От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев
Дата 24.07.2003 10:16:07
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Re: А вот...


>я правильно понимаю, что выбор калибра 107 мм обусловлен все тем же наличием запасов/производства боеприпасов?

к пушке 107мм пушкам 1910/30 и 42лин пушкам 1910г.
планировалось создание 107мм горной гаубицы

>Все таки 107 мм для [пехотной]дивизионки тяжеловат (шестеркой коней или 3 т тягачом не утянуть).

мехтягага, тот же стз5
можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку

>Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?

обстреливать вражеские тылы




>>Уже в начале 1942 г. появляются 85-мм дивизионная У-10 (о "тигре" еще ни слова),
>
>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.

случилась гонка калибров
85мм, 95мм, 107мм, а этот спекр оруди разработали, но позже




>>Но особого выигрыша перед 76-мм пушки еще не давали и были таки тяжелыми. Нужно было при массе артсистемы менее 3 тн получить серьезный выигрыш фугасного действия.
>
>И вот собственно вопрос. А как расчитывалось что "особого выигрыша не давали"? Из каких критериев?
>Вроде ясно что 85 мм орудие будет и дальнобойнее (и аккурат на глубину дневной задачи стрелковой дивизии), а 85 мм граната будет иметь бОльшее осколочное и фугасное действие.

>Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.

при желании в те же 3т можно было впихнуть 95мм

З.Ы. а вообще получалась интересная тенденция, в дивизии были бы 122гаубицы и 57мм пт пушки и (если бы была) какая ни будь дивизионка, М-60 на эту роль не очень тянула
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 10:16:07)
Дата 24.07.2003 10:30:04

Re: А вот...

>>Все таки 107 мм для [пехотной]дивизионки тяжеловат (шестеркой коней или 3 т тягачом не утянуть).
>
>мехтягага, тот же стз5

обеспечить мехтягой ВСЮ артиллерию? Это задача весьма отдаленой перспективы.
Да и для стз-5 это перегруз.

>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку

это уже перебор.

>>Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?
>
>обстреливать вражеские тылы

Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?


>>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
>
>случилась гонка калибров

Почему?

>>Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.
>
>при желании в те же 3т можно было впихнуть 95мм

да, но 95 мм потребует нового боеприпаса.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:30:04)
Дата 24.07.2003 10:44:31

Re: А вот...


>обеспечить мехтягой ВСЮ артиллерию? Это задача весьма отдаленой перспективы.

когда то это надо начинать

>Да и для стз-5 это перегруз.

если партия сказала - надо, значит потащит

>>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
>
>это уже перебор.

это уже опробаванное решение

>>>Да и к чему дивизионному орудию дальность 18 км?
>>
>>обстреливать вражеские тылы
>
>Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?

зачем так далеко, а вот штаб, ремроту, склад...
А-19 в миниатюре


>>>А "я всегда говорил", что с принятием на вооружение 85 мм боеприпаса (зенитного) стоило разработать под него весь спектр орудий дивизионку, танковую, птп.
>>
>>случилась гонка калибров
>
>Почему?

из за разброда и шатаний в межвоенный период
это касается не только артиллерии

>>>Что до массы - тут имхо главное уложится в пресловутые 3 т.
>>
>>при желании в те же 3т можно было впихнуть 95мм
>
>да, но 95 мм потребует нового боеприпаса.

вот и отказались, в т.ч. и поэтому
поиграли и бросили
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 10:44:31)
Дата 24.07.2003 10:53:17

Re: А вот...


>>обеспечить мехтягой ВСЮ артиллерию? Это задача весьма отдаленой перспективы.
>
>когда то это надо начинать


я не говорю что не надо начинать - я говорю что неосмотрительно начинать выпуск систем, необеспеченных мехтягой и не пригодных для тяги конной.

>>Да и для стз-5 это перегруз.
>
>если партия сказала - надо, значит потащит

так может партии лучше приказать чтоб ее расчет катал? Мало слова партии - пусть тов. Сталин распорядится. Лично.
Какая то несерьезная аргументация :-/

>>>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
>>
>>это уже перебор.
>
>это уже опробаванное решение

ТОлько скорость такого перемещения для _дивизии_ отстает от расчетных темпов наступления.

>>Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?
>
>зачем так далеко, а вот штаб, ремроту, склад...
>А-19 в миниатюре

так может каждому батальону обеспечить "А-19 в миниатюре"? Или все таки следует возлагать на артсистему присузей ей круг задач в соответствии с основными боевыми задачами соединения?


>>>случилась гонка калибров
>>
>>Почему?
>
>из за разброда и шатаний в межвоенный период

и в чем была причина разброда?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 10:53:17)
Дата 24.07.2003 11:05:23

Re: А вот...



>я не говорю что не надо начинать - я говорю что неосмотрительно начинать выпуск систем, необеспеченных мехтягой и не пригодных для тяги конной.

это хороший повод выбить средства на механизацию армии

>>>Да и для стз-5 это перегруз.
>>
>>если партия сказала - надо, значит потащит
>
>так может партии лучше приказать чтоб ее расчет катал? Мало слова партии - пусть тов. Сталин распорядится. Лично.
>Какая то несерьезная аргументация :-/

и тем не менее на испытаниях таскал именно СТЗ-5, по грунтовой дороге 10-12 км/ч выжимал

>>>>можно вспомнить 19 век и впрячь восьмерку
>>>
>>>это уже перебор.
>>
>>это уже опробаванное решение
>
>ТОлько скорость такого перемещения для _дивизии_ отстает от расчетных темпов наступления.

а откуда такие данные?

>>>Вражеский тыл простирается на полторы сотни километров. Зачем ставить перед дивизионкой избыточную задачу?
>>
>>зачем так далеко, а вот штаб, ремроту, склад...
>>А-19 в миниатюре
>
>так может каждому батальону обеспечить "А-19 в миниатюре"? Или все таки следует возлагать на артсистему присузей ей круг задач в соответствии с основными боевыми задачами соединения?

конечно нужно возлагать, но если снаряд летит на 18км, то почему этим не воспользововаться

>>из за разброда и шатаний в межвоенный период
>
>и в чем была причина разброда?

В психологии принимающих ответственные решения. Это было не только в артиллерии, но и стрелковке, в танкостроении, на флоте и т.д.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 11:05:23)
Дата 24.07.2003 11:21:45

Re: А вот...

>это хороший повод выбить средства на механизацию армии

их нельзя выбить больше чем их есть. Необходимость ее проведения вопросов ни у кого не вызывала. Вопрос наличия этих самых средств и времени.

>>>>Да и для стз-5 это перегруз.

>и тем не менее на испытаниях таскал именно СТЗ-5, по грунтовой дороге 10-12 км/ч выжимал

Я же не сказал что он ее с места не стронет. Я сказал - перегруз. Т.е при длительной эксплуатации, при ннеобходимости движения по бездорожью на его ресурсе это сказывается отрицательно.

>>ТОлько скорость такого перемещения для _дивизии_ отстает от расчетных темпов наступления.
>
>а откуда такие данные?

А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?
(Немаки напомню для таких систем прибегали к раздельной возке)


>>так может каждому батальону обеспечить "А-19 в миниатюре"? Или все таки следует возлагать на артсистему присузей ей круг задач в соответствии с основными боевыми задачами соединения?
>
>конечно нужно возлагать, но если снаряд летит на 18км, то почему этим не воспользововаться

Потому что у Бр-2 он летит еще дальше. Давайте воспользуемся и этим тоже.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:21:45)
Дата 24.07.2003 11:42:15

Re: А вот...

>>это хороший повод выбить средства на механизацию армии
>
>их нельзя выбить больше чем их есть. Необходимость ее проведения вопросов ни у кого не вызывала. Вопрос наличия этих самых средств и времени.

это линий аргумент при распределении средств между ведомствами



>А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?

сопоставимо с буксировкой 3-3,2т системы шестеркой

>(Немаки напомню для таких систем прибегали к раздельной возке)

это немецкое решение данной проблемы

>Потому что у Бр-2 он летит еще дальше. Давайте воспользуемся и этим тоже.

это не дивизионное орудие, с вызовом корпусной артиллеррии иногда проблемы
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (24.07.2003 11:42:15)
Дата 24.07.2003 11:48:36

Re: А вот...

>>А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?
>
>сопоставимо с буксировкой 3-3,2т системы шестеркой

Вы полагаете что зависимость линейная? т.е десятка будет тянуть пять тонн, дюжина - 6 и т.д?

>>Потому что у Бр-2 он летит еще дальше. Давайте воспользуемся и этим тоже.
>
>это не дивизионное орудие,

М-60 как оказалось позже - тоже.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (24.07.2003 11:48:36)
Дата 24.07.2003 11:52:59

Re: А вот...

>>>А какую маршевую скорость будет поддерживать восьмерка лошадей с 4 т грузом и как долго?
>>
>>сопоставимо с буксировкой 3-3,2т системы шестеркой
>
>Вы полагаете что зависимость линейная? т.е десятка будет тянуть пять тонн, дюжина - 6 и т.д?

зависимость не линейная, восмерка без проблем тянет 3,5-3,8 тонн, М-60 с передком всё же многовато, но потянет


>>это не дивизионное орудие,
>
>М-60 как оказалось позже - тоже.

это было потом, а на момент создания...