От Роман Храпачевский
К Рустам
Дата 23.07.2003 23:21:44
Рубрики 11-19 век;

Re: Не понял!?

>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:33:58

Re: А что это меняет?

Доброго здоровья!
>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?
Или нации не появились в 19 веке во времена капитализма?
Или что еще-то?

Хотя я наверно все-таки в корне не прав. наехал на Валенка, понимашш. Конечно трудно терпеть такую безаппеляционость при знаниях на уровне романов Яна, но благодаря ему вишь и мне удаётся раз в год писателем стать :)))

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 13:11:01

Интересно, а каким образом "бесписьменные" монголы становились христианами?

Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.
Несторианство было распространено у уйгуров.
Уйгуры были "письменным" народом.
Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.

Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
Он меня не убедил:)

Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.


От Рустам
К Cyberian Valenok (24.07.2003 13:11:01)
Дата 24.07.2003 22:32:24

Re: Интересно, а...

Доброго здоровья!
>Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
>Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.

В этой ветке вы заявляли, что сведения о несторианстве распространял в основном ЛНГ, которому верить нельзя ввиду его тенденциозности.
Я же ответил, что ЛНГ никогда не писал о нестроианстве среди монголов, т.к. он отличал несторианствующие племена от собственно монголов, тот же ЛНГ уделил много страниц вопросам религии собственно монголов и вопросам появления срели народов "татарской расы" несторианства. Я также назвал вам книгу, где это есть.
Всего этого достаточно, чтобы снять с ЛНГ обвинения как минимум в этом вопросе.

А безаппеляционность сквозит у вас в любом вашем постинге касающемся Востока, степняков или тюрок.
Что в утверждении о витязе не пускающим через мост степных эмигрантов рвущихся в Центральную Европу.
Что в тревожном предостережении о злобных османах, точащих хынжал мести.
Это только то, что я успел заметить лишь периодически посещая форум. А уровень знаний то на уровне Яна.

>Несторианство было распространено у уйгуров.

уйгуры за свои историю много чего исповедывали.

>Уйгуры были "письменным" народом.
Да. И что?

>Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.
Точно так, через уйгуров. И что? Причем здесь письменность и Гумилев. Или ЛНГ пинается походя? Как Карфаген Катоном?

>Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
>Он меня не убедил:)

Это видно, что не убедил. Видно также, что и не просветил.

>Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.
Это там про витязя на мосту и османах, бегущих от монголов вы прочитали?

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (24.07.2003 22:32:24)
Дата 25.07.2003 15:51:04

Я не знаю, чем уж Ян хуже чем Гумилев.

Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.

Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики
От Рустам
К Cyberian Valenok (25.07.2003 15:51:04)
Дата 26.07.2003 00:42:16

Re: Я не...

Доброго здоровья!
>Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

В том курсе есть сведения о том, как на Куликово поле явились полмиллиона татар, это говорит в пользу Яна или в пользу курса?

>Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Гумилев тоже не отменял.

>Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.
А где Гумилев писал, что монголы за собой оставляли рай и благоденствия???

>Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Совершенно нет. У найманов кстати была письменность. Хотя и чужая.

>Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики

Крестик, кстати, у народов Востока постарше Христа будет.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 04:16:27

Re: А что...


>>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).
>Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?

Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.07.2003 04:16:27)
Дата 24.07.2003 22:34:46

Re: А что...

Доброго здоровья!

>
>Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

Так ты перечти то место, где я встрял! Я лишь защищал гуру от незаслуженных обвинений :0)
А ответы негералу и более умные люди дали :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Агент
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:25:19

Re: Не понял!?

>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Кераиты даже проникли на императорский трон! :-)