о природных условиях. Там где была возможность строить из камня - строили, но в наших условиях это было необосновано дорого. Поэтому строили из дерева, то, что из него получалось. На эту тему есть у Любавского "Историческая география России".
>Денисов
Вы хотите сказать, что , поскольку по традиции , столы принадлежали исключительно Рюриковичам, и , если не считать попытки Владислава в Галицком княжестве, вокняжится бояре не пытались ?:) Но если Вы уподабливаете бояр рыцарям, то замки, как раз, должны были быть у бояр ?:) Я говорю не о материале, а о социально-экономическом военном феномене. Материал здесь не при чем. В Европе тоже не всегда строили из камня.
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (27.07.2003 22:59:32)
Дата 28.07.2003 18:22:38

Так все и было

Здравия желаю!
> Но если Вы уподабливаете бояр рыцарям, то замки, как раз, должны были быть у бояр ?:) Я говорю не о материале, а о социально-экономическом военном феномене.

А бояр и можно уподобить рыцарям. Они владели вотчинами, т.е. земельной собственностью. По сути, ранее, до поступления под руку великого князя, они и сами были местными князьями. Но феномен Замка, как жилища феодала, на Руси отсутствует - феодалы предпочитали жить в городах (на своих вотчинных землях) во вполне обычных городских домах (городских усадьбах).

Замечу еще, что то обстоятельство, что процесс централизации (переход мелких владетелей под руку крупного князя) был на Руси весьма активным, местные владетили не ощущали угрозы сос тороны себе подобных - нужды в строительстве укрепленных замков за пределами городов, не возникало в принципе.

Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 22:59:32)
Дата 27.07.2003 23:04:05

А чему вы все время усмехаетесь, кстати? Поделились бы, что ли.

Повторяю еще раз.
Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
Дикси.
От VVVIva
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:04:05)
Дата 28.07.2003 05:58:00

Re: А чему...

Привет!

>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.

Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды. Боярские ( белые) города и слободы были.
Или для вас замок только каменный? Но это и на западе не так. Дуглоша "Грюнвальдскую битву" почитайте про отъезд Витовта в Орден и основание им замков.

Владимир
От Михаил Денисов
К VVVIva (28.07.2003 05:58:00)
Дата 28.07.2003 09:18:55

Re: А чему...

День добрый
>Привет!

>>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
>
>Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды.
--------
Это были независимы от князяз армии?

Боярские ( белые) города и слободы были.
--------
Это были независимые от князя города?

Я с самого начала писал не про строения, а про класс собственников, т.е. про рыцарство, которого у нас не сложилось.
Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:18:55)
Дата 28.07.2003 16:40:10

Re: А чему...

Привет!

>>Ну это почему? Боярские армии были - правильнее сказать отряды.
>--------
>Это были независимы от князяз армии?

Да. Большая часть из них подчинялась тысяцкому. На Москве только при Дмитрии Донском такое положение было ликвидировано.

> Боярские ( белые) города и слободы были.
>--------
>Это были независимые от князя города?

В большой степени. Вопрос только в степени независимости. Первоначально все феодалы со своими замками вполне зависимые люди от сюзерениа.

>Я с самого начала писал не про строения, а про класс собственников, т.е. про рыцарство, которого у нас не сложилось.

Да я тоже о том же. А как постороено и как называется - двор, замок, город - это дело десятое.

Владимир
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:04:05)
Дата 27.07.2003 23:08:24

Характер у меня веселый

Бон, миль пардон, жур!
>Повторяю еще раз.
>Бояре не могли составить какую-либо конкуренцию княжеской власти. В принципе. Не было средств, прав, традиций. Система управления сильно отличалась от европейской. Не было крупных наследственных владений, т.к. не было майората. Соответсвенно класс богатых собственников, способных содержать армию и построить замок не сложился.
>Дикси.
Так дикси или поделиться?:) При чем тут конкуренция княжеской власти ? И что-то Вы плохого мнения о наших боярах - многие великия бояре побогаче княжей были. И вполне бы у них на замок денег хватило. Итак, еще раз - почему во всей Европе замки есть, а на Руси нет ?
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:08:24)
Дата 28.07.2003 03:38:22

Re: Характер у...

Приветствую...

>Итак, еще раз - почему во всей Европе замки есть, а на Руси нет ?

Да есть, есть замки!

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:08:24)
Дата 27.07.2003 23:10:45

Может приведет цифры по боярскому богатству?

Хотя у нас есть пример. Богатый боярин Кучка и то, что с ним сделал Долгорукий. Очень хороший пример. А на ваш вопрос я ответил.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:10:45)
Дата 27.07.2003 23:14:00

Вы ответили на собственный вопрос

И не ответили на мой.
>Хотя у нас есть пример. Богатый боярин Кучка и то, что с ним сделал Долгорукий. Очень хороший пример. А на ваш вопрос я ответил.
Можно, конечно, покопаться в бумагах, если Вы настаиваете.Дня три займет. Хотя Вы и сами привели пример.Но вот на вопрос о причинах того, почему у рыцарства и баронов в Европе денег хватало на замки а на Руси не хватало - не ответили.
Честь имею Ротмистр
От Олег...
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:00)
Дата 28.07.2003 03:48:23

Re: Вы ответили...

Приветствую...

>Можно, конечно, покопаться в бумагах, если Вы настаиваете.Дня три займет. Хотя Вы и сами привели пример.Но вот на вопрос о причинах того, почему у рыцарства и баронов в Европе денег хватало на замки а на Руси не хватало - не ответили.

При чем тут деньги?

Замки были именно в Европейском смысле.

Правила читал - не помогает :о)
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:14:00)
Дата 27.07.2003 23:16:32

Не хватало именно за счет отсутствия майората

Т.е. накопление собственности в поколениях было невозможно.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:16:32)
Дата 27.07.2003 23:18:47

Вы хотите сказать, что в Европе везде был майорат?


>Т.е. накопление собственности в поколениях было невозможно.
И что без майората накопление средств на замок было невозможно ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:18:47)
Дата 27.07.2003 23:23:55

В европе - да. майорат повсеместен и обязателен.

Более того, делениее аллодов запрещалось законодательно.
Накопление же средств при натуральном хозяйстве возможно только при расширеннии налогооблагаемой базы. Либо надо заниматься торговлей. именно по этому наиболее богатыми были монастыри др. феодалы. державшие необходимые промыслы, тиа солеварниц или рудников.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:23:55)
Дата 27.07.2003 23:27:40

Везде и всегда в эпоху строительства замков ?

Бон, миль пардон, жур!
>Более того, делениее аллодов запрещалось законодательно.
>Накопление же средств при натуральном хозяйстве возможно только при расширеннии налогооблагаемой базы. Либо надо заниматься торговлей. именно по этому наиболее богатыми были монастыри др. феодалы. державшие необходимые промыслы, тиа солеварниц или рудников.

Может быть я что-то упустил, не привдете ли примеры со странами и периодами существования обязательного майората ?
Честь имею Ротмистр
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:27:40)
Дата 27.07.2003 23:29:52

Европа начиная со времен Каролингов.

Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
От Ротмистр
К Михаил Денисов (27.07.2003 23:29:52)
Дата 27.07.2003 23:35:22

Нельзя ли все таки точнее ?

Бон, миль пардон, жур!
>Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
Спасибо, про буллы я в курсе. Меня интересует практика
Честь имею Ротмистр
От VVVIva
К Ротмистр (27.07.2003 23:35:22)
Дата 28.07.2003 00:21:01

Re: Нельзя ли...

Привет!

>>Майорат устанавливался в т.ч папскими буллами.
>Спасибо, про буллы я в курсе. Меня интересует практика

Практика - феод - это плата одному рыцарю за службу. Первоначально не наследуемое, а условное владение. Кто-то один приности за него присягу и выполняет связанные с ним обязанности.

Владимир
От Михаил Денисов
К Ротмистр (27.07.2003 23:35:22)
Дата 27.07.2003 23:47:40

Куда точнее-то?

Вот поискать примеры отсутствия майората - это вопрос. Я лично пас.
От Rom
К Ротмистр (27.07.2003 17:01:10)
Дата 27.07.2003 17:11:47

Точка зрения Свечина Александра Андреевича по этому вопросу Вас заинтересует?

http://militera.lib.ru/science/svechin2a/11.html
От Ротмистр
К Rom (27.07.2003 17:11:47)
Дата 27.07.2003 20:03:22

Как же-с, как же-с... читывали-с

Гран мерси но мало и не убеждает, честно говоря, при всем огромном уважении к автору.
Честь имею Ротмистр
От Геннадий
К Ротмистр (27.07.2003 20:03:22)
Дата 28.07.2003 01:04:05

Странно

>Гран мерси но мало и не убеждает, честно говоря, при всем огромном уважении к автору.

Но "не убеждает" - это субъективно, согласитесь. Иных и закон сохранения не убеждает, потому изобретают до сих пор перпетум мобиле. Или уж тогда конкретизируйте - где Свечин неубедителен?

Иной характер военных угроз. В Европе войны за земли, на Руси - за население. Отсидеться от набега в замке конешно можно было, но потом кормильцев где брать? Потому у нас города, где может при набеге укрыться все население окрестностей. И князья, которые готовились не к обороне в осаде, а к преследованию кочевников, даже, т.скзть, превентивному. Скандинавы называли Русь Гардарика - страна городов (емнип, из Пашуто). Так же мы могли бы называть Европу страной замков.

>Почему у нас так сильно отличалась организация военного сословия. Я ведь глубинных причин ищу

Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы? Потому что - равнина, открытая набегам кочевников, и за ними нужно было гоняться. По танковой аналогии - Европе нужна была ставка на броню, у нас - на маневр.

С уважением, Геннадий
От Михаил Денисов
К Геннадий (28.07.2003 01:04:05)
Дата 28.07.2003 09:24:24

Re: Странно

>Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы?
-------------------
А вот тут ошибка. Тяжелая конница (не рыцарская) у нас была. Вполне себе тяжелая и именно конница, а не отдельные батыры и нойоны, как у монголов. Т.е. атакующая плотным строем с копьями. И называлась она "старшая дружина". Другой вопрос, у нас, в отличии от Европы, было много и легко-средней конницы. Причем как равноправных частей войска. Что делало тактику (общую) несколько иной. И далее. гонятся за степной конницей
Потому что - равнина, открытая набегам кочевников, и за ними нужно было гоняться. По танковой аналогии - Европе нужна была ставка на броню, у нас - на маневр.

>С уважением, Геннадий
Денисов
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:24:24)
Дата 28.07.2003 09:27:41

Глюкнуло, продолжу

День добрый
>>Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы?
>-------------------
>А вот тут ошибка. Тяжелая конница (не рыцарская) у нас была. Вполне себе тяжелая и именно конница, а не отдельные батыры и нойоны, как у монголов. Т.е. атакующая плотным строем с копьями. И называлась она "старшая дружина". Другой вопрос, у нас, в отличии от Европы, было много и легко-средней конницы. Причем как равноправных частей войска. Что делало тактику (общую) несколько иной.
Т.е. осноой тактикой борьбы со степняками в домонгольскую эпоху были не гонки о степи (точнее не только это), а удар по кочевьям и навязывание "регулярного" сражения.
Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (28.07.2003 09:27:41)
Дата 28.07.2003 14:56:02

Re: Глюкнуло, продолжу


>Т.е. осноой тактикой борьбы со степняками в домонгольскую эпоху были не гонки о степи (точнее не только это), а удар по кочевьям и навязывание "регулярного" сражения.

Именно это я имел в виду, когда говорил о пре6вентивном ударе. По старшей дружине согласен.

С уважением, Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (28.07.2003 01:04:05)
Дата 28.07.2003 09:20:22

Re: Странно

>>Гран мерси но мало и не убеждает, честно говоря, при всем огромном уважении к автору.
>
>Но "не убеждает" - это субъективно, согласитесь. Иных и закон сохранения не убеждает, потому изобретают до сих пор перпетум мобиле. Или уж тогда конкретизируйте - где Свечин неубедителен?

>Так же мы могли бы называть Европу страной замков.

дык и у нас крепостей фортификационно напоминающих замки было довольно много


>Вот потому и отличалась. Почему у Англии была слабая армия и сильный флот? П.что Англия - остров. Почему на Руси не было замков и тяжелой рыцарской конницы? Потому что - равнина, открытая набегам кочевников, и за ними нужно было гоняться. По танковой аналогии - Европе нужна была ставка на броню, у нас - на маневр.

с наличием и отсутствием на Руси тяжёлой конницы непонятки, т.к. по некоторым раскладкам русская конница в 11-13вв получается "потяжелей" европейской
От Геннадий
К Мелхиседек (28.07.2003 09:20:22)
Дата 28.07.2003 14:58:10

Re: Странно

>
>>Так же мы могли бы называть Европу страной замков.
>
>дык и у нас крепостей фортификационно напоминающих замки было довольно много

Само собой. Я об общем положении. В Европе тоже были города, однако "страной городов" нас называли.
С уважением, Геннадий
От Игорь Островский
К Геннадий (28.07.2003 14:58:10)
Дата 28.07.2003 23:50:22

Очень странно

>Само собой. Я об общем положении. В Европе тоже были города, однако "страной городов" нас называли.

- Кто называл?
- Как часто?
- Вы уверены в адекватности перевода и понимания?



С комсомольским приветом!
От Геннадий
К Игорь Островский (28.07.2003 23:50:22)
Дата 29.07.2003 02:46:39

Re: Очень странно

>>Само собой. Я об общем положении. В Европе тоже были города, однако "страной городов" нас называли.
>
>- Кто называл?

Гардарика - Страна городов. Если не ошибаюсь, упоминание у Пашуто, а называли скандинавы.

>- Как часто?
А небось всякий раз, как соберутся, так и зовут. А чего стесняться :))

>- Вы уверены в адекватности перевода и понимания?
Нет, не уверен, но полагаюсь на автора. Книга куплена давно, еще в советские времена, вполне приличное издание, хотя сейчас не под рукой.

С уважением, Геннадий




>С комсомольским приветом!
От Kimsky
К Геннадий (29.07.2003 02:46:39)
Дата 29.07.2003 11:08:19

Re: Очень странно

Hi!

>Гардарика - Страна городов. Если не ошибаюсь, упоминание у Пашуто, а называли скандинавы.

"Страна городов" может означать, что кроме городов и нет ничего...