От Мелхиседек
К Агент
Дата 22.07.2003 22:50:13
Рубрики 11-19 век;

Re: О "языческих...



>Любопытно, что Михаил Черниговский счел для себя возможным принять участие в обряде прохождения между двух огней, а поклониться изображению Чингисхана наотрез отказался.

>Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (22.07.2003 22:50:13)
Дата 23.07.2003 00:33:44

Re: О "языческих...

>в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен

Вообще-то источником для них является иходное "СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА". Вот что поводу его сказано в Комментарии к нему в соответствующем томе "Библиотеки древнерусской литературы":

"СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ
КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО
И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА

Русские князья после покорения Руси монголо-татарами должны были для получения ярлыков на княжение, по вызову хана, для разбора конфликтных ситуаций являться в Орду. Такие посещения ханской ставки подчас оканчивались трагическим исходом. Именно так закончилось посещение Орды в 1246 г. черниговским князем Михаилом Всеволодовичем — он, вместе со своим боярином Феодором, был убит по приказу хана. Точных сведений о том, зачем ходил в Орду Михаил, у нас нет. Вероятнее всего — для получения ярлыка на Черниговское княжество.
Дочь Михаила Черниговского, княгиня Марья, вдова убитого монголо-татарами в 1238 г. ростовского князя Василька, вместе с сыновьями (один из них, Борис, упоминается в «Сказании об убиении Михаила Черниговского») установила церковное почитание Михаила и Феодора и построила в их честь церковь в Ростове. Тогда же (до 1271 г. — года смерти Марьи) было составлено краткое сказание о Михаиле и его боярине Феодоре. На основе этого краткого сказания позже было создано несколько редакций более пространного повествования о Михаиле Черниговском. Первая из этих редакций — «Слово новосвятою мученику, Михаила князя русскаго и Феодора воеводы перваго въ княжении его», автором которой назван «отец» (т. е. священник) Андрей, была написана не позже конца XIII в. В «Слове новосвятою мученику...», как и в первоначальном кратком сказании и во всех остальных редакциях этого произведения, гибель Михаила и его боярина Феодора трактуется как гибель за христианскую веру. Такое осмысление убийства черниговского князя в Орде в условиях монголо-татарского господства носило характер политического протеста. Благодаря этому рассказ о гибели русского князя, не покорившегося воле "поганых" и пожертвовавшего своей жизнью за чистоту христианства, приобретал общерусскую патриотическую окраску."

Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 00:33:44)
Дата 23.07.2003 08:57:24

Re: О "языческих...



>Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?
И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.07.2003 08:57:24)
Дата 23.07.2003 15:47:43

Re: О "языческих...

>Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?

Да, присутсвовал.

>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?

Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.07.2003 15:47:43)
Дата 24.07.2003 09:06:37

Re: О "языческих...

>>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?
>
>Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (24.07.2003 09:06:37)
Дата 24.07.2003 11:53:01

Re: О "языческих...

>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".

Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой. С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (24.07.2003 11:53:01)
Дата 24.07.2003 11:56:26

Re: О "языческих...

>>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".
>
>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.

это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле


>С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (24.07.2003 11:56:26)
Дата 24.07.2003 13:23:26

Re: О "языческих...


>>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.
>
>это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле

Э, нет - вначале это было сказание, ЗАКАЗАННОЕ дочерью Михаила Черниговского, но в жанре. К изложению очевидцев это имеет отдаленное отношение, в источниковедении такое сказание на порядок ниже записок очевидцев.

>я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался

Какой такой литературы ? В книгах фра Бенедикта, Карпини и Рубрука основой являются их ЛИЧНЫЕ наблюдения и записи рассказов других очевидцев. А конкретно события вокруг Михаила Черниговского ЛИЧНО наблюдали Карпини и Бенедикт.

http://rutenica.narod.ru/