От Белаш
К All
Дата 22.07.2003 20:40:33
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Потенциальная эффективность управляемых ракет WW II

Неоднократно поднимался вопрос, стоило ли немцам во вторую мировую заниматься зенитными и противотанковыми УР вместо ФАУ.
Сначала – допущения:
1)Ресурсы, НИОКР и время, потраченные на ФАУ немцы направляют на доводку и серийное производство УР Вассерфаль и Роткептхен
2)Каким-то образом (честно говоря, не представляю как) решают проблему точности.
3)Восточный фронт стабилен
Были ли шансы причинить войскам союзников неприемлемый ущерб (т. е. уговорить их на сепаратный мир)? AFAIK: для достижения эффекта, который дала (если дала) гибель над Ханоем 15-30 Б-52, надо сбить над Германией в короткие сроки несколько сот, а может и тысяч Б-17. Грубо говоря: смогли бы немцы производить УР быстрее, чем США-бомбардировщики?
От Ulanov
К Белаш (22.07.2003 20:40:33)
Дата 23.07.2003 17:58:10

Прощее надо быть :-)

На самом деле немцам могли бы помочь не столько ЗУР, сколько банальные НУР типа "Оркан", массово запущенные в производство году так в 43-ем. Фокус в том, что "пилить" стратега даже 30-мм пушками нудно и тоскливо. А вот отстрелять по плотной "коробочке" дюжину ракет, не подставляясь при этом под пулеметы, после чего спокойно заниматься добиванием "выпавших" из строя - намного полезнее для здоровья :-).
С уважением.
От Captain Africa
К Белаш (22.07.2003 20:40:33)
Дата 23.07.2003 16:15:44

Re: Потенциальная эффективность...

>Неоднократно поднимался вопрос, стоило ли немцам во вторую мировую заниматься зенитными и противотанковыми УР вместо ФАУ.
>Сначала – допущения:
>1)Ресурсы, НИОКР и время, потраченные на ФАУ немцы направляют на доводку и серийное производство УР Вассерфаль и Роткептхен
>2)Каким-то образом (честно говоря, не представляю как) решают проблему точности.
>3)Восточный фронт стабилен
>Были ли шансы причинить войскам союзников неприемлемый ущерб (т. е. уговорить их на сепаратный мир)? AFAIK: для достижения эффекта, который дала (если дала) гибель над Ханоем 15-30 Б-52, надо сбить над Германией в короткие сроки несколько сот, а может и тысяч Б-17. Грубо говоря: смогли бы немцы производить УР быстрее, чем США-бомбардировщики?

Управляемые дистанционно при том уровне техники -- маловероятно. А вот где-то я читал в проектах у немцев были дешевые пилотируемые реактивные перехватчики с прочными крыльями для тарана, что вполне реально. Только добавить автоматическую катапульту с автоматическим же открытием парашюта на случай потери сознания пилота и немного бронировать его место чтобы при таране не задело ошметками, а приземляться ему все равно на своей территории. И это не суицид, а боевой вылет, пусть и сильно рискованый, так что сорвиголов на него набрать вполне реально.
От М.Свирин
К Белаш (22.07.2003 20:40:33)
Дата 23.07.2003 12:59:29

Re: Потенциальная эффективность...

Приветствие
>Неоднократно поднимался вопрос, стоило ли немцам во вторую мировую заниматься зенитными и противотанковыми УР вместо ФАУ.

А они ими и занимались, только не вместо, а ВМЕСТЕ с ФАУ.

В частности, создали таки "красную шапочку", каковая таки работала.

Подпись
От Макс
К М.Свирин (23.07.2003 12:59:29)
Дата 24.07.2003 08:22:14

Re: Потенциальная эффективность...

Здравствуйте!

>>Неоднократно поднимался вопрос, стоило ли немцам во вторую мировую заниматься зенитными и противотанковыми УР вместо ФАУ.
>
>А они ими и занимались, только не вместо, а ВМЕСТЕ с ФАУ.

>В частности, создали таки "красную шапочку", каковая таки работала.

А что это такое?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (24.07.2003 08:22:14)
Дата 24.07.2003 09:28:26

Первый ПТУР (-)
От Макс
К Исаев Алексей (24.07.2003 09:28:26)
Дата 24.07.2003 09:45:55

А поподробнее? Если не трудно (-)
От Исаев Алексей
К Макс (24.07.2003 09:45:55)
Дата 24.07.2003 11:05:01

См. Ахтунгпанцер.

Доброе время суток

http://www.achtungpanzer.bos.ru/pt_xrockets.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (24.07.2003 11:05:01)
Дата 24.07.2003 20:07:09

Re: См. Ахтунгпанцер.

>Доброе время суток

> http://www.achtungpanzer.bos.ru/pt_xrockets.htm

>С уважением, Алексей Исаев
Собственно, это статья меня и подтолкнула
От Сергей Зыков
К Макс (24.07.2003 09:45:55)
Дата 24.07.2003 11:01:51

X 7 "Rotkäppchen"

наберите в www.google.com X-7 Rotkappchen и получите достаточно, ТТХ вот только сильно разнятся. Ну и проект Х-7 не был единственным.
У венгров какая то противотанковая охренительная штука была...
и еще на сайте у Веника лежала книга в PDF (7,2 мега) Germany's Secret Weapons of WWII.pdf вот только адреса не помню ну в архиве форума можно поискать

X 7 "Rotkäppchen" ("Little Red Riding Hood")



В последние месяцы войны немецкие конструкторы начали работы над принципиально новыми средствами противотанковой обороны. Так, было создано несколько образцов гладкоствольных противотанковых пушек. На базе управляемого снаряда "воздух-воздух" Х-4 был создан первый в мире противотанковый снаряд Х-7. Весь комплекс получил название "Красная шапочка" (Роткапхен), он состоял из пусковой установки на треноге, 300-вольтовой батареи и 15-кг снаряда, управляемого по проводам.
Пороховой двигатель развивал тягу 68 кг и обеспечивал маршевую скорость около 100 м/с. Расчетная дальность стрельбы составляла 3 км. Боевая часть ракеты имела кумулятивный заряд весом 2,5 кг. 21 сентября 1944 года были проведены первые семь пусков Х-7. Для войсковых испытаний была заказана партия в 300 ракет. Отдельные образцы могли быть применены на фронте, но изменить исход войны уже не могло никакое новейшее оружие.


От tarasv
К Белаш (22.07.2003 20:40:33)
Дата 23.07.2003 12:56:48

Re: Очень низкая

>1)Ресурсы, НИОКР и время, потраченные на ФАУ немцы направляют на доводку и серийное производство УР Вассерфаль и Роткептхен

Что толку если попадать будет одна из 100 - система наведения при всем желании не дает необходимой точности, а новую разработать не один год надо, одно в помощь - коробка из сотни Б-17 штука большая по ней промахнуться сложно.
То что пишет Шпеер относится к возможностям производства ракет, но что от них толку если для прикрытия круга радиусом 20км (на самом деле гораздо меньше) надо 2 РЛС, могли их штамповать тысячами?

>2)Каким-то образом (честно говоря, не представляю как) решают проблему точности.

Сменить частотный диапазон РЛС, но это не в этой жизни.

> Грубо говоря: смогли бы немцы производить УР быстрее, чем США-бомбардировщики?

Гораздо интересней другое смогут ли немцы выпускать необходимое количество РЛС, т.к. даже сотня батарей не очень то и влияет на общее положение вещей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ddt
К tarasv (23.07.2003 12:56:48)
Дата 23.07.2003 14:17:03

Re: Очень низкая

> Что толку если попадать будет одна из 100 - система наведения при всем желании не дает необходимой точности, а новую разработать не один год надо, одно в помощь - коробка из сотни Б-17 штука большая по ней промахнуться сложно.

т.е. для уменьшения потерь от ЗУР надо разбивать "коробочку", а это приведет к увеличению потерь от истребителей.
От В. Кашин
К Белаш (22.07.2003 20:40:33)
Дата 23.07.2003 11:49:45

Не знаю как конкретно у немецких, но вообще у всех ранних ЗРК

Добрый день!

была очень высокая нижняя граница зоны поражения - от 3 км. и выше. Едва ли у немецких ЗРК этот порог был бы ниже, чем у С-25 и С-75. Следовательно, союзникам просто пришлось бы действовать на более низких высотах, что привело бы к росту их потерь от ЗА и, вероятно, потребовало бы усиления истребительного прикрытия и сил подавления ПВО. То есть их задача серьезно усложнилась бы, но не стала бы невыполнимой.
С уважением, Василий Кашин
От Waldi
К Белаш (22.07.2003 20:40:33)
Дата 23.07.2003 11:09:49

А почему обязательно ЗУРы?

Есть мнение, что будь Наттеры готовы к 1942-43, то никаких ЗУРов и не понадобилось бы, вполне могли бы распушить бомберстримы. А насчет кадров для них - смертников в СС хоть отбавляй.
От Роман Алымов
К Белаш (22.07.2003 20:40:33)
Дата 22.07.2003 21:03:41

Вряд ли (+)

Доброе время суток!
На всякий меч найдётся щит - ракеты уязвимы к помехам, которые легко ставить, уязвимы для ложных целей, к тому же союзники могли перейти к бомбардировке целей по радиолокационным прицелам в условиях плохой видимостии так далее.
Всё упирается в цену. Если ракета стоит столько же сколько истребитель, а в цель попадает одна из 10, то эффективность её сомнительна.

уважением, Роман
От NetReader
К Роман Алымов (22.07.2003 21:03:41)
Дата 23.07.2003 00:27:08

Спорный вопрос...

> На всякий меч найдётся щит - ракеты уязвимы к помехам, которые легко ставить, уязвимы для ложных целей,

Трудно сказать, насколько успешно было бы противостояние РЭБ-антиРЭБ в данном случае. И американцы, и немцы имели очень неплохие потенциальные возможности в этой области.

>к тому же союзники могли перейти к бомбардировке целей по радиолокационным прицелам в условиях плохой видимостии так далее.

А это и так имело место. У американцев были радиоприцелы на бомберах, а у немцев были перехватчики с радарами. И то, и другое было эффективно для своего уровня, но несовершенно. Вполне возможно, что применение ЗРК подстегнуло бы развитие и этих средств.

> Всё упирается в цену. Если ракета стоит столько же сколько истребитель, а в цель попадает одна из 10, то эффективность её сомнительна.

Во всяком случае, Шпеер позже писал, что если бы Браун сосредоточился над работой над Вассерфалем вместо Фау, массовый выпуск ЗРК мог бы быть налажен уже в 42г. А поскольку Вассерфаль был дешевле, их можно было делать в месяц несколько тысяч вместо 900 Фау. Вопрос эффективности остается открытым, но даже если цель поражала бы 1 из 10, потеря несколько СОТ бомберов в месяц серьезно подорвала бы возможности ВВС союзников. Кстати, сравнивать их стоимость нужно не с немецким истребителем (их ведь не собирались строить ВМЕСТО истребителей, а ВМЕСТЕ с ними), а с бомбером союзников, на который они разменивались. А бомбер был весьма недешев (600 то ли 900 тыс долларов). К тому же, для ракет не нужны пилоты (вспомним немецкие кадровые проблемы), а "съэкономленные" (т.е., не потерянные в ПВО) истребители могли бы уйти на фронт, со всеми вытекающими неприятными последствиями.
От Constantin
К NetReader (23.07.2003 00:27:08)
Дата 23.07.2003 11:19:50

Re: Спорный вопрос...

>
>Во всяком случае, Шпеер позже писал, что если бы Браун сосредоточился над работой над Вассерфалем вместо Фау, массовый выпуск ЗРК мог бы быть налажен уже в 42г. А поскольку Вассерфаль был дешевле, их можно было делать в месяц несколько тысяч вместо 900 Фау. Вопрос эффективности остается открытым, но даже если цель поражала бы 1 из 10, потеря несколько СОТ бомберов в месяц серьезно подорвала бы возможности ВВС союзников. Кстати, сравнивать их стоимость нужно не с немецким истребителем (их ведь не собирались строить ВМЕСТО истребителей, а ВМЕСТЕ с ними), а с бомбером союзников, на который они разменивались. А бомбер был весьма недешев (600 то ли 900 тыс долларов). К тому же, для ракет не нужны пилоты (вспомним немецкие кадровые проблемы), а "съэкономленные" (т.е., не потерянные в ПВО) истребители могли бы уйти на фронт, со всеми вытекающими неприятными последствиями.


Вопрос ведь не только в числе ракет. А и в качестве. И системах наведения. Да и дальность стрельбы ими была невелика то есть для создания сплошного покрытия территории Германии такими средствами ПВО ушли бы годы и огромные ресурсы - из чего ракеты делались? и сколько на них шло алюминия? из чего истребители делать? что-то немцы и так к концу войны начали чаще к дереву обращаться.
Так что реально выросли бы несколько потери бомберов в отдельных местах и все.
От NetReader
К Constantin (23.07.2003 11:19:50)
Дата 23.07.2003 17:06:10

Re: Спорный вопрос...

>Вопрос ведь не только в числе ракет. А и в качестве. И системах наведения.

Над всем этим немцы работали. Как раз таки системы НАВЕДЕНИЯ и телеуправления у них были вполне жизнеспособные. Были у них ПТУРы, КАБы, танкетки, те же зенитные ракеты и ракеты воздух-воздух, и все это более-менее успешно работало. Другое дело, что на доведение и массовое производство не хватило ресурсов и времени.

> Да и дальность стрельбы ими была невелика то есть для создания сплошного покрытия территории Германии такими средствами ПВО ушли бы годы и огромные ресурсы - из чего ракеты делались? и сколько на них шло алюминия? из чего истребители делать? что-то немцы и так к концу войны начали чаще к дереву обращаться.

А зачем покрывать ВСЮ Германию сплошным полем? Достаточно прикрыть важнейшие объекты (как, сосбсно, и делалось). К тому же, бомберы не могут материализоваться над Берлином или еще где-то из воздуха. Есть вполне определенные направления, маршруты, которые и пресекались. У Вассерфаля была высотность 10-15км и дальность порядка 30км. Не так уж мало. Насчет аллюминия - мы говорим о ЗРК ВМЕСТО Фау. На Фау шел тот же дюраль и прочие запчасти, а их делали массово.

>Так что реально выросли бы несколько потери бомберов в отдельных местах и все.

Так что союзники могли бы остаться без штанов, пытаясь возместить потери бомберов - кто знает?
От Constantin
К NetReader (23.07.2003 17:06:10)
Дата 23.07.2003 17:24:43

Re: Спорный вопрос...

>
>Над всем этим немцы работали. Как раз таки системы НАВЕДЕНИЯ и телеуправления у них были вполне жизнеспособные. Были у них ПТУРы, КАБы, танкетки, те же зенитные ракеты и ракеты воздух-воздух, и все это более-менее успешно работало. Другое дело, что на доведение и массовое производство не хватило ресурсов и времени.

Именно ресурсы и время.


>А зачем покрывать ВСЮ Германию сплошным полем? Достаточно прикрыть важнейшие объекты (как, сосбсно, и делалось). К тому же, бомберы не могут материализоваться над Берлином или еще где-то из воздуха. Есть вполне определенные направления, маршруты, которые и пресекались. У Вассерфаля была высотность 10-15км и дальность порядка 30км. Не так уж мало. Насчет аллюминия - мы говорим о ЗРК ВМЕСТО Фау. На Фау шел тот же дюраль и прочие запчасти, а их делали массово.


Дело в том что важных объектов - полстраны все не прикроешь - этого и СССР не мог толком сделать.
ФАУ было тысячи. Зенитных нужно было - десятки тысяч - так как объектов много и для того чтобы их прикрыть от сотен бомберов нужны сотни ракет на объекте да еще пополнение запаса.
От NetReader
К Constantin (23.07.2003 17:24:43)
Дата 23.07.2003 17:39:12

Re: Спорный вопрос...

>Именно ресурсы и время.

...которые были потрачены на Фау.


>Дело в том что важных объектов - полстраны все не прикроешь - этого и СССР не мог толком сделать.

Ага, сравним размеры СССР и Германии :)

>ФАУ было тысячи. Зенитных нужно было - десятки тысяч - так как объектов много и для того чтобы их прикрыть от сотен бомберов нужны сотни ракет на объекте да еще пополнение запаса.

Какие еще "десятки тысяч"? Зачем сотни ракет на объекте? 100 батарей у ЛаМанша, и аллес - толпы союзных бомберов не долетают до Рура, а пытаются вынести эти самые батареи (как они пытались вынести Фау, но Фау им мешали ГОРАЗДО меньше).
От Constantin
К NetReader (23.07.2003 17:39:12)
Дата 23.07.2003 17:51:45

Re: Спорный вопрос...

>
>...которые были потрачены на Фау.

тут несколько другая система управления - и они как то мало пересекаются

>Ага, сравним размеры СССР и Германии :)

все едино все не прикроете.

>>ФАУ было тысячи. Зенитных нужно было - десятки тысяч - так как объектов много и для того чтобы их прикрыть от сотен бомберов нужны сотни ракет на объекте да еще пополнение запаса.
>
>Какие еще "десятки тысяч"? Зачем сотни ракет на объекте? 100 батарей у ЛаМанша, и аллес - толпы союзных бомберов не долетают до Рура, а пытаются вынести эти самые батареи (как они пытались вынести Фау, но Фау им мешали ГОРАЗДО меньше).

Батареи ЗУР будут атакованы истребителями-бомбардировщиками и легкими бомбардировщиками.
Мешают они только пролету на определенные объекты зато в англии даже травка не колышется и все истребители практически свободны - ФАУ нет.

А обойти их запросто - с баз в италии например. На Гамбург можно слетать и через северное море. Так что толку от этих батарей - 0, а все побережье прикрыть - те же десятки тысяч ракет.
От NetReader
К Constantin (23.07.2003 17:51:45)
Дата 24.07.2003 00:41:23

Re: Спорный вопрос...

>тут несколько другая система управления - и они как то мало пересекаются

При чем тут система управления? Что, программатор Фау - главный источник затрат? :) Движки, дюраль, топливо, заводы - вот ресурсы, которые были потрачены НЕЭФФЕКТИВНО.

>Батареи ЗУР будут атакованы истребителями-бомбардировщиками и легкими бомбардировщиками.

...и их будут выносить немецкие истребители и МЗА. Что-то не особенно себя проявили ИБ союзников, действуя из Англии.

>Мешают они только пролету на определенные объекты зато в англии даже травка не колышется и все истребители практически свободны - ФАУ нет.

Ну и сильно ли колыхалась английская травка от Фау? И сильно ли помогали истребители против Фау-2? Стоило бы, право слово, почитать что-нибудь по истории вопроса...

>А обойти их запросто - с баз в италии например. На Гамбург можно слетать и через северное море. Так что толку от этих батарей - 0, а все побережье прикрыть - те же десятки тысяч ракет.

Конгениально! Осталась сущая мелочь - найти эти самые базы в Италии году так в 42-43, и увеличить дальность полета бомберов примерно вдвое. И все будет прекрасно. :)
От tarasv
К NetReader (24.07.2003 00:41:23)
Дата 24.07.2003 11:21:08

Re: Спорный вопрос...

>>тут несколько другая система управления - и они как то мало пересекаются
>
>При чем тут система управления? Что, программатор Фау - главный источник затрат? :)

Зато в ЗРК она очень недешевая - две РЛС и СНР на батарею, стоит это хозяйство больше чем весь боекомплект этой батареии.

>Движки, дюраль, топливо, заводы - вот ресурсы, которые были потрачены НЕЭФФЕКТИВНО.

При этом эта батарея за время пролета корбки из сотни Б-17 сумеет произвести в идеале 5-6 пусков. При этом, даже без использования союзниками РЭБ, будет сбито не более 3 машин орпять же в идеальном слдучае, реально менее одной. Так что вы предлагаете тратить ресурсы еще менее эффективно. Вобщем С-25 немцам не светила в любом раскладе да и объекты бомбардировок занимали площадь гораздо большую чем Москва с пригородами.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Constantin
К NetReader (24.07.2003 00:41:23)
Дата 24.07.2003 10:19:59

Re: Спорный вопрос...

>При чем тут система управления? Что, программатор Фау - главный источник затрат? :) Движки, дюраль, топливо, заводы - вот ресурсы, которые были потрачены НЕЭФФЕКТИВНО.

Опять не поняли - Зенитные системы это прежде всего системы наведения и управления ракетами. Были эти системы созданы? ведь в этой части пересечки по ресурсам с фау нет.




>>А обойти их запросто - с баз в италии например. На Гамбург можно слетать и через северное море. Так что толку от этих батарей - 0, а все побережье прикрыть - те же десятки тысяч ракет.
>
>Конгениально! Осталась сущая мелочь - найти эти самые базы в Италии году так в 42-43, и увеличить дальность полета бомберов примерно вдвое. И все будет прекрасно. :)

А где ваши ракеты были в 42-43 ? Базы в Италии к концу 43 - полная реалия. Ни зенитных ни фау не было видно в 42-43. Да и массовые налеты начались попозже. И как там насчет севера Германии и Голландии - там по побережью тоже ракетки ставить будем?

ФАУ может и не принесла успеха но это не значит что вам бы вместо них удалось бы создать систему ПВО способную существенно увеличить потери бомберов да еще устанавливая ее не у объектов а на некоем пути тех самых бомберов. А путей было очень много.
От Белаш
К Роман Алымов (22.07.2003 21:03:41)
Дата 23.07.2003 00:05:20

Re: Вряд ли

>Доброе время суток!
> На всякий меч найдётся щит - ракеты уязвимы к помехам, которые легко ставить,
> уважением, Роман
Дополнение: РЭБ рассматриваем как снаряд-броня, т. е. динамичное равновесие
От tarasv
К Белаш (23.07.2003 00:05:20)
Дата 23.07.2003 12:23:08

Re: Это не адекватно

>Дополнение: РЭБ рассматриваем как снаряд-броня, т. е. динамичное равновесие

С каким периодом установления этого равновесия? СДЦ немцы внедрили достаточно оперативно, но если у союзников массово появятся станции активных помех то разработка мер противодействия может занять годы, или вобще окажется нереальной на уровне развития радиотехники 40х годов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)