От Китоврас
К Cyberian Valenok
Дата 23.07.2003 13:50:31
Рубрики 11-19 век;

Гумилева сюда приплетать не надо

Доброго здравия!
>см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

>И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.
В чем он ближе к правде? По каким причинам монголы казнили Черниговского князя и его боярина - мы достоверно не знаем. Что не мешает почитанию их как мучеников-христиан павших от руки неверных. (Но это вопрос уже богословский а не исторический)


>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
Угу. Только и до него и после него писали о наличии христиан среди монголов и позже. Он вместе со всеми этот факт констатировал. И что?

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cyberian Valenok
К Китоврас (23.07.2003 13:50:31)
Дата 23.07.2003 14:07:18

Гумилев Л.Н. вызывает у меня большое недоверие ввиду явной тенденциозности

т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?
От Рустам
К Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата 23.07.2003 20:11:40

Re: Да успокойтесь вы!

Доброго здоровья!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Душистость невозможно доказать, так как главное оружие монголов - лук! Ну еще может быть чеснок. правда европейцы жаловались, что русские переняли монгольское оружие, но добавили еще и перегара. Поэтому и душистость русских тоже недоказуема.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?

"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

А у вашего нежно нелюбимого супертенденциозного любителя кумыса и казы есть отдельный роман, посвященный несторианству и монголам - "В поисках вымышленного царства". Судя по вашему уровню знаний вопроса вам её полезно было бы прочитать.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 20:11:40)
Дата 23.07.2003 21:23:58

Re: Да успокойтесь...


>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 21:23:58)
Дата 23.07.2003 21:58:49

Re: Да успокойтесь...

Привет, Роман!

>>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.
>
>Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".
Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
И я о том, что господин Сибирский Валенок совсем не знаком с трудами им же критикуемого дважды доктора наук, иначе не утверждал бы, что сказки о несторианстве монголов продвигались именно покойным Великим певцом великой степи.

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 21:58:49)
Дата 23.07.2003 23:02:41

Re: Да успокойтесь...

>Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".

Ну так в узком смысле "монголами" были только боржджигины. Речь то идет о современном членении народов севернее Великой Китайской стены, по которому они все, пожалуй кроме только татар (точнее их части), считаются монгольскими или монголизированными (т.е. изначально тюрками, тунгусо-маньчжурами, но за многие годы воспринявшие язык и обычаи окружающих монголов и ставшие с ними в родственно-брачные и прочие взаимоотношения).

>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.

А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:02:41)
Дата 23.07.2003 23:14:55

Re: Не понял!?

Доброго здоровья!


>>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
>
>А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

В чем я не прав то?
ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 23:14:55)
Дата 23.07.2003 23:21:44

Re: Не понял!?

>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:33:58

Re: А что это меняет?

Доброго здоровья!
>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?
Или нации не появились в 19 веке во времена капитализма?
Или что еще-то?

Хотя я наверно все-таки в корне не прав. наехал на Валенка, понимашш. Конечно трудно терпеть такую безаппеляционость при знаниях на уровне романов Яна, но благодаря ему вишь и мне удаётся раз в год писателем стать :)))

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 13:11:01

Интересно, а каким образом "бесписьменные" монголы становились христианами?

Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.
Несторианство было распространено у уйгуров.
Уйгуры были "письменным" народом.
Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.

Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
Он меня не убедил:)

Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.


От Рустам
К Cyberian Valenok (24.07.2003 13:11:01)
Дата 24.07.2003 22:32:24

Re: Интересно, а...

Доброго здоровья!
>Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
>Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.

В этой ветке вы заявляли, что сведения о несторианстве распространял в основном ЛНГ, которому верить нельзя ввиду его тенденциозности.
Я же ответил, что ЛНГ никогда не писал о нестроианстве среди монголов, т.к. он отличал несторианствующие племена от собственно монголов, тот же ЛНГ уделил много страниц вопросам религии собственно монголов и вопросам появления срели народов "татарской расы" несторианства. Я также назвал вам книгу, где это есть.
Всего этого достаточно, чтобы снять с ЛНГ обвинения как минимум в этом вопросе.

А безаппеляционность сквозит у вас в любом вашем постинге касающемся Востока, степняков или тюрок.
Что в утверждении о витязе не пускающим через мост степных эмигрантов рвущихся в Центральную Европу.
Что в тревожном предостережении о злобных османах, точащих хынжал мести.
Это только то, что я успел заметить лишь периодически посещая форум. А уровень знаний то на уровне Яна.

>Несторианство было распространено у уйгуров.

уйгуры за свои историю много чего исповедывали.

>Уйгуры были "письменным" народом.
Да. И что?

>Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.
Точно так, через уйгуров. И что? Причем здесь письменность и Гумилев. Или ЛНГ пинается походя? Как Карфаген Катоном?

>Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
>Он меня не убедил:)

Это видно, что не убедил. Видно также, что и не просветил.

>Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.
Это там про витязя на мосту и османах, бегущих от монголов вы прочитали?

С Уважением, Рустам
От Cyberian Valenok
К Рустам (24.07.2003 22:32:24)
Дата 25.07.2003 15:51:04

Я не знаю, чем уж Ян хуже чем Гумилев.

Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.

Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики
От Рустам
К Cyberian Valenok (25.07.2003 15:51:04)
Дата 26.07.2003 00:42:16

Re: Я не...

Доброго здоровья!
>Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

В том курсе есть сведения о том, как на Куликово поле явились полмиллиона татар, это говорит в пользу Яна или в пользу курса?

>Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Гумилев тоже не отменял.

>Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.
А где Гумилев писал, что монголы за собой оставляли рай и благоденствия???

>Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Совершенно нет. У найманов кстати была письменность. Хотя и чужая.

>Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики

Крестик, кстати, у народов Востока постарше Христа будет.
С Уважением, Рустам
От Роман Храпачевский
К Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата 24.07.2003 04:16:27

Re: А что...


>>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).
>Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?

Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Рустам
К Роман Храпачевский (24.07.2003 04:16:27)
Дата 24.07.2003 22:34:46

Re: А что...

Доброго здоровья!

>
>Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

Так ты перечти то место, где я встрял! Я лишь защищал гуру от незаслуженных обвинений :0)
А ответы негералу и более умные люди дали :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам
От Агент
К Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата 23.07.2003 23:25:19

Re: Не понял!?

>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Кераиты даже проникли на императорский трон! :-)
От Китоврас
К Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата 23.07.2003 14:34:56

В каких источниках наличие среди монголов христиан отрицалось

Доброго здравия!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.
Вы его с кем-то путаете, нет у него такого.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?
"независимые источники" - это хорошо. У Плато Карпини есть упоминания о "плохих христианах" среди монголов. Кстати были попытки оборатить их и в православие - для чего была создана Сарайская епархия русской митрополии.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/