От tsa
К Дмитрий Козырев
Дата 24.07.2003 10:19:46
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: А вот...

Здравствуйте !

>>Уже в начале 1942 г. появляются 85-мм дивизионная У-10 (о "тигре" еще ни слова),
>
>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.

Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60. Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало, а для ПТП - ужасающе избыточно. А в 43-ем стало ясно, что 85 для ПТП уже "в натяг" даже в ближней перспективе. Не говоря о дальней.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.07.2003 10:19:46)
Дата 24.07.2003 10:26:44

Re: А вот...

>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.

Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.

>Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало,

Вот и пытаюсь понять почему?

> а для ПТП - ужасающе избыточно.

не согласен. Июо в птабры пошли именно 85 мм 52-К

С уважением
От tsa
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:26:44)
Дата 24.07.2003 10:32:41

Re: А вот...

Здравствуйте !

>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>
>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.

Фугасное действие снаряда.
Могу позжее глянуть Широкорада если нужна конкретика.

>> а для ПТП - ужасающе избыточно.
>
>не согласен. Июо в птабры пошли именно 85 мм 52-К

Так не от хорошей жизни. Эту зенитку окопать как нормальную ПТП - издохнешь.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.07.2003 10:32:41)
Дата 24.07.2003 10:39:45

Re: А вот...

>>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>>
>>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
>
>Фугасное действие снаряда.
>Могу позжее глянуть Широкорада если нужна конкретика.

Конкретика желательна - если есть сравнительные цифры по действию разных калибров.
По 76 мм гранате у меня есть практически все.
По 107 мм - чуть чуть, а по 85 - нет ничего.

>>не согласен. Июо в птабры пошли именно 85 мм 52-К
>
>Так не от хорошей жизни. Эту зенитку окопать как нормальную ПТП - издохнешь.

Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
От tsa
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:39:45)
Дата 24.07.2003 11:22:27

Re: А вот...

Здравствуйте !

>Конкретика желательна - если есть сравнительные цифры по действию разных калибров.

БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ 76,2-ММ ПУШЕК Ф-34 И ЗИС-5
Снаряд  масса масса ВВ
ОФ-350  6.2   0.71
ОФ-350Б 6.2   0.64
О-350A  6.21  0.54
Ф-350   6.41  0.785
Ф-350M  6.1   0.815
Ф-350Ф  6.41  0.785

БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ 85-ММ ПУШЕК Д-5, С-18, С-31, С-53, ЗИС-С-53
Снаряд  масса масса ВВ
O-365Г  9.54  0.741
O-367   9.54  0.703-0.741
O-367A  9.54  0.67

БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ 107-ММ ПУШКИ ЗИС-6
Снаряд  масса масса ВВ
ОФ-420  17.2  2,15
ОФ-420У 17,4  2,01
Ф-420У  16,54 1,8


Т.е. ясно видно, что:
1) 85 мм не даёт прироста фугасности. Т.к. это затрудняется ещё и высокой баллистикой требующей толстостенных прочных снарядов.
2) 107 мм трёхкратный прирости фугасности и ИМХО осколочного действия.

Весила М-60 правда под 4 тонны. Но СТЗ-5 вроде нормально её таскал.

>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.

Так на 41-й всех и пробиваемость ЗиС-2 устраивала. А она была и легче и дешевле возможной 85-мм ПТП .

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (24.07.2003 11:22:27)
Дата 24.07.2003 11:28:29

Наглядно.

>Т.е. ясно видно, что:
>1) 85 мм не даёт прироста фугасности.

да, увы.

>2) 107 мм трёхкратный прирости фугасности и ИМХО осколочного действия.

Осколочного - в два примерно. у 76 мм площадь действительного поражения 450 кв. м, у 107 мм - ок 900.


>Весила М-60 правда под 4 тонны. Но СТЗ-5 вроде нормально её таскал.

я бы сказал "мог таскать" в перегруз.

>Так на 41-й всех и пробиваемость ЗиС-2 устраивала. А она была и легче и дешевле возможной 85-мм ПТП .

Ну это как пишет Мелхиседек с расчетом на першпективу.
От tsa
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:28:29)
Дата 24.07.2003 11:43:29

Re: Наглядно.

Здравствуйте !

>>Весила М-60 правда под 4 тонны. Но СТЗ-5 вроде нормально её таскал.
>
>я бы сказал "мог таскать" в перегруз.

На войсковых испытаниях откатали 732 км.
Скорости:
По шоссе - 18-20 км/ч.
По грунтовке - 10-12 км/ч.
По бездорожью - 6-8 км/ч.

Про жалобы в заключении на проблемы с транспортировкой мне неизвестно.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:39:45)
Дата 24.07.2003 10:51:31

Re: А вот...


>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.

она не устраивала его в перспективе, он смотрел на лет 10-15 вперед

>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.

он всё равно уже был
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 10:51:31)
Дата 24.07.2003 11:06:08

Re: А вот...

>>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
>
>она не устраивала его в перспективе, он смотрел на лет 10-15 вперед

Я не против НИОКРа - можно и еще дальше смотреть. Только воевать надо "здесь и сейчас".

>>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
>
>он всё равно уже был

85 мм - тоже.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:06:08)
Дата 24.07.2003 11:09:38

Re: А вот...

>>>Оно конечно может и не от хорошей. ТОлько бронепробиваемость ее устраивала даже Кулика.
>>
>>она не устраивала его в перспективе, он смотрел на лет 10-15 вперед
>
>Я не против НИОКРа - можно и еще дальше смотреть. Только воевать надо "здесь и сейчас".

Это психология военного времени, когда стало нужно здесь и сейчас стали гнать ЗИС-3. В мирное время всё несколько иначе.

>>>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
>>
>>он всё равно уже был
>
>85 мм - тоже.
в куда меньших количествах и при отсутствии запасов
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 11:09:38)
Дата 24.07.2003 11:17:01

Re: А вот...

>>Я не против НИОКРа - можно и еще дальше смотреть. Только воевать надо "здесь и сейчас".
>
>Это психология военного времени, когда стало нужно здесь и сейчас стали гнать ЗИС-3. В мирное время всё несколько иначе.

Я все это понмаю. Просто полагаю, что калибр 85 мм вполне перспективен в тех условиях.

>>>>Т.е я к чему? к тому чтоб со 107 мм калибром не заморачиваться.
>>>
>>>он всё равно уже был
>>
>>85 мм - тоже.
>в куда меньших количествах и при отсутствии запасов

чуть раньше Вас не смущало отсутствие тяги к 107 мм орудиям.
Напоминаю про "психологию мирного времени" - необходимо было развертывать массовый выпуск боеприпаса. Он достаточно задолго до войны был принят.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:17:01)
Дата 24.07.2003 11:38:22

Re: А вот...


>Я все это понмаю. Просто полагаю, что калибр 85 мм вполне перспективен в тех условиях.

перспективен, но не надолго


>>в куда меньших количествах и при отсутствии запасов
>
>чуть раньше Вас не смущало отсутствие тяги к 107 мм орудиям.

Создание мехтяги многими рассматривалось как необходимость, за препятсвие этому можно было попасть во враги народа. Многие это рассматривали как вопрос времени, годом раньше - годом позже.
При создании нового боеприпаса возникает проблема с запасом старых и их взаимозаменяемостью. Вспомнить хотя бы историю со 105мм гаубицей и необходимость стрельбы из неё 107мм снарялами.

>Напоминаю про "психологию мирного времени" - необходимо было развертывать массовый выпуск боеприпаса. Он достаточно задолго до войны был принят.

и это тоже
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:17:01)
Дата 24.07.2003 11:23:09

Re: А вот...

>Я все это понмаю. Просто полагаю, что калибр 85 мм вполне перспективен в тех условиях.

А нет ли у Вас информации о фугасном действии 85 мм снарядов, как применявшихся в ВОВ, так и после (для Д-44). Интересует их сравнение с 76мм.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (24.07.2003 11:23:09)
Дата 27.07.2003 13:17:23

В войну фугасных 85-мм выстрелов не было. Только осколочные. (-)
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (24.07.2003 11:23:09)
Дата 24.07.2003 11:34:41

tsa привел (см выше) (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:26:44)
Дата 24.07.2003 10:29:25

Re: А вот...

>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>
>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.

для борьбы с перспективными танками противника
и самое интересное, что Кулик был прав

>>Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало,
>
>Вот и пытаюсь понять почему?

не соответствовало планам командования

>> а для ПТП - ужасающе избыточно.
>
что было, то и пошло, это не от хорошей жизни
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 10:29:25)
Дата 24.07.2003 10:32:38

Re: А вот...

>>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>>
>>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
>
>для борьбы с перспективными танками противника
>и самое интересное, что Кулик был прав

он перезаложился. Причем речь идет о калибре птп а не дивизионки.


>>>Т.е. 85 для дивизионки уже считалось мало,
>>
>>Вот и пытаюсь понять почему?
>
>не соответствовало планам командования

емко. А какие были планы?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:32:38)
Дата 24.07.2003 10:49:23

Re: А вот...

>>>>Вопрос в том, что в 40-41 на роль перспективной дивизионки двигали М-60.
>>>
>>>Я в курсе, вот и пытаюсь понять нахрена.
>>
>>для борьбы с перспективными танками противника
>>и самое интересное, что Кулик был прав
>
>он перезаложился. Причем речь идет о калибре птп а не дивизионки.

Он не перезаложился, а ждал появления в 1942 тяжёлого танка. Против "Тигра" М-60 весьма полезная пушка.


>>не соответствовало планам командования
>
>емко. А какие были планы?

Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника. Ни 3", ни 85 мм на эту роль не годились, а вот 107мм вполне, к тому же можно было создать на основе горной пушки 107мм полковушку.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 10:49:23)
Дата 24.07.2003 11:13:25

Re: А вот...

>>он перезаложился. Причем речь идет о калибре птп а не дивизионки.
>
>Он не перезаложился, а ждал появления в 1942 тяжёлого танка. Против "Тигра" М-60 весьма полезная пушка.

не возражаю, но все это верно и для 85 мм - тоже.

>>>не соответствовало планам командования
>>
>>емко. А какие были планы?
>
>Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника. Ни 3", ни 85 мм на эту роль не годились,

Я хочу понять по каким критериям было сделано заключение что они "не годились".
Поясняю - мне интересен ответ:
необходимая дальность - n км для обесспечения поражения [того то и того то]
фугасное действие - воронка глубиной ...
осколочное действие - действительное поражение на площади.... что бы...

действие по броне..
действие по бетону ...

боевая и походная масса

ответ "чем больше тем лучше" меня НЕ устраивает (иначе лучшей дивизионкой будет Бр-2. :)

И сравнение систем двух разных калибров.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:13:25)
Дата 24.07.2003 11:31:10

Re: А вот...


>Я хочу понять по каким критериям было сделано заключение что они "не годились".
>Поясняю - мне интересен ответ:
>необходимая дальность - n км для обесспечения поражения [того то и того то]
>фугасное действие - воронка глубиной ...
>осколочное действие - действительное поражение на площади.... что бы...

>действие по броне..
>действие по бетону ...

>боевая и походная масса

>ответ "чем больше тем лучше" меня НЕ устраивает (иначе лучшей дивизионкой будет Бр-2. :)

>И сравнение систем двух разных калибров.


В ГАУ в 1937 был прислан отчёт Упорникова, где он аргументированно сравнивал 76мм и 85мм, там всё расписано. Привести сейчас его я не могу. Архивный адрес надо спросить у Свирина.
От EVGEN
К Мелхиседек (24.07.2003 10:49:23)
Дата 24.07.2003 11:07:32

Re: А вот...

>Он не перезаложился, а ждал появления в 1942 тяжёлого танка. Против "Тигра" М-60 весьма полезная пушка.

Широкорад предполагает, что основанием для принятия решения послужила полученная в 1939-40 деза о разработке немцами тяжелых танков. Правда в обоснование своего предположения он приводит сообщение РУ ГШ №660279сс от 11.03.41(!). Один из вариантов нового танка (по этому сообщению)должен был иметь массу 90 т и нести 105 мм пушку.

>Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника.

ИМХО 107мм избыточно. Но если по принципу "каши маслом не испортишь..." Хотя, все равно, будет ну очень дорого.

>к тому же можно было создать на основе горной пушки 107мм полковушку.

А не можете ли Вы уточнить, на основе какой горной конкретно.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (24.07.2003 11:07:32)
Дата 24.07.2003 11:27:08

Re: А вот...


>Широкорад предполагает, что основанием для принятия решения послужила полученная в 1939-40 деза о разработке немцами тяжелых танков. Правда в обоснование своего предположения он приводит сообщение РУ ГШ №660279сс от 11.03.41(!). Один из вариантов нового танка (по этому сообщению)должен был иметь массу 90 т и нести 105 мм пушку.

но более всего ждали танк 50т и пушкой 88мм, может что-то напоминает?

>>Создать мощную дивизионку, которая хорошо бы боролась с лёгкими полевыми укреплениями и танками противника.
>
>ИМХО 107мм избыточно. Но если по принципу "каши маслом не испортишь..." Хотя, все равно, будет ну очень дорого.

а если войны по какой-то причине не будет в 1942, а будет в 1952, как бороться потом с танками 1950-52 гв?

>>к тому же можно было создать на основе горной пушки 107мм полковушку.
>
>А не можете ли Вы уточнить, на основе какой горной конкретно.

хотя бы всё та же 107мм горная гаубица 7-6, желающие могут прочитать про неё у Широкорада на стр. 552
От EVGEN
К Мелхиседек (24.07.2003 11:27:08)
Дата 24.07.2003 11:38:58

Re: А вот...


>но более всего ждали танк 50т и пушкой 88мм, может что-то напоминает?

Тому есть какие-либо подтверждения?

>а если войны по какой-то причине не будет в 1942, а будет в 1952, как бороться потом с танками 1950-52 гв?

Вы действительно думаете, что Кулик загадывал на 10 лет вперед?


>хотя бы всё та же 107мм горная гаубица 7-6, желающие могут прочитать про неё у Широкорада на стр. 552

К сожалению "кирпича" (он же Талмуд") не имею. Не могли бы Вы уточнить вес системы и возможность транспортировки во вьюках.


С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (24.07.2003 11:38:58)
Дата 24.07.2003 11:50:00

Re: А вот...


>>но более всего ждали танк 50т и пушкой 88мм, может что-то напоминает?
>
>Тому есть какие-либо подтверждения?

почитайте мемуары наших конструкторов про появление "Тигра", они давно именно его ждали


>Вы действительно думаете, что Кулик загадывал на 10 лет вперед?

конечно, у него работа такая

>>хотя бы всё та же 107мм горная гаубица 7-6, желающие могут прочитать про неё у Широкорада на стр. 552
>
>К сожалению "кирпича" (он же Талмуд") не имею. Не могли бы Вы уточнить вес системы и возможность транспортировки во вьюках.

в боевом 1060кг, в походном 1710 кг, перевозилась на 15 вьюках
От EVGEN
К Мелхиседек (24.07.2003 11:50:00)
Дата 24.07.2003 12:00:50

Re: А вот...

>почитайте мемуары наших конструкторов про появление "Тигра", они давно именно его ждали

И после кого из наших конструкторов остались опубликованные мемуары, кроме Грабина?

>конечно, у него работа такая

Только что-то его воззрения на этой работе подвергались резким колебаниям, с тактом значительно меньшим, чем 10 лет.

>в боевом 1060кг, в походном 1710 кг, перевозилась на 15 вьюках

Любопытно. Немцы "горно-разборную" 105мм создать не смогли.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 11:50:00)
Дата 24.07.2003 11:51:37

Дополнение

>>К сожалению "кирпича" (он же Талмуд") не имею. Не могли бы Вы уточнить вес системы и возможность транспортировки во вьюках.
>
>в боевом 1060кг, в походном 1710 кг, перевозилась на 15 вьюках

один или два вьюка весили ок 100 кг и требовали мула или сильную лошадь.