ВИФ2 NE: Ветка : [Юргену]: А знакома ли вам такая фамилия -- Ярослав Галан? (+)

От	Владислав
К	All
Дата	23.07.2003 06:35:11
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

[Юргену]: А знакома ли вам такая фамилия -- Ярослав Галан? (+)

>>Дядю моей экс-супруги во Львове убили за то, что был комсомольцем - нож в спину в трамвае.
>
>Спешу развеять Ваши подозрения--"за то, что был комсомольцем" УПА никого не убивала--а то колмсомольцев бы не осталось. Описанный же Вами случай--пример действия карманных воров, действовавших во Львове в те годы, и к УПА не имеет никакого отношения.

Или писателя Галана тоже карманники топором зарубили? По ошибке забравшись вместо кармана в его квартиру?

Борис Полевой в книге "В конце концов" упоминает знакомого ему чешского священника, которого борцы за ридну самостийность убили с помощью своего специфического инструмента -- стально проволоки с закруткеой, накладывавшейся на голову. В гестапо, кстати, такую пытку тоже любили.

А еще рекомендую почитать книгу Владимира Беляева "Я обвиняю". Там весьма много разных брутальных подробностей борьбы "асланивцев" за незалежность, особливо со слабыми и безоружными. Из всех прикормленых нациками "угнетенных нацменьшинств" западенцы отличались особым садизмом, с ними разве что хорваты сравниться могли.

От	Ярослав
К	Владислав (23.07.2003 06:35:11)
Дата	25.07.2003 13:07:29

а вам Пидмогыльный,Зеров, Осыка, Кулиш, Курбас, Майк Йогансен...?

... а это ваши гады растреляли

>Или писателя Галана тоже карманники топором зарубили? По ошибке забравшись вместо кармана в его квартиру?

>Борис Полевой в книге "В конце концов" упоминает знакомого ему чешского священника, которого борцы за ридну самостийность убили с помощью своего специфического инструмента -- стально проволоки с закруткеой, накладывавшейся на голову. В гестапо, кстати, такую пытку тоже любили.

Ваш Полевой мог писать что угодно - а я знаю что чешские села на Волыни поддерживали в основном УПА... а ваших стреляли ну и?

С уважением Ярослав

От	Глеб Бараев
К	Ярослав (25.07.2003 13:07:29)
Дата	26.07.2003 21:34:33

Re: а вам...

>... а это ваши гады растреляли

Не-а-а. Их растреляли не гады, а честные советские граждане, образцовые семьянины и отличники боевой и политической подготовки:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Ярослав (25.07.2003 13:07:29)
Дата	25.07.2003 13:19:25

Выговор с занесением. Выбирайте выражения (-)

От	Святослав
К	Владислав (23.07.2003 06:35:11)
Дата	24.07.2003 03:02:55

Вдогонку Юргену из почти уползшей ветки.

Здравствуйте!

Касаемо документов о потерях КА и НКВД в боях с УПА. Несмотря на то, что вам указали на несуразицу в документах и попросили поделится полными текстами, просьбы вы проигнорировали. Даже элементарного - объяснить, как определяется в тексте документа туманная формулировка "потери советской стороны" вы не смогли.

Дальше:
>а то по немецким документам, которые я с удовольствием могу предоставить, получается, что немцы с отрядами УПА воевали.

Вы уже много раз обещалися нас всех сразить наповал, но так и не сподобились, за исключением одного документа. Если не в лом, выложите его снова, и все остальные заодно. Желательно - сканы. Нет такого - тогда потрудитесь набить полный текст. Нет полного текста - тогда то, что есть, но с указанием ОТКУДА. Не хотите потрудиться - ради бога, дело ваше, можете продолжать пустословить как и прежде.

С уважением. Святослав

От	Юрген
К	Владислав (23.07.2003 06:35:11)
Дата	23.07.2003 23:31:36

Знакома, и в отличии от Вас, очевидно, его творчество также

Приветствую.

>
>Или писателя Галана тоже карманники топором зарубили? По ошибке забравшись вместо кармана в его квартиру?

Ну, во-первых, Галан все-таки не совсем обычний писатель--его дарование раскрылось в специфической области, где блистал также незабвенный доктор Геббельс. Именно с выступлениями Геббельса гармонируют памфлеты Галана "З хрестом чи з ножем", "На службі в сатани", "Плюю на папу" и прочая оголтелая пропаганда. Так что кокнули его за конкретныяе дела (дефамация греко-католической церкви и повстанческого движения, причем с возможным вмешательством МГБ), а не за абстрактную приверженнось идеалам коммунизма и делу расширения колхозного строя(кстати, как упомянул Игорь, Галана незадолго до смерти уволили по несуществующему сокращению шатов из газеты, и отобрали служебный револьвер....Наверное, тоже происки "нациков")

>Борис Полевой в книге "В конце концов" упоминает знакомого ему чешского священника, которого борцы за ридну самостийность убили с помощью своего специфического инструмента -- стально проволоки с закруткеой, накладывавшейся на голову. В гестапо, кстати, такую пытку тоже любили.

Художественная литература. Один дедушка упоминает слесаря, который знал матроса, плавашего с человеком, которого Франц-Иосиф выслал на архипелаг Бисмарка.

>Из всех прикормленых нациками "угнетенных нацменьшинств" западенцы отличались особым садизмом, с ними разве что хорваты сравниться могли.

К Вашему сведению, уважаемый, УПА как раз с немцами боролась иной раз успешнее советских партизан, о чем свидетельствуют НЕМЕЦКИЕ документы, неоднократно мной цитированные--так что тут Вы несколько отстали от жизни....

Юрген.

От	Sav
К	Юрген (23.07.2003 23:31:36)
Дата	24.07.2003 11:00:39

Re: Знакома, и...

Приветствую!
>Приветствую.

>>
>>Или писателя Галана тоже карманники топором зарубили? По ошибке забравшись вместо кармана в его квартиру?
>
>Ну, во-первых, Галан все-таки не совсем обычний писатель--его дарование раскрылось в специфической области, где блистал также незабвенный доктор Геббельс.

Ага,доктор. Лавры этого доктора и Вам спокойно спать не дают.

>>Из всех прикормленых нациками "угнетенных нацменьшинств" западенцы отличались особым садизмом, с ними разве что хорваты сравниться могли.
>
>К Вашему сведению, уважаемый, УПА как раз с немцами боролась иной раз успешнее советских партизан, о чем свидетельствуют НЕМЕЦКИЕ документы, неоднократно мной цитированные--так что тут Вы несколько отстали от жизни....

А если не трудно - будте добры, ссылочки на где и когда Вы тут что-то подобное цитировали. А то я внимательно слежу за Вашим творчеством, но что-то не припомню таких сенсаций...

От	wolfschanze
К	Юрген (23.07.2003 23:31:36)
Дата	23.07.2003 23:42:16

Re: Знакома, и...

>К Вашему сведению, уважаемый, УПА как раз с немцами боролась иной раз успешнее советских партизан, о чем свидетельствуют НЕМЕЦКИЕ документы, неоднократно мной цитированные--так что тут Вы несколько отстали от жизни....
--Простите, а из кого появились две дивизии УПа после 1945 г?

>Юрген.

От	Юрген
К	wolfschanze (23.07.2003 23:42:16)
Дата	24.07.2003 00:14:06

Отвечаю

Приветствую
>--Простите, а из кого появились две дивизии УПа после 1945 г?

Из дивизий 1944 года

Юрген.

От	wolfschanze
К	Юрген (24.07.2003 00:14:06)
Дата	24.07.2003 00:27:29

Re: Отвечаю

>Приветствую
>>--Простите, а из кого появились две дивизии УПа после 1945 г?
>
>Из дивизий 1944 года
--14-й СС?

>Юрген.

От	Siberiаn
К	wolfschanze (24.07.2003 00:27:29)
Дата	24.07.2003 11:03:11

Вово... ССовцы неистово борющиеся против нацистов. Без комментариев...

>>Приветствую
>>>--Простите, а из кого появились две дивизии УПа после 1945 г?
>>
>>Из дивизий 1944 года
>--14-й СС?

Думаю это соединение и имеется в виду. Нда... Лихо закручено

>>Юрген.
Siberian

От	wolfschanze
К	Владислав (23.07.2003 06:35:11)
Дата	23.07.2003 21:28:32

Re: [Юргену]: А...

--В частности могу напомнить гибель одного из пограничников, его именем была названа застава. Раненым захваче в плен, украинец. Согнули два дерева, привязали и отпустили.

От	Chestnut
К	wolfschanze (23.07.2003 21:28:32)
Дата	23.07.2003 21:34:59

А подробнее можно?

>--В частности могу напомнить гибель одного из пограничников, его именем была названа застава. Раненым захваче в плен, украинец. Согнули два дерева, привязали и отпустили.

То есть как тут принято, со ссылками на документы и т.д.? Желательно с подтверждениями с обеих сторон конфликта, чтобы ваще никто не сомневался в достоверности фактов.

Опять же интересно, сколько человек атаковало заставу, сколько было на заставе, и т.п.

От	wolfschanze
К	Chestnut (23.07.2003 21:34:59)
Дата	23.07.2003 22:15:45

Re: А подробнее...

>>--В частности могу напомнить гибель одного из пограничников, его именем была названа застава. Раненым захваче в плен, украинец. Согнули два дерева, привязали и отпустили.
>
>То есть как тут принято, со ссылками на документы и т.д.? Желательно с подтверждениями с обеих сторон конфликта, чтобы ваще никто не сомневался в достоверности фактов.
--С обоих сторон не смогу, увы не видел с противоположной. Заставу никто не атаковал, вышли на перехват банды. Имя пограничника - Шныриков Николай Нилович. Чаще всего данная история встречается в сборниках рассказов по именным заставам, однако эти рассказы писались по архивам.

>Опять же интересно, сколько человек атаковало заставу, сколько было на заставе, и т.п.

От	Юрген
К	wolfschanze (23.07.2003 22:15:45)
Дата	24.07.2003 00:17:23

Занятно

Привет.

>
Имя пограничника - Шныриков Николай Нилович. Чаще всего данная история встречается в сборниках рассказов по именным заставам, однако эти рассказы писались по архивам.

Ничего не перепутали? Кажется мне, что Шныриков как бы не совсем типичная фамилия для украинца, непохоже там на Петренко или Бондаренко....

Юрген.

От	wolfschanze
К	Юрген (24.07.2003 00:17:23)
Дата	24.07.2003 00:32:41

Re: Занятно

>Ничего не перепутали? Кажется мне, что Шныриков как бы не совсем типичная фамилия для украинца, непохоже там на Петренко или Бондаренко....
--По национальности ошибся, позор на мою седую голову. А по убийству? Кстати, если надо могу и имя главаря банду назвать.

От	Igor~UA
К	wolfschanze (24.07.2003 00:32:41)
Дата	24.07.2003 10:20:33

Re: Занятно

>--По национальности ошибся, позор на мою седую голову. А по убийству? Кстати, если надо могу и имя главаря банду назвать.

А причем здесь убийство? Обычная война, УПА уничтожила окупанта...

От	Администрация (Катя)
К	Igor~UA (24.07.2003 10:20:33)
Дата	24.07.2003 11:18:48

хватит. Вы мало того, что флеймите,

Приветствую
так еще и с такими оборотами:
>
>А причем здесь убийство? Обычная война, УПА уничтожила окупанта...

в общем за флейм и разжигание межнациональной розни получайте неделю.
С уважением, Катя

От	Юрген
К	wolfschanze (24.07.2003 00:32:41)
Дата	24.07.2003 01:00:31

Детали будут кстати (-)

От	Felis
К	Владислав (23.07.2003 06:35:11)
Дата	23.07.2003 21:03:52

Re: [Юргену]: А...

>>>Дядю моей экс-супруги во Львове убили за то, что был комсомольцем - нож в спину в трамвае.
>>
>>Спешу развеять Ваши подозрения--"за то, что был комсомольцем" УПА никого не убивала--а то колмсомольцев бы не осталось. Описанный же Вами случай--пример действия карманных воров, действовавших во Львове в те годы, и к УПА не имеет никакого отношения.
>
>Или писателя Галана тоже карманники топором зарубили? По ошибке забравшись вместо кармана в его квартиру?

>Борис Полевой в книге "В конце концов" упоминает знакомого ему чешского священника, которого борцы за ридну самостийность убили с помощью своего специфического инструмента -- стально проволоки с закруткеой, накладывавшейся на голову. В гестапо, кстати, такую пытку тоже любили.

>А еще рекомендую почитать книгу Владимира Беляева "Я обвиняю". Там весьма много разных брутальных подробностей борьбы "асланивцев" за незалежность, особливо со слабыми и безоружными. Из всех прикормленых нациками "угнетенных нацменьшинств" западенцы отличались особым садизмом, с ними разве что хорваты сравниться могли.
"с ними разве что хорваты сравниться могли."-а они в значительной степени и суть потомки хорватов.Белых.---см. племенную карту Руси .На Балканы оттуда и пришли.Объединение Червонной Руси , как понимаю, поддерживалось в осн.волынянами( их потомками)Вероятно, дело ещё в дославянском субстрате."Кровь--великое дело"
С уважением FELIS

От	Роман Храпачевский
К	Владислав (23.07.2003 06:35:11)
Дата	23.07.2003 16:13:27

Хорваты и прочие сепаратисты

>Из всех прикормленых нациками "угнетенных нацменьшинств" западенцы отличались особым садизмом, с ними разве что хорваты сравниться могли.

Любопытно, а ведь очень похоже. Сестра только приехала из Хорватии, она там была в международном лагере (студенческо-экологическом). Так вот она обратила внимание - у них полное табу на любые воспоминания о роли Хорватского государства Павелича в ВМВ - ну просто полное забвение, нет такого периода 1941 - 1945 гг., и все ! Об этом не пишут нигде, народ на эти темы не только отказывается говорить, но и просто не знает - имеется в виду молодежь хорватская, они в самом деле не знают. И еще очень сходнаяч черта с прочими сепаратистами В. Европы - хорваты постоянно подчеркивают свою "европейскость" по сравнению с другими балканскими народами - дескать мы европейцы, нам по пути с Европой и мы всегда с ней. Ну один в один с тем, что укр.нацики вещают - об "особой европейскости украинской культуры" -).

http://rutenica.narod.ru/

От	Юрген
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 16:13:27)
Дата	23.07.2003 23:38:04

Неправда

Приветствую.
>
>Любопытно, а ведь очень похоже. Сестра только приехала из Хорватии, она там была в международном лагере (студенческо-экологическом). Так вот она обратила внимание - у них полное табу на любые воспоминания о роли Хорватского государства Павелича в ВМВ - ну просто полное забвение, нет такого периода 1941 - 1945 гг., и все ! Об этом не пишут нигде, народ на эти темы не только отказывается говорить, но и просто не знает - имеется в виду молодежь хорватская, они в самом деле не знают

Знаете, я очень уважаю Вас и Вашу сестру, но приведенные Вами факты--полная чепуха. У меня множество знакомых хорватов примерно одного со мной возраста, которые живут в весьма разных регионах страны--от Далмации до Боснийской границы--так вот именно национальное самосознание хорватской нации базируется именно на событиях 1941-1945 годов, когда Хорватия обрела давно утраченную государственность. Павелича многие(даже старики) упоминают с уважжением, масса патриотической литературы на хорватском языке, посвященной событиям 1941-1945 года и развитию предвоенного хорватского национализма....А Вы туда же--какие-то глобальные обобщения, к тому же разжигающие межнациональную вражду....

Что-то в консерватории надо подправить?

Юрген.

От	Siberiаn
К	Юрген (23.07.2003 23:38:04)
Дата	24.07.2003 13:58:25

Павелич Шмавелич... А Тито кто по национальности - удмурт что ли? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Юрген (23.07.2003 23:38:04)
Дата	24.07.2003 04:08:15

Ваша правда - вы ведь общаетесь...

...с такими же "сторонниками европейского выбора", т.е. такого какой делали в 1941-1945 гг. усташи, последователи Тиссо и прочие германские запроданцы.
Таким образом вы блистательно подтверждаете вывод о сходстве западенцев с хорватами (я имею в виду нацинанльно-свидомую часть их).

http://rutenica.narod.ru/

От	А.Никольский
К	Юрген (23.07.2003 23:38:04)
Дата	24.07.2003 00:37:45

открываем мемуары переводчика Гитлера П.Шмидта

У меня множество знакомых хорватов примерно одного со мной возраста, которые живут в весьма разных регионах страны--от Далмации до Боснийской границы--так вот именно национальное самосознание хорватской нации базируется именно на событиях 1941-1945 годов, когда Хорватия обрела давно утраченную государственность. Павелича многие(даже старики) упоминают с уважжением, масса патриотической литературы на хорватском языке, посвященной событиям 1941-1945 года и развитию предвоенного хорватского национализма....А Вы туда же--какие-то глобальные обобщения, к тому же разжигающие межнациональную вражду....

>Что-то в консерватории надо подправить?
+++++++
подправим. В книге П.Шмидта "Переводчик Гитлера", Смоленск, 2001, стр.344:
"До конца месяца (речь идет об апреле 1943 г - А.Н.) у нас в Клессхайме побывало езе два гостя Тисо (...) и Павелич ("Поглавник"), глава Хорватиию "Ниукогда еще мэра городка не принимали с почестями, достойными главы могущественного государства", - так комментировали последний визит в кулуарах замка Клессхайм: к тому времени партизаны захватили уже почти всю Хорватию, поэтому власть "Поглавника" едва ли распространялась на единственный город Аграм".
Мощное обретение утраченной государственности, даже Туджман, идеологическое наследство которого признано в Европе и нынешними властями Хорватии неприемлемым, постеснялся возводить официальную генеалогию независимой Хорватии к "стране" этого гитлеровского холуя. Ну а что украинских нацистов тянет к хорватским, это не новость.
С уважением, А.Никольский
С уважением, А.Никольский

От	Роман Храпачевский
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 16:13:27)
Дата	23.07.2003 18:19:00

Кстати ссылка

http://lednikova.narod.ru/croatia.htm

Это она уже успела разместить у себя на странице -)

http://rutenica.narod.ru/

От	Novik
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 18:19:00)
Дата	23.07.2003 18:47:59

Re: Надо так

Приветствую.

http://lednikova.narod.ru/croatia.html

От	Роман Храпачевский
К	Novik (23.07.2003 18:47:59)
Дата	23.07.2003 18:50:59

Спасибо ! (-)

От	Igor~UA
К	Владислав (23.07.2003 06:35:11)
Дата	23.07.2003 11:07:04

Re: [Юргену]: А...

«НЕ УБИВАЙТЕ МЕНЯ, МЫ ТАК НЕ ДОГОВАРИВАЛЬСЬ»

Убийство Галана сразу «повесили» на националистов. И хотя имена исполнителей «атентату» (члены бандеровского крыла ОУН Михаил Стахур и Илларий Лукашевич) были известны с самого начала, следствие шло полтора года. «Заказчиком» был признан видный деятель подполья Роман Щепанский, носивший псевдоним «Буй-Тур». Впрочем на открытом «образцово-показательном» процессе тот заявил, что всего лишь «выполнял приказ своих главарей». Стахура повесили, его товарищей – расстреляли.

Важную роль в раскрытии «дела Галана» сыграл молодой человек по имени Богдан Сташинский. Любопытно, что впоследствии именно ему Москва доверила лишить жизни вождей Организации украинских националистов Льва Ребета и Степана Бандеру. «Зуб за зуб»? Вряд ли чекисты были знакомы с евангельскими истинами, а просто вели войну с террористами из ОУН их же методами.

Кандидат исторических наук из Львова Кость Бондаренко поделился любопытным фактом. Стахур, услышав, что его ждет виселица, запричитал – «я не виноват, я не убивал». И, самое главное, -- во всеуслышанье бросил судьям: «мы так не договаривались...».

Известный правозащитник Михайло Горынь вспомнил, что осенью 49-го Галан выступал во Львовском университете. Бывший политзек, которого не в заподозришь в прокоммунистических взглядах, говорит, что был поражен «патриотическим выступлением». Поэтому сразу после убийства между студентами пошли разговоры, что это дело «органов».

«НА ВСЕ ПРИХОДИТЬ ЧАС РОЗПЛАТИ»

Лишь в последние годы стало известно, что незадолго до смерти писатель попал в немилость у властей. Орденоносца вызвали в областное управление МГБ и отобрали принадлежавший ему пистолет. Сотрудники госбезопасности, прекрасно знавшие, что на Галана объявлена охота, фактически провоцировали националистов – берите его. Галан был одним из главных оппонентов украинских националистов, можно сказать, «врагом № 1». Но, с другой стороны, его смерть стала предлогом для проведения новых карательных акций спецслужб как против вооруженного сопротивления, так и мирного населения Галичины.

В мемуарах главного советского чекиста-террориста Павла Судоплатова (убийца Льва Троцкого и Евгена Коновальца) упоминается, что сразу после убийства писателя первый секретарь Компартии Украины Никита Хрущев выступил с инициативой ввести специальные паспорта для жителей Западной Украины, а также мобилизовать всю молодежь на работу в фабрично-заводские училища востока Украины, обескровив тем самым повстанческое движение. К счастью, людоедские планы «дорогого Никиты Сергеевича» не осуществились.

От	Eugene
К	Igor~UA (23.07.2003 11:07:04)
Дата	24.07.2003 01:11:35

Ошибочка.

>В мемуарах главного советского чекиста-террориста Павла Судоплатова (убийца Льва Троцкого и Евгена Коновальца)
******************************************************
А Меркадер не при чём?

С уважением, Евгений.

От	wolfschanze
К	Eugene (24.07.2003 01:11:35)
Дата	24.07.2003 01:28:05

Судоплатов организатор))) (-)

От	wolfschanze
К	Igor~UA (23.07.2003 11:07:04)
Дата	23.07.2003 21:25:13

Re: [Юргену]: А...

>Важную роль в раскрытии «дела Галана» сыграл молодой человек по имени Богдан Сташинский. Любопытно, что впоследствии именно ему Москва доверила лишить жизни вождей Организации украинских националистов Льва Ребета и Степана Бандеру.
--Обычные методы борьбы с террористами. Достаточно посмотреть на действия английских спецслужб против ИРА и израильских против палестинских террористов. Кстати, многие оперативники, участвовавшие в разработки операции по устранению Бандеры, говорили о том, что не стоит это делать. ОУН в это время было раздроблено и практически недееспособно, после убийства Бандеры его практически возвели в ранг великомученика.

>Сотрудники госбезопасности, прекрасно знавшие, что на Галана объявлена охота, фактически провоцировали националистов – берите его.
--Ох, блин, изъятие пистолета - провоцирование националистов. Я фигею. Когда из-за угла выходят и топором по голове, тут пистолет не очень-то поможет.
>Галан был одним из главных оппонентов украинских националистов, можно сказать, «врагом № 1». Но, с другой стороны, его смерть стала предлогом для проведения новых карательных акций спецслужб как против вооруженного сопротивления,
--Да какие предлоги нужны были? Достаточно было нападений на пограничные заставы, убийств председателей колхозов и специалистов, убийств партийных деятелей, нападений на райцентры. И т.д., и т.п. Их и без этого били.
>так и мирного населения Галичины.
--Законы партизанской войны никто не отменял.
>В мемуарах главного советского чекиста-террориста Павла Судоплатова (убийца Льва Троцкого и Евгена Коновальца) упоминается, что сразу после убийства писателя первый секретарь Компартии Украины Никита Хрущев выступил с инициативой ввести специальные паспорта для жителей Западной Украины, а также мобилизовать всю молодежь на работу в фабрично-заводские училища востока Украины, обескровив тем самым повстанческое движение. К счастью, людоедские планы «дорогого Никиты Сергеевича» не осуществились.
--А, по-моему, к несчастью. Из-за этого погибло дикое количество как галичан так и москалей.

От	Стас Горшенин
К	Igor~UA (23.07.2003 11:07:04)
Дата	23.07.2003 11:58:06

Ах, какой пассаж

>В мемуарах главного советского чекиста-террориста Павла Судоплатова (убийца Льва Троцкого и Евгена Коновальца) упоминается, что сразу после убийства писателя первый секретарь Компартии Украины Никита Хрущев выступил с инициативой ввести специальные паспорта для жителей Западной Украины, а также мобилизовать всю молодежь на работу в фабрично-заводские училища востока Украины, обескровив тем самым повстанческое движение. К счастью, людоедские планы «дорогого Никиты Сергеевича» не осуществились.

Вот этот момент особенно понравился.
Так своей дочке и скажу, когда она в школу пойдет: бесплатное образование - это все людоедские планы. Людоеды - они такие. Спят и видят, лишь бы не дать героям-повстанцам курить дурь да стрелять от безделья а заставить учиться и работать.

От	И. Кошкин
К	Igor~UA (23.07.2003 11:07:04)
Дата	23.07.2003 11:40:10

Ё-моё. А те 50 православных попов, которых убили бандеровцы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а также учителя, врачи, семья сослуживца моего деда - это тоже дело рук органов?))) Апасрацца. А в ФЗУ, ясный пень, было страшно. Ни москаля зарезать, ни жида утопить - работать пришлось бы. Ужас. Никита Сергеич был кошмарный людоед.

И. Кошкин

От	Ярослав
К	И. Кошкин (23.07.2003 11:40:10)
Дата	25.07.2003 12:54:00

ну и ?

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а также учителя, врачи, семья сослуживца моего деда - это тоже дело рук органов?))) Апасрацца. А в ФЗУ, ясный пень, было страшно. Ни москаля зарезать, ни жида утопить - работать пришлось бы. Ужас. Никита Сергеич был кошмарный людоед.

Счтитатся будем?
а 2500 тысячи греко-католических священников сосланых в Сибирь? из них более 500 там погибло
а 1320 священников УАПЦ сосланных с Волыни?
а учителя расстреляные и арестованые МГБ? их во много раз больше
а врачи растреляные за то что они помогали нашим партизанам ?

да и рейдирущие контр группы МГБ маскирующиеся под отряды УПА тоже наследили - есть и протоколы допросов взятых в плен да и в архиве СБУ по ним документов документов валом ... жаль что опубликовать не хотят - слишком известные фамилии всплывают

>И. Кошкин
С уважением Ярослав

От	Bokarev Alexandr
К	Ярослав (25.07.2003 12:54:00)
Дата	25.07.2003 18:08:42

Re: ну и ? - да ничего

Желаю здравствовать

>Счтитатся будем?
Ну, по моему Кошкин предлагал не считаться, а указывал что УПА все-таки занималась низовым террором, направленным против мало к чему причастных, зато доступных для топора и обреза людей, как бы не хотелось апологетам бандеровцев утверждать, что УПА подобного никогда не совершала.
Насчет цифр можно пару уточнений ?
>а 2500 тысячи греко-католических священников сосланых в Сибирь? из них более 500 там погибло
2500 - не слишком много ? Сколько всего было униатских приходов на Львовщине ? Где-то попадались цифры в 1500. Потом значительная часть духовенства поддержала "инициативную группу", когда в 1945 было объявлено о ликвидации унии, и т.о. по крайней мере на какое-то время себя обезопасила.
>а 1320 священников УАПЦ сосланных с Волыни?
Это именно автокефальные священники ? Ведь с точки зрения МВД что автокефалисты, что автономисты - все одинаково служили в церквах при немцах, а потому в равной степени подпадали под обвинение "сотрудничество с оккупанатми". И почему только с Волыни ?

>да и рейдирущие контр-группы МГБ маскирующиеся под отряды УПА тоже наследили - есть и протоколы допросов взятых в плен, да и в архиве СБУ по ним документов документов валом ... жаль что опубликовать не хотят - слишком известные фамилии всплывают
Странно. Если опубликовать не могут - откуда же известно ? ОБС ? ;-)

С уважением, Бокарёв Александр

От	Ярослав
К	Bokarev Alexandr (25.07.2003 18:08:42)
Дата	25.07.2003 18:21:11

Re: ну и...

>Желаю здравствовать

>>Счтитатся будем?
>Ну, по моему Кошкин предлагал не считаться, а указывал что УПА все-таки занималась низовым террором, направленным против мало к чему причастных, зато доступных для топора и обреза людей, как бы не хотелось апологетам бандеровцев утверждать, что УПА подобного никогда не совершала.

я кстати подобное и не говорил - предателей, стукачей действительно уничтожали ... насчет Галана история темная - спор уже был

>Насчет цифр можно пару уточнений ?
>>а 2500 тысячи греко-католических священников сосланых в Сибирь? из них более 500 там погибло
>2500 - не слишком много ? Сколько всего было униатских приходов на Львовщине ? Где-то попадались цифры в 1500. Потом значительная часть духовенства поддержала "инициативную группу", когда в 1945 было объявлено о ликвидации унии, и т.о. по крайней мере на какое-то время себя обезопасила.

и сколько из всего числа священников поддержало ликвидацию унии? могу сказать около 5%
данные включают от 1946 по 1954 годы (1500 это сразу после Львовского собора)

>>а 1320 священников УАПЦ сосланных с Волыни?
>Это именно автокефальные священники ? Ведь с точки зрения МВД что автокефалисты, что автономисты - все одинаково служили в церквах при немцах, а потому в равной степени подпадали под обвинение "сотрудничество с оккупанатми". И почему только с Волыни ?

ну будем говорить Волынская Ровенская и Житомирская области а также ряд районов Львовской

>>да и рейдирущие контр-группы МГБ маскирующиеся под отряды УПА тоже наследили - есть и протоколы допросов взятых в плен, да и в архиве СБУ по ним документов документов валом ... жаль что опубликовать не хотят - слишком известные фамилии всплывают
>Странно. Если опубликовать не могут - откуда же известно ? ОБС ? ;-)

-))) я достаточно много работал в этом архиве более того готовил кое что к публикации

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением Ярослав

От	Bokarev Alexandr
К	Ярослав (25.07.2003 18:21:11)
Дата	25.07.2003 18:44:00

частный вопрос

Желаю здравствовать

>>Насчет цифр можно пару уточнений ?
>>>а 2500 тысячи греко-католических священников сосланых в Сибирь? из них более 500 там погибло
>>2500 - не слишком много ? Сколько всего было униатских приходов на Львовщине ? Где-то попадались цифры в 1500. Потом значительная часть духовенства поддержала "инициативную группу", когда в 1945 было объявлено о ликвидации унии, и т.о. по крайней мере на какое-то время себя обезопасила.
>и сколько из всего числа священников поддержало ликвидацию унии? могу сказать около 5%
Ну, формально к моменту Львовского собора вроде бы инициативную группу две трети имевшегося униатского духовенства поддерживало, что и позволило придать церемонии вполне благопристойный облик. Если не вспоминать, где в это время собственно униатское церковное руководство находилось (митрополит Иосиф и др.).
>данные включают от 1946 по 1954 годы (1500 это сразу после Львовского собора)
Т.е. данные в 2500 человек - это за период 1946-1954 ?

>>>а 1320 священников УАПЦ сосланных с Волыни?
>>Это именно автокефальные священники ? Ведь с точки зрения МВД что автокефалисты, что автономисты - все одинаково служили в церквах при немцах, а потому в равной степени подпадали под обвинение "сотрудничество с оккупанатми". И почему только с Волыни ?
>ну будем говорить Волынская Ровенская и Житомирская области а также ряд районов Львовской
Ну, автокефальные приходы в годы войны и в Киеве были, и за Днепром, хотя и немного. Вопрос в другом был - 1320 - это только автокефалисты или вообще духовенство ? Потому как например по Центральной России на основании следственного дела понять кого на тот свет или в ссылку спровадили - сергианца, обновленца или еще кого - доволно проблематично. Может конечно на Украине МВД поаккуратнее было ?

С уважением, Бокарёв Александр

От	Ярослав
К	Bokarev Alexandr (25.07.2003 18:44:00)
Дата	25.07.2003 18:59:06

Re: частный вопрос

>Желаю здравствовать

>>>Насчет цифр можно пару уточнений ?
>>>>а 2500 тысячи греко-католических священников сосланых в Сибирь? из них более 500 там погибло
>>>2500 - не слишком много ? Сколько всего было униатских приходов на Львовщине ? Где-то попадались цифры в 1500. Потом значительная часть духовенства поддержала "инициативную группу", когда в 1945 было объявлено о ликвидации унии, и т.о. по крайней мере на какое-то время себя обезопасила.
>>и сколько из всего числа священников поддержало ликвидацию унии? могу сказать около 5%
>Ну, формально к моменту Львовского собора вроде бы инициативную группу две трети имевшегося униатского духовенства поддерживало, что и позволило придать церемонии вполне благопристойный облик. Если не вспоминать, где в это время собственно униатское церковное руководство находилось (митрополит Иосиф и др.).

насчет 2/3 это только в советских отчетах
в реальности 1/10 из львовских священников (в том числе и из уже сидевших в тюрьме)

>>данные включают от 1946 по 1954 годы (1500 это сразу после Львовского собора)
>Т.е. данные в 2500 человек - это за период 1946-1954 ?
да

>>>>а 1320 священников УАПЦ сосланных с Волыни?
>>>Это именно автокефальные священники ? Ведь с точки зрения МВД что автокефалисты, что автономисты - все одинаково служили в церквах при немцах, а потому в равной степени подпадали под обвинение "сотрудничество с оккупанатми". И почему только с Волыни ?
>>ну будем говорить Волынская Ровенская и Житомирская области а также ряд районов Львовской
>Ну, автокефальные приходы в годы войны и в Киеве были, и за Днепром, хотя и немного. Вопрос в другом был - 1320 - это только автокефалисты или вообще духовенство ?

только автокефалисты
по другим есть отдельные ведомости

> Потому как например по Центральной России на основании следственного дела понять кого на тот свет или в ссылку спровадили - сергианца, обновленца или еще кого - доволно проблематично. Может конечно на Украине МВД поаккуратнее было ?

несколько акуратней в связи с большим количеством конфесий
отдельно шли католики отдельно греко-католики автокефалисты , катакомбники вообще отдельно протестанты - их было тоже очень много

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением Ярослав

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (25.07.2003 18:08:42)
Дата	25.07.2003 18:11:36

Ну ка, ну ка

>Это именно автокефальные священники ? Ведь с точки зрения МВД что автокефалисты, что автономисты - все одинаково служили в церквах при немцах, а потому в равной степени подпадали под обвинение "сотрудничество с оккупанатми".

Не Вы ли давеча горячо доказывали, что Автономная церковь была частью Московского Патриархата, и следовательно не могла сотрудничать с немцами? Тут уж либо крест снять, либо чтаны надеть...

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (25.07.2003 18:11:36)
Дата	25.07.2003 18:35:50

"не запряг - не нукай" (народная мудрость)

Желаю здравствовать

>>Это именно автокефальные священники ? Ведь с точки зрения МВД что автокефалисты, что автономисты - все одинаково служили в церквах при немцах, а потому в равной степени подпадали под обвинение "сотрудничество с оккупанатми".

>Не Вы ли давеча горячо доказывали, что Автономная церковь была частью Московского Патриархата, и следовательно не могла сотрудничать с немцами?

Я вообще не горячюсь. Вам же могу пояснить. Есть две разные вещи. Сотрудничество с немцами - это доносы на партизан, агитация односельчан за вступление в ряды добровольных помощников, молебны о даровании победы арийскому воинству, наконец. Подпадание под обвинение "сотрудничество с оккупантами" - вообще исполнение священником (учителем, врачом, слесарем и т.д.) своих обязанностей в период оккупации. Очень удобный крючок, за который МВД по мере необходимости дергало.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Igor~UA
К	И. Кошкин (23.07.2003 11:40:10)
Дата	24.07.2003 10:24:57

Re: Ё-моё. А

>...а также учителя, врачи, семья сослуживца моего деда

Во-во, даже Гитлер не отправлял гражданских поселенцев на окупированные территории, пока там шла война

От	VAF
К	Igor~UA (24.07.2003 10:24:57)
Дата	24.07.2003 11:54:23

Вообще-то

эти территории были присоединены к СССР в 1939 году, и до 41 года никакий партизанской войны там не велось. А вот после немцев что-то где-то у кого-то взыграло.

От	Ярослав
К	VAF (24.07.2003 11:54:23)
Дата	25.07.2003 15:08:50

Re: Вообще-то

>эти территории были присоединены к СССР в 1939 году, и до 41 года никакий партизанской войны там не велось. А вот после немцев что-то где-то у кого-то взыграло.

дык советы себя там так повели что уже к началу 41 им в спину стрелять начали ... за год их там возненавидели

С уважением Ярослав

От	объект 925
К	Ярослав (25.07.2003 15:08:50)
Дата	25.07.2003 15:10:18

Ре: Вообще-то

>дык советы себя там так повели что уже к началу 41 им в спину стрелять начали ... за год их там возненавидели
+++
А к евреям ненависть 300 лет наверно копили..
Алеxей

От	Chestnut
К	объект 925 (25.07.2003 15:10:18)
Дата	25.07.2003 17:07:01

Ре: Вообще-то

>>дык советы себя там так повели что уже к началу 41 им в спину стрелять начали ... за год их там возненавидели
>+++
>А к евреям ненависть 300 лет наверно копили..

Надо сказать, что в Западной Украине в 1918-19 отношение к евреям было весьма благожелательное. Погромы были делом польской армии - именно за то, что евреи были лояльны ЗУНР. Так что не было 300 лет утробной ненависти западных украинцев к евреям.

От	Юрген
К	Chestnut (25.07.2003 17:07:01)
Дата	26.07.2003 01:38:28

И кроме того....

В 1919 году в Украинской Галицкой Армии был даже сформировани Еврейский батальон поручника Соломона Ляйнберга и отдельная еврейская рота.

Так что объект 925 по видимому просто слабо знаком с сустью вопроса.

Юрген.

От	Юрген
К	И. Кошкин (23.07.2003 11:40:10)
Дата	23.07.2003 23:44:10

А вот такой приемчик

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Даты? Места? Ссылки на архивы и тексты архивных документов приведите по этим эпизодам, будьте так любезны....

Юрген.

От	Bokarev Alexandr
К	Юрген (23.07.2003 23:44:10)
Дата	24.07.2003 12:40:11

Примеры - да пожалуйста.

Желаю здравствовать!

>Даты? Места? Ссылки на архивы и тексты архивных документов приведите по этим эпизодам, будьте так любезны....
Не верите что бандеровцы священников убивали ? Ну-ну...
Архивными ссылками сразу не помогу, да и не знаю, поможет ли кто - это нужен специалист из этих краев, чтоб во львовских архивах просидел.
А так фактов можно.
Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Глеб Бараев
К	Bokarev Alexandr (24.07.2003 12:40:11)
Дата	25.07.2003 00:43:46

С фактами - поаккуратней надо бы.

>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского.

Епископ Мануил (Тарновский) действительно был похищен из соборного дома в Владимире-Волынском августовской ночью 1943 г., уваден в лес и там повешен. Об ответсвенности бандеровцев за эту акцию мы знаем благодаря самими бандеровцами выпущенной листовке, в которой указывалось, что епископ Мануил "казнен за измену своему народу".
Что же касается митрополита Алексия (Громадского), то его машина была расстреляна на дороге Кременец - Дубно, при этом погибли четыре человека, находившихся в машине. Ответственности за эту акцию бандеровцы на себя не брали. Известно лишь, что ими велась агитация против этого иерарха. Впрочем, с советской властью у митрополита тоже были сложные отношения: накануне войны он (тогда еще епископ) был арестован и освободился в неразберихе первых военных дней. Поэтому утверждать определенно, кто из лесных жителей (украинские партизаны, советские или просто бандиты без политической окраски) ответсвеннен за эту смерть невозможно.
Убийства высших церковных иерархов происходили в тот период не только на территории Украины. Например, 28 апреля 1944 года был убит Экзарх Прибалтики и Митрополит Литовский и Виленский Сергий (Воскресенский). Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Глеб Бараев (25.07.2003 00:43:46)
Дата	25.07.2003 09:46:24

Не вижу сугубой неаккуратности.

Желаю здравствовать

>Епископ Мануил (Тарновский) действительно был похищен из соборного дома в Владимире-Волынском августовской ночью 1943 г., уваден в лес и там повешен. Об ответсвенности бандеровцев за эту акцию мы знаем благодаря самими бандеровцами выпущенной листовке, в которой указывалось, что епископ Мануил "казнен за измену своему народу".
Верно, под "изменой" подразумевался переход из юрисдикции Автокефальной Церкви к Церкви Автономной, что в условиях активной церковной борьбы на Волыни было большим ударом для автокефалистов, поддерживавшихся бандеровцами.
>Что же касается митрополита Алексия (Громадского), то его машина была расстреляна на дороге Кременец - Дубно, при этом погибли четыре человека, находившихся в машине. Ответственности за эту акцию бандеровцы на себя не брали. Известно лишь, что ими велась агитация против этого иерарха. Впрочем, с советской властью у митрополита тоже были сложные отношения: накануне войны он (тогда еще епископ) был арестован и освободился в неразберихе первых военных дней. Поэтому утверждать определенно, кто из лесных жителей (украинские партизаны, советские или просто бандиты без политической окраски) ответсвеннен за эту смерть невозможно.
Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной. Что касается "сложных" отношений с советской властью, то Вы несомненно в курсе, что на территории СССР не было ни одного церковного деятеля, не имевшего с советской властью сложных отношений.

>Убийства высших церковных иерархов происходили в тот период не только на территории Украины. Например, 28 апреля 1944 года был убит Экзарх Прибалтики и Митрополит Литовский и Виленский Сергий (Воскресенский).
Это не "например", а одно из трех крупных убийств видных церковных деятелей на оккупированной территории СССР. Других столь же громких убийств не было.
>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.
А нельзя ли пояснить подробнее ? Вы ничего не путаете (книг под рукой нет) ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование. Так что, следственные материалы затем перешли к освободившим эту территорию советским властям и работы по делу были продолжены ? Может быть это была общепринятая практика - доследовать "висяки", оставшиеся по разного рода делам после оккупантов ?
Или следствие возбудили уже после освобождения территории ? Я могу представить расследование советской стороной явных преступлений, совершенных немецкими войсками - акты составлялись, заверялись свидетелями со стороны уцелевших потерпевших гражданских лиц. Но убийство митрополита Сергия к таким случаям не отнесешь, кто убил неизвестно, немцы вообще заявили что это дело рук партизан.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Глеб Бараев
К	Bokarev Alexandr (25.07.2003 09:46:24)
Дата	25.07.2003 15:43:56

Вот я и обращаю внимание на то, что не видите

>Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной. Что касается "сложных" отношений с советской властью, то Вы несомненно в курсе, что на территории СССР не было ни одного церковного деятеля, не имевшего с советской властью сложных отношений.

Публикации, где данное деяние кому-либо приписывается, не могут служить основанием для столь безапеляционных утверждений. Подобное приписывание происходит в пылу межконфессиональной борьбы и принимать их на веру - самое последнее дело.

>>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.

>А нельзя ли пояснить подробнее ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование.

немецкое расследование велось с уклоном поиска убийц среди советских партизан и подпольщиков. Соответсвенно, после прихода советских войск началось расследование, искавшее преступников на немецкой стороне. Затем дело внезапно и без видимых оснований было прекращено, что и дало пищу для последующих умозаключений.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Глеб Бараев (25.07.2003 15:43:56)
Дата	25.07.2003 17:55:10

Продолжим

Желаю здравствовать

>>Это если только книгами Шкаровского ограничиваться и прочими "крутицкими" публикациями. Выше по ветке приведена уже пара цитат из нынешней украинской историографии, где ликвидация митрополита Алексия приписывается именно бандеровцам с различными оговорками - вон хоть цитату Chestnut'а из "Словнiка" посмотрите. Так что тут ситуация кажется достаточно ясной.
>Публикации, где данное деяние кому-либо приписывается, не могут служить основанием для столь безапеляционных утверждений. Подобное приписывание происходит в пылу межконфессиональной борьбы и принимать их на веру - самое последнее дело.
Во-первых любые свидетельства пристрастны. Во-вторых авторы "Словнiка", к примеру, (про-бандеровского, судя по цитатам, где убийство митрополита приписывается бандеровцам), вряд ли при этом руководствовались религиозными соображениями, скорее политическими. Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам. В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.

>>>Убийцы остались неизвестны, а начатое было следствие было советскими властями быстро свернуто, что вызвало определенные подозрения.
>>А нельзя ли пояснить подробнее ? Митрополит Сергий был убит еще на оккупированной территории. Вероятно, немцы организовали по этому поводу расследование.
>немецкое расследование велось с уклоном поиска убийц среди советских партизан и подпольщиков. Соответсвенно, после прихода советских войск началось расследование, искавшее преступников на немецкой стороне.
Вот этого я и не понимаю. Немцы имели возможность вести следствие на контролируемой ими территории, на которой одновременно находились и потенциальные убийцы митрополита. Однако после прихода наших войск искать возможных преступников с немецкой стороны на подконтрольной нашим войскам стороне было довольно бессмысленным занятием - подозреваемые укатились на запад вместе с линией фронта. О каких следственных действиях в такой ситуации может идти речь ? Странно мне это.
>Затем дело внезапно и без видимых оснований было прекращено, что и дало пищу для последующих умозаключений.
При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности. Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?

С уважением, Бокарёв Александр

От	Глеб Бараев
К	Bokarev Alexandr (25.07.2003 17:55:10)
Дата	25.07.2003 18:15:15

Re: Продолжим

>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.

На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.

>В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.

Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.

>Вот этого я и не понимаю. Немцы имели возможность вести следствие на контролируемой ими территории, на которой одновременно находились и потенциальные убийцы митрополита. Однако после прихода наших войск искать возможных преступников с немецкой стороны на подконтрольной нашим войскам стороне было довольно бессмысленным занятием - подозреваемые укатились на запад вместе с линией фронта. О каких следственных действиях в такой ситуации может идти речь ?

Речь прежде всего идет об опросе свидетелей. А то, в каком направлении укатились подозреваемые - всего лишь Ваше предположение, очевидно - безосновательное.

>При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности.

поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.

>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?

Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Глеб Бараев (25.07.2003 18:15:15)
Дата	25.07.2003 18:55:36

Re: Продолжим

Желаю здравствовать

>>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.
>На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.
Фраза вырвана из контекста. Утверждение ставилось на основании отсутствия свидетельств, утверждающих противное - что Громадского убили сами немцы, или советская диверсионная группа, или еще кто-либо.

>>В отличии от убийства митрополита Сергия, в деле убийства митрополита Алексия мне неизвестны даже пристрастные утверждения об его убийстве кем-либо еще, кроме бандеровцев.
>Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.
Зря думаете. Еще раз приведу цитату как бы "с противоположной стороны" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/586676.htm):
из Укр Іст Словника: ... У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями...
Если посмотрите по ссылке остальную цитату из "Словника", то поймете, что это явно не "один конфессиональный круг" с РПЦ. Сама же цитата описывает действия УПА.

>>При той степени открытости советского общества, что существовала в годы Великой Отечественной, мне кажется странным то, что сам факт вначале возбуждения дела, а потом его закрытия, да еще "без видимой причины" стал достоянием какой-бы то ни было общественности.
>поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.
И с какой степенью достоверности ? Церковная общественность питалась разной степени недостоверности слухами. Можете попробовать вспомнить, что знали в начале войны в церковной общественности о судьбе ссыльных иерархов, расстрелянных в 1937-38.

>>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?
>Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.
Ну, Вы же сведения о ходе расследования не из самого дела черпали ? Значит из каких-то публикаций. Каких ?

С уважением, Бокарёв Александр

От	Глеб Бараев
К	Bokarev Alexandr (25.07.2003 18:55:36)
Дата	26.07.2003 07:57:43

Re: Продолжим

>>>Зато они могли основываться на каких-то дополнительных фактах помимо того, что уже известно нам.
>>На подобных предположениях нельзя ставить безапеляционных утверждений.
>Фраза вырвана из контекста.

Не было там никакого смыслосодержащего контекста.

>Утверждение ставилось на основании отсутствия свидетельств, утверждающих противное - что Громадского убили сами немцы, или советская диверсионная группа, или еще кто-либо.

вот я и говорю, что эта часть смысла не имеет: отсутсвие антитезиса тезиса не доказывает. Тут имело место нелепое логическое построение, почему я его и проигнорировал.

>>Думаю, что все известные Вам утверждения исходят из одного конфессионального круга. Обвинять кого-либо на таком основании бессмысленно.
>Зря думаете. Еще раз приведу цитату как бы "с противоположной стороны" (
>Если посмотрите по ссылке остальную цитату из "Словника", то поймете, что это явно не "один конфессиональный круг" с РПЦ. Сама же цитата описывает действия УПА.

прямого утверждения, что митрополита убили вояки УПА в данном тексте не содержится. Там, где говорится, например: курень Остапа напал на Горохов, понятно кто напал. Если же говорится о том, кого убили, но не говорится, кто убил, то имеем дело с явным притягиванием за уши. Т.е. в данном случае первичная информация поступила именно из тех конфессиональных кругов, о которых я Вам говорил. А то, что недоучки из другой конфессии эти сведения используют - это, знаете ли, с них станется:-))

>>поскольку речь шла об убийстве видного церковного деятеля, то ряд сведений становился известен не "какой-бы то ни было", а именно церковной общественности.
>И с какой степенью достоверности ? Церковная общественность питалась разной степени недостоверности слухами. Можете попробовать вспомнить, что знали в начале войны в церковной общественности о судьбе ссыльных иерархов, расстрелянных в 1937-38.

вы усложняете. Здесь имелась информация уровня: дело начато - дело закрыто. А приведенный Вами пример требует более конкретной информации.

>>>Где об этом (расследовании и пр.) можно почитать подробнее ?
>>Следственное дело, вернее - то, что от него осталось, находится в Литовском госархиве.
>Ну, Вы же сведения о ходе расследования не из самого дела черпали ? Значит из каких-то публикаций. Каких ?

Я сведения черпал из диссертации, написанной с использованием материалов судебного дела. Этот труд пока не публиковался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Sav
К	Bokarev Alexandr (24.07.2003 12:40:11)
Дата	24.07.2003 13:56:18

Вот есть тут немного

Приветствую!

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/occupant.htm

"У святых отцов не найдеш концов", короче говоря.

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (24.07.2003 13:56:18)
Дата	24.07.2003 18:09:14

Re: Вот есть...

>Приветствую!

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/occupant.htm

> "У святых отцов не найдеш концов", короче говоря.

>С уважением, Савельев Владимир

Интересный документ. Безусловно, крайне тенденциозный, но тем не менее любопытно, что в качестве версии-якобы-прикрытия убийства иерарха даётся именно покушение на гебитскомиссара.

От	Sav
К	Chestnut (24.07.2003 18:09:14)
Дата	24.07.2003 18:22:57

Re: Вот есть...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/occupant.htm
>
>> "У святых отцов не найдеш концов", короче говоря.
>
>>С уважением, Савельев Владимир
>
>Интересный документ. Безусловно, крайне тенденциозный, но тем не менее любопытно, что в качестве версии-якобы-прикрытия убийства иерарха даётся именно покушение на гебитскомиссара.

И много аналогичных покушений на гебиткомиссаров было? ИМХО, скорее наоборот, гебиткомиссар с автокефалами все это дело и организовали.

А еще интересна траектория автономских иерархов после освобождения Украины - кто на Запад дернул, кто за коллаборационизм сел, а кто и при Советской власти продолжал служение.

Кстати, Скрыпник - это не родственник случайно того Скрыпника, который был наркомом?

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (24.07.2003 18:22:57)
Дата	24.07.2003 19:14:05

Re: Вот есть...

> И много аналогичных покушений на гебиткомиссаров было? ИМХО, скорее наоборот, гебиткомиссар с автокефалами все это дело и организовали.

Вот сходу из "Нарисів"

У лютому 1 943 р ., на
Третій конференції ОУН (), керівники націоналістичного підпілля вирішили перейти до
збройної боротьби з німецьким окупантом . У цьому ж місяці бандерівські формування
розпочали військові дії проти німців , заатакувавши бараки нацистської поліції на північній
Рівенщині ...

Антинімецькі акції УПА досягли свого вершка у травні 1 943 р .(обратите внимание на дату - А.Г. ака С.)
Від липня до вересня 1 943 р . німці провели масову військову кампанію проти українського
повстанського руху . Однак ні одна сторона не виявилася сильнішою , і після завершення
кампанії між обидвома сторонами уклалося неофіційне перемир ’. Приводом до нього стало наближення радянської армії , спільного ворога для обидвох сторін . Головне завдання перед
приходом радянської армії бандерівське керівництво вбачало у внутрішній й організаційній
підготовці , щоб у вирішальний час бути готовим “ останнє слово ”.

И вот из Укр Іст Словника:

21.3.1943 здійснено напад на Горохів, підчас якого курінь С.Качинського (“Остапа”) здобув численні трофеї та кілька стратегічних об'єктів. 2.5.1943 на трасі Брест-Ковель вбито командувача “Штурмабтайлюнга” генерала Віктора Лютце. У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями.У серпні 1943 відбувся бій у Загорові чоти Андрія Марцинюка (“Берези”), під час якого німецька сторона застосовувала важку авіацію. У бою загинули 31 повстанець (з 42) та понад 100 німців (з понад 500). Підрозділи УПА здійснювали рейди (у Правобережжя, Буковину, Закарпаття, Підляшшя, Посяння), частина з яких мала бойовий характер (боротьба проти польських боївок і радянських партизанів), ін. - переважно пропагандистський.

У відповідь на розгортання повстанського руху німецька адміністрація вдалася до масового терору (деякий час відповідальним за каральні антипартизанські акції був ген. Еріх фон дем Бах, у майбутньому - керівник придушення Варшавського повстання 1944). У регіоні відбувалися постійні каральні акції, під час яких гітлерівці знищили велику кількість заручників із числа мирного населення. Керівники ОУН та УПА були поставлені поза законом. За голову провідника ОУН-СД М.Лебедя (“Максима Рубана”) гестапо призначило нагороду в 50 тис. німецьких марок. 10.10.1943 нацистська влада проголосила військовий стан у Галичині, скерований проти УНС та СКВ.

То есть всё-таки воевали с немцами. А потом надо было выбирать, кто из врагов хуже.

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (24.07.2003 19:14:05)
Дата	24.07.2003 19:28:15

Забавный =Словник=, однако

Желаю здравствовать

>И вот из Укр Іст Словника:

>У сер. травня 1943 неподалік від Дубно обстріляно автомобіль, у якому їхали німецькі офіцери та митрополит Української автономної церкви Олексій (Громадський), відомий своїми антинаціоналістичними виступами, вірністю Московському патріарху та відвертою колаборацією з німцями.
Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.
А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
А источник, приведенный Sav'ом именуется тенденциозным не совсем верно. Иерархия автокефалистов именно что была неканоничной. Собственно говоря это было весьма крупной для автокефалистов проблемой.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (24.07.2003 19:28:15)
Дата	24.07.2003 19:47:28

Re: Забавный =Словник=,...

>Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.

Я до сегодняшнего дня вообще ничего об этом эпизоде не знал. У Вас есть светский источник? Приведите, пожалийста.

>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.

Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.

>А источник, приведенный Sav'ом именуется тенденциозным не совсем верно. Иерархия автокефалистов именно что была неканоничной. Собственно говоря это было весьма крупной для автокефалистов проблемой.

Ну источник - яростно про-РПЦ и анти-всё остальное. Не вдаваясь в длительные богословские дискуссии, скажу только, что не всё так просто с неканоничностью, поскольку основная масса автокефальных священников была из Варшавской митрополии, а основная масса "самосвятцев" (хотя и здесь ТОЖЕ не всё так просто) сидела в ГУЛаге или уже была в мире ином.

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (24.07.2003 19:47:28)
Дата	25.07.2003 10:55:37

Re: Забавный =Словник=,...

Желаю здравствовать
>>Ну, во-первых немецких офицеров в машине митрополита таки не было, вероятно, составители "Словника" таким нехитрым способом оправдывали его убийство.
>Я до сегодняшнего дня вообще ничего об этом эпизоде не знал. У Вас есть светский источник? Приведите, пожалийста.
Чисто светские источники церковные дела освещают мало. Из современных исследователей вопроса взаимоотношений Церкви с советской властью и оккупантами я бы рекомендовал Шкаровского. Потом наверняка есть и украинские публикации на эту тему.

>>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
>Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.
А речь не о состоянии церкви перед войной, а о позиции Московской Патриархии в ходе войны. "Кто хуже" патриархией было решено однозначно.

С уважением, Бокарёв Александр

От	tarasv
К	Chestnut (24.07.2003 19:47:28)
Дата	24.07.2003 21:24:08

Re: Война не зря называлась Отечественной

>>А пассаж относительно одновременной известности Экзарха "вірністю Московському патріарху" и "колаборацією з німцями" это вообще забавная вещь. Верность Московской Патриархии и коллаборационизм суть вещи взаимоисключающие. Так что у авторов "Словника" что-то не в порядке с логикой, по крайней мере здесь.
>
>Ой ли? Особенно учитывая состояние православной церкви в СССР перед войной. Опять же - вопрос, кто хуже, решался разными людьми по разному.

Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.

От	Chestnut
К	tarasv (24.07.2003 21:24:08)
Дата	24.07.2003 21:28:49

Re: Война не...

> Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.

То есть все священники, открывшие церкви при оккупации - коллаборанты? Так, что ли? Тогда и Украинская Автономная церковь - коллаборантская. И замочили митрополита правильно. Так по Вашей логике выходит ведь?

От	tarasv
К	Chestnut (24.07.2003 21:28:49)
Дата	24.07.2003 21:47:33

Re: Что-то я не усматриваю в желании открывать церкви коллаборационизма

>> Московская патриархия однозначно поддерживала государство, а на немцев всякии проклятия насылала вплоть до колоны танков купленных на собственные деньги. И то что было до войны отошло на второй план как для церкви так и для государства. Так что верные Московскому патриархату скорее должны быть в партизанах чем в коллаборационистах.
>
>То есть все священники, открывшие церкви при оккупации - коллаборанты? Так, что ли? Тогда и Украинская Автономная церковь - коллаборантская. И замочили митрополита правильно. Так по Вашей логике выходит ведь?

важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.

Так вот если священнослужитель приверженец Московского патриархата то он должен проповедовать отнють не любовь к немцам. Иначе он не приверженец, ведь возражений о взглядах на немцев Московского патриархата вы не привели т.е. считаем что они антифашистские. Так что ляпсус у составителей словника, вернее подход - если политические взгляды расходятся с логикой то фиг с ней логикой-то.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (24.07.2003 21:47:33)
Дата	24.07.2003 22:14:52

То есть Вы утверждаете,

что православные священники на оккупированной немцами территории имели связь (помимо духовной, естественно) с Московским Патриархатом и выполняли указания Местоблюстителя, так?

>
> важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.

И такое тоже утверждали. Были вопросы в анкетах "Находились ли на оккупированной территории". В пособники записывали многих, кто просто работал при оккупантах, даже не на оккупантов.

> Так вот если священнослужитель приверженец Московского патриархата то он должен проповедовать отнють не любовь к немцам. Иначе он не приверженец,

Он должен проповедовать любовь к ближнему. Иначе он не христианин.

А если серьёзно - что, немцы разрешали открывать церкви, чтобы в них призывали к борьбе с ними? Сомневаюсь сильно. Открытие закрывавшихся большевиками церквей рассматривалось как акт, направленный именно против Советской власти. Так что с логикой вопрос, у кого она хромает.

От	tarasv
К	Chestnut (24.07.2003 22:14:52)
Дата	24.07.2003 23:05:57

Re: А что "словник" писался в 43году?

>что православные священники на оккупированной немцами территории имели связь (помимо духовной, естественно) с Московским Патриархатом и выполняли указания Местоблюстителя, так?

Как мне кажется он писался гораздо гораздо позже. Пост- фактум уже видно что коллаборационист не является сторонником Московского патриархата. Причем по мнению аторов поддержка Московской патриархии более тяжкое деяние чем сотрудничество с немцами.

А кое какую информацию он мог иметь, согласие государства с церковью, как сказали бы сейчас, активно пиарилось.

>> важно что в них проповедовали. Иначе вы дойдете до того что что копать огород и садить картошку под оккупантами то-же коллаборационизм.
>
>И такое тоже утверждали. Были вопросы в анкетах "Находились ли на оккупированной территории". В пособники записывали многих, кто просто работал при оккупантах, даже не на оккупантов.

Утверждалось и УПА? :) Они сами по уши в сотрудничестве с немцами, причем прямом. А уж к советским анкетам УПА никакого отношения не имеет, так что не надо зашумлять вопрос не относящимися к делу примерами.

>Он должен проповедовать любовь к ближнему. Иначе он не христианин.

В случае войны это не так и Вы это должны знать гораздо лучше меня.

>А если серьёзно - что, немцы разрешали открывать церкви, чтобы в них призывали к борьбе с ними? Сомневаюсь сильно.
Открытие закрывавшихся большевиками церквей рассматривалось как акт, направленный именно против Советской власти. Так что с логикой вопрос, у кого она
хромает.

Не смешивайте то что задумывалось немцами с тем что получилось. К середине 42го всем на оккупированной территории, даже самым ярым антисоветчикам, было уже предельно ясно кто такие немцы и что с ними надо делать, а описываемые события это уже 43й. Допусти что данный служитель церкви и сотрудничал с немцами (мне это неизвестно) но это ничего не меняет - значит он не был сторонником Московского патриархата.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	Sav (24.07.2003 18:22:57)
Дата	24.07.2003 18:56:42

Re: Вот есть...

> Кстати, Скрыпник - это не родственник случайно того Скрыпника, который был наркомом?

Вряд ли. Как-то я никогда не встречал упоминаний, что "тот" Скрыпник был родственником Петлюры - я думаю, такой фактик бы точно вытащили на поверхность, хоть бы и сам Иосиф Виссариононвич в своей знаменитой рели в т.ч. о "грехопадении Скрыпника".

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (24.07.2003 12:40:11)
Дата	24.07.2003 13:02:14

Re: Примеры -...

>Желаю здравствовать!

>>Даты? Места? Ссылки на архивы и тексты архивных документов приведите по этим эпизодам, будьте так любезны....
>Не верите что бандеровцы священников убивали ? Ну-ну...
>Архивными ссылками сразу не помогу, да и не знаю, поможет ли кто - это нужен специалист из этих краев, чтоб во львовских архивах просидел.
>А так фактов можно.
>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.

В львовских архивах это искать не стоит. Лучше в ривненских, ну или там киевских. А вообще (я, скажу сразу, впервые слышу об этих фактах - если это факты) это ведь вполне могло быть уничтожение пособников оккупантов, только пока что немецко-фашистских. Не за православие, за политику. Это, конечно, гипотеза сходу, документы надо смотреть, чтобы точно разобраться что к чему.

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (24.07.2003 13:02:14)
Дата	24.07.2003 14:38:28

Re: Примеры -...

Желаю здравствовать

>>Вот например 7 мая 1943 товарищи бандеровцы расстреляли машину с митрополитом Киевским Алексием (Громадским), главой Украинской Автономной Церкви. А чуть позже захватили в епархиальном доме и повесили, епископа не то Луцкого, не то Владимир-Волынского. Все по их мнению неправильная публика была. А уж про простых священнослужителей и говорить не приходится - если ты автономист, а не автокефалист, вполне можешь на тот свет угодить.
>А вообще (я, скажу сразу, впервые слышу об этих фактах - если это факты)
Книжек значит мало читали, по крайней мере по данной тематике. Факт широко известный.
>это ведь вполне могло быть уничтожение пособников оккупантов, только пока что немецко-фашистских. Не за православие, за политику. Это, конечно, гипотеза сходу
А зачем "гипотезы сходу" сочинять, тем более неверные ?
Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).

С уважением, Бокарёв Александр

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (24.07.2003 14:38:28)
Дата	24.07.2003 14:48:48

Re: Примеры -...

>А зачем "гипотезы сходу" сочинять, тем более неверные ?
>Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).

Ну и ладно, то есть всё-таки политика, а не религия. Что и требовалось доказать. Кстати, в каких взаимоотношениях была Автономная Церковь с немецкими оккупантами? Те, кстати, сознательно поддерживали разделение среди православных, так что я бы не стал а приори снимать гипотезу о коллаборационизме иерархов.

От	Bokarev Alexandr
К	Chestnut (24.07.2003 14:48:48)
Дата	24.07.2003 16:09:03

Re: Примеры -...

Желаю здравствовать

>>Это политика, а не религия, поскольку религия для бандеровцев была отнюдь не самой существенной вещью. Но отношения с оккупантами тут ни при чем. Это была борьба бандеровцев с той частью украинского духовенства (Украинской Автономной Церковью; численно большей, нежели автокефалисты), которая не разделяла национал-шовинистических устремлений и ориентировалась на сохранение единства Церкви. Методами террора бандеровцы рассчитывали запугать их и добиться хотя-бы формального подчинению руководству националистически ориентированной Украинской Автокефальной Церкви. Надо заметить, на некоторое время они в этом преуспели (по крайней мере на Волыни).
>Ну и ладно, то есть всё-таки политика, а не религия.
Всё в мире взаимосвязано. Религиозные убеждения церковных деятелей обуславливали их политические взгляды, политические воззрения бандеровцев обуславливали их представления о религии. Отделить одно от другого невозможно.
>Что и требовалось доказать.
Разве? Началось все с просьбы Юргена привести примеры убийства бандеровцами священников (гы, неужто он думал примеров не будет ?). Примеры были приведены, а доказывать что тут основное - религия или политика - никто вроде не просил. Подмена тезисов ?
>Кстати, в каких взаимоотношениях была Автономная Церковь с немецкими оккупантами?
В таких же, как и Автокефальная Церковь. Сосуществовали. Часть немецкого руководства хотела бы добиться от церковных иерархов активной антисоветской позиции, создания сильной Украинской Церкви, противостоящей Московскому Патриархату, а также чтобы эта сильная церковь пользовалась авторитетом и не поддерживала бандеровцев. Часть - мечтала о максимальном раздроблении Церкви на территории РКУ и нивеллировании ее роли (к примеру Кох).
>Те, кстати, сознательно поддерживали разделение среди православных, так что я бы не стал априори снимать гипотезу о коллаборационизме иерархов.
Да Ваши "гипотезы" на эту тему мне вообще-то до лампочки, равно как и Ваши суждения о жизни на Марсе, к примеру. Интерес представляет только мнение специалистов, а не чьи-либо досужие рассуждения.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Chestnut
К	Bokarev Alexandr (24.07.2003 16:09:03)
Дата	24.07.2003 16:54:14

Re: Примеры -...

>Да Ваши "гипотезы" на эту тему мне вообще-то до лампочки, равно как и Ваши суждения о жизни на Марсе, к примеру. Интерес представляет только мнение специалистов, а не чьи-либо досужие рассуждения.

Взаимно.

От	Kazak
К	Chestnut (24.07.2003 13:02:14)
Дата	24.07.2003 13:19:57

Какие такие пособники оккупантов?

Православные?
Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.

От	Chestnut
К	Kazak (24.07.2003 13:19:57)
Дата	24.07.2003 13:30:50

Re: Какие такие...

>Православные?
>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.

В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.

А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.

От	Siberiаn
К	Chestnut (24.07.2003 13:30:50)
Дата	24.07.2003 13:44:39

Разрешите вмешаться в ваш милый меньшевистский разговор

>>Православные?
>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>
>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.

>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.

К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.

Siberian

От	Kazak
К	Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата	24.07.2003 17:53:18

Ёпть:) Когда появилась униатская церковь, не то что фашистов..

... ещё и большевиков небыло.
>>>Православные?
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам.
Это Вы так думаете? Группа ОККУПАЦИОННЫХ войск в Германии - это наверное фантом? Оккупант - это не ругательство, как не странно.
>Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.
Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).Однако пообщавшись с одним патриотом России, который упорно именовал себя православным атеистом, я уже ничему не удивлюсь.
ЗЫ: Впрочем если задел Ваши религиозные чуства - извиняюсь.

От	Siberiаn
К	Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата	24.07.2003 18:45:02

Вы всегда были, как вас не назови

>... ещё и большевиков небыло.
>>>>Православные?
>>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам.
>Это Вы так думаете? Группа ОККУПАЦИОННЫХ войск в Германии - это наверное фантом? Оккупант - это не ругательство, как не странно.

Украина - не германия. Наши солдаты там дома были. Именно оккупантами он и не были на Украине, как бы этого не хотелось всяким подмахивающим субъектам...

>>Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.
>Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).Однако пообщавшись с одним патриотом России, который упорно именовал себя православным атеистом, я уже ничему не удивлюсь.

Я православный. И сторонник компартии. У нас в стране две партии красная и голубая. Так что вот так... Поэтому про вас скажу, что вы то - точно не коммунист))))

Siberian

От	Ертник С. М.
К	Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата	24.07.2003 18:09:47

Малоуважаемый, не прикидывайтесь тем, кем вы не являетесь.

САС!!!

>Я как представитель "маленькой, но гордой страны" чихать хотел на наезды православного буржуа, являющегося сторонником компартии(!).

Т. е. представителем какой то там страны. Представители, извините, тусуются на форумах этой самой страны говорящих на ее языке, а не тешат здесь свои мазохистские комплексы дешевой дворовой девицы.

Что до униатоской церкви, то она возникла в условиях оккупации Украины польскими панами в качестве одного из инструментов порабощения месного населения. Так что нет ничего удивительного, что с приходом гитлеровцев многие ее иерархи принялись за старое - т.е за холуяж.

Мы вернемся.

От	Ротмистр
К	Ертник С. М. (24.07.2003 18:09:47)
Дата	26.07.2003 12:52:01

Когда эстонское казачество восстало...

Я вот все жду , когда представители Папуа в черкессках станут аттестовываться:)
Честь имею Ротмистр

От	Василий Фофанов
К	Kazak (24.07.2003 17:53:18)
Дата	24.07.2003 18:00:10

Re: Ёпть:) Когда...

> буржуа, являющегося сторонником компартии(!)

Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Тов.Рю
К	Василий Фофанов (24.07.2003 18:00:10)
Дата	25.07.2003 15:02:59

Ходорковский худо-бедно...

>Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

... все же что-то производит.

Примите и проч.

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (24.07.2003 18:00:10)
Дата	24.07.2003 18:40:55

Спасибо, Вася! В какую компанию ты меня сосватал))

>> буржуа, являющегося сторонником компартии(!)
>
>Не стоит так уж прямо с восклицательными-то знаками. Таких как Вы выразились буржуа не один и не два. Ходорковский даже вон.

А если серьёзно - мне крайне неприятно быть в одной компании с ходором. Эстет хренов. "Мы, блин, будущее страны!"
Ничё себе страна...
С таким будущим... Будущее такое я видел на энном месте.
Типичный космополит с замороженными, зенками

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Siberian

От	Василий Фофанов
К	Siberiаn (24.07.2003 18:40:55)
Дата	25.07.2003 14:23:22

Дык, никого никуда не сватал!

Речь как раз именно о том что пытаться искать невообразимое противоречие между бытием "буржуа" и поддержкой КПРФ неразумно, потому что КПРФ поддерживают люди очень разные и по разным причинам. Как собственно и любую другую партию от лимоновцев до демсоюза.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Chestnut
К	Василий Фофанов (25.07.2003 14:23:22)
Дата	25.07.2003 17:08:53

Что только доказывает,

>Речь как раз именно о том что пытаться искать невообразимое противоречие между бытием "буржуа" и поддержкой КПРФ неразумно, потому что КПРФ поддерживают люди очень разные и по разным причинам. Как собственно и любую другую партию от лимоновцев до демсоюза.

что в КПРФ от коммунизма осталось одно название. Что, в общем, хорошо.

От	Chestnut
К	Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата	24.07.2003 14:23:16

Re: Разрешите вмешаться...

>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.

По поводу меньшинств - непонятно. У меня на Родине я к большинству принадлежу. В Лондоне - да, украинцев тут немного.

Есть у меня смутное подозрение, правда, что это попытка оскорбления. Но пока что санитаров звать к Вам не буду.

От	Chestnut
К	Siberiаn (24.07.2003 13:44:39)
Дата	24.07.2003 13:58:06

Re: Разрешите вмешаться...

>>>Православные?
>>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>>
>>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.
>
>>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
>
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.

>>>Православные?
>>>Вы собственно о КАКИХ оккупантах:) С цветом погон определитесь.
>>
>>В мае 43го фельдграу. Оливковый появился позже.
>
>>А православная церковь была единственной организацией, разрешенной Кохом для туземцев в райхскомиссариате. Высшая иерархия её не могла не сотрудничать с оккупантами.
>
>К православной церкви профашистская униатская церковь не имеет отношения. Так же как и наши солдаты к оккупантам. Вам обоим, как представителям своеобразных меньшинств: вы, надеюсь, понимаете о чем я - это трудно понять. Постарайтесь тем не менее.

Да бросьте Вы. Зря стараетесь. "Більшовикам віри нема - ви революцію продали". А по поводу греко-католиков - речь не о них, читайте внимательно, чтобы не сесть в лужу.

От	Igor~UA
К	И. Кошкин (23.07.2003 11:40:10)
Дата	23.07.2003 14:29:15

??

50 правосланых попов? Ето где?...во Львове, например, было две православных церкви, а по деревнях их вообще не было...

От	Bokarev Alexandr
К	Igor~UA (23.07.2003 14:29:15)
Дата	24.07.2003 12:44:41

Не надо так

Желаю здравствовать

>50 правосланых попов? Ето где?...во Львове, например, было две православных церкви, а по деревнях их вообще не было...
Смотря где. Вы же не станете уверять, что ОУНовцы только во Львове и окрестностях действовали ?
Во-первых Вы у униатов поинтересуйтесь, считают ли они себя православными или нет. Думаю, скажут, что они и есть правильные православные, а все остальные схизматики. Это для начала.
Во-вторых помимо львовщины еще и Волынь была, и Холмщина, и еще много мест, где бандеровцы действовали, и где как раз униатов не было, а были в основном православные приходы.
А в-третьих уния в 1945 году как Вам следовало бы знать была ликвидирована. Невежливо ликвидирована весьма, надо заметить. Но ликвидирована, и с этого момента на львовщине все приходы официально существующие тоже православными стали, Московского Патриархата.
Так что Ваше изумление я считаю недостоверным.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Sav
К	Igor~UA (23.07.2003 11:07:04)
Дата	23.07.2003 11:20:42

Re: [Юргену]: А...

Приветствую!

>В мемуарах главного советского чекиста-террориста Павла Судоплатова (убийца Льва Троцкого и Евгена Коновальца) упоминается, что сразу после убийства писателя первый секретарь Компартии Украины Никита Хрущев выступил с инициативой ввести специальные паспорта для жителей Западной Украины, а также мобилизовать всю молодежь на работу в фабрично-заводские училища востока Украины, обескровив тем самым повстанческое движение. К счастью, людоедские планы «дорогого Никиты Сергеевича» не осуществились.

Да уж, такого я от него не ожидал - мобилизовать, значит, на работу в ФЗУ (а уж там, очевидно, сьесть живьем - в ФЗУ-то всех съедали, общеизвестный, кстати, факт). Ай-ай-ай...

От	Никита
К	Igor~UA (23.07.2003 11:07:04)
Дата	23.07.2003 11:16:23

So what? Очернение жертвы - первая защита преступника, начиная от карманника

и кончая убийцей.