ВИФ2 NE: Ветка : Вот какой по монголам вопрос:

От	negeral
К	All
Дата	22.07.2003 10:02:10
Рубрики	11-19 век;

Вот какой по монголам вопрос:

Приветствую
На днях книжицу пробежал глазами про монголов, там про Хубилая пишут, что мол столкнулся он к концу своей жизни (чуть ли не последний его поход) с двумя ханами (имена забыл) ну отделал их поодиночке, так вот, тот который со стороны Маньчжурии на него шёл, как это в книжке лихо завёрнуто "исповедовал православие несторианского толка" и мол на знамёнах у него кресты были. Никто подробнее не знает?

И ещё, на калке по этой же книге, у монгол - 4 тумена (то есть примерно 40 тыс. на которых набрасывается войско Киевского князя (понятно что имена наших князей мандалаи изучать не труждаются) и союзные Киеву кипчаки общим числом 80 тыс. человек.
То что киевский князь - это дохрена князей, то понятно, а вот по числености - насколько достоверны цифры?

Счастливо, Олег

От	Роман Храпачевский
К	negeral (22.07.2003 10:02:10)
Дата	22.07.2003 15:42:05

Re: Вот какой...

1. Несторианство исповедовали 2 крупных монгольских племенных объединения - найманы и кэрэиты. Кроме того, ко временам Хубилая в составе императорской гвардии Юань были полки алан, которые были христианами, причем часть их тоже была несторианами.
2. Насчет Калки - на моем сайте есть подборка практически всех известных источников по теме. Что касается численности сторон, то вот отрывок из моей книги о численности руско-половецкого войска:

"Для битвы на Калке зафиксированным фактом можно считать серьезное численное преимущество русско-половецкого войска над монголами. Как выше установили, последних было от 20 до 30 тысяч. Что касается русских сил, то тут есть серьезная проблема в выяснении их точной численности, так как летописи не дают определенных цифр. Оценка может быть только приблизительной, и на базе русских источников есть основания к следующей спекуляции. Известно примерное число погибших русичей – вернулся только каждый десятый [24, с.63], или потери составили 90%. Если учесть, что точно известно о гибели 10 000 киевлян [ПСРЛ т.1, стб.447], то примерно столько же, или чуть меньше, погибло русских из полков других земель. С учетом того, что эти потери составляли 90% от всего русского ополчения, получаем оценку русских сил в 22 000 человек. Сколько было союзных половцев - неясно, но если прикинуть, что во главе их стоял довольно известный хан Котян, приход которого со своей ордой в Венгрию был позже зафиксирован источниками, а по расчетам Плетневой ([147, с.79]) в средней орде половцев было 35 – 40 тыс. человек, воинов от них 1/5 или около 10 тыс., и, кроме того, с Котяном была как минимум еще одна орда половцев (упоминается в Ипатьевской летописи «великыи князь Половецкыи» Басты, [ПСРЛ т.2, с.741], П), то тогда половецких воинов всего было тоже около 20 тысяч. Таким образом, русских и половцев было 40, максимум 45, тысяч человек по этой примерной оценке."

Ниже, в ответе Китоврасу, я написал про численность монголов.

http://rutenica.narod.ru/

От	KMax
К	Роман Храпачевский (22.07.2003 15:42:05)
Дата	22.07.2003 17:13:28

Re: Вот какой...

Здравствуйте!
Вот несколько вопросов к Вам появилось.
Если битва на Калке произошла далеко в степи и не было возможности посчитать погибших, а также всех вернувшихся на Русь воинов, то насколько реальны цифры, указанные в летописях. Опять же, 10000 погибшей только киевской конной рати (а пешим ИМХО на Калке делать нечего было совершенно), это очень большие цифры, опять же ИМХО, для Руси. Все таки Русь это не Китай или Средняя Азия. И еще, вести в степь всю дружину не один бы князь не стал, следовательно какая то часть должна была оставаться на Руси. Т.е. общая численность той же киевской дружины как минимум более 11 тыс. человек. Это только конной рати, ну плюс еще как я уже говорил торки/клобуки ко всему войску. Т.е. численность киевской дружины/войска будет приближаться к численности дружины/войска Московских князей конца 14 века. Что в общем то ИМХО нереально.
Насчет половцев. Если мы имеем две орды (Котяна и Басты), при средней численности 35-40 тыс. человек (а были и по 20 тыс.) и считая отношение воинов к общему числу людей в орде как 1/5 то получаем максимум 16 тыс. человек. Участие всех вооруженных сил двух орд в битве возможно, но тоже не на сто процентов. В общем ИМХО не выходит там 40-45 тыс.
С уважением, Коннов Максим.

От	Роман Храпачевский
К	KMax (22.07.2003 17:13:28)
Дата	22.07.2003 17:48:48

Re: Вот какой...

>Если битва на Калке произошла далеко в степи и не было возможности посчитать погибших, а также всех вернувшихся на Русь воинов, то насколько реальны цифры, указанные в летописях.

А вы внимательнее прочтите летописи - там и не сказано, что погибших ПЕРЕСЧИТАЛИ, как раз наоборот - сообщается, что: а). ВЕРНУЛСЯ каждый десятый и б). посчитано сколько НЕ вернулось от известного числа отправившихся.

>Опять же, 10000 погибшей только киевской конной рати (а пешим ИМХО на Калке делать нечего было совершенно), это очень большие цифры, опять же ИМХО, для Руси. Все таки Русь это не Китай или Средняя Азия. И еще, вести в степь всю дружину не один бы князь не стал, следовательно какая то часть должна была оставаться на Руси. Т.е. общая численность той же киевской дружины как минимум более 11 тыс. человек. Это только конной рати, ну плюс еще как я уже говорил торки/клобуки ко всему войску. Т.е. численность киевской дружины/войска будет приближаться к численности дружины/войска Московских князей конца 14 века. Что в общем то ИМХО нереально.

Ваше ИМХО насчет "нереальности" не соответствует данным источников. Например отряд только ОДНОГО хана "своих поганых" Кунтувдыя в сражении с полоцами в 1185 г. составлял 6000 воинов (Ипатьевская летопись, стб. 636), а в Липицкой битве 1216 г. на поле сражения стороны насчитали убитыми - 9233, или как пишет Суздальская летопись: "не 10 бо убито, ни 100, тысяща тысящами, а всех избитых - 9233 мужи. Бя бо слышати кричь живых, иже не до смерти убиты и вытье прободеных в Юрьеве" (ПСРЛ т.1, стр. 499). Так что Киевская земля с тюркскими федератами вполне могла выставить 11 тысяч - только "черные клобуки" могли дать 5-6 тыс. не особо напрягаясь.

>Насчет половцев. Если мы имеем две орды (Котяна и Басты), при средней численности 35-40 тыс. человек (а были и по 20 тыс.) и считая отношение воинов к общему числу людей в орде как 1/5 то получаем максимум 16 тыс. человек. Участие всех вооруженных сил двух орд в битве возможно, но тоже не на сто процентов. В общем ИМХО не выходит там 40-45 тыс.

Две орды - это МИНИМУМ. Так как это те орды, что еще не попали под удар монголов, а ведь источники ясно пишут, что к русским сначала прибежали остатки разбитых монголали орд Даниила Кобяковича и Юрия Кончаковича. Кстати, орда Котяна была не средней, а значительной - она ПОСЛЕ Калкского погрома и после других перепетий в конце 30-х годов пришла в Венгрию в составе 40 000 человек, так что ДО этих событий она была еще больше. Так что оценка половецких воинов на Калке в 20 000 - это еще МИНИМАЛЬНАЯ оценка.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	KMax
К	Роман Храпачевский (22.07.2003 17:48:48)
Дата	23.07.2003 10:21:14

Re: Вот какой...

Здравствуйте!
>А вы внимательнее прочтите летописи - там и не сказано, что погибших ПЕРЕСЧИТАЛИ, как раз наоборот - сообщается, что: а). ВЕРНУЛСЯ каждый десятый и б). посчитано сколько НЕ вернулось от известного числа отправившихся.
Так вот я и говорю, что не было возможности пересчитать на поле боя, т.к. оно осталось за монголами. Насчет каждого десятого. Как они определили? Если б дело было веке в 15-16, тогда всё понятно. Послали столько то "детей боярских, татар служилых и т.д.", вернулось столько то. Все записано. А в первой половине 13 века?
Т.е. вопрос про механизм подсчета встает.

>
>Ваше ИМХО насчет "нереальности" не соответствует данным источников. Например отряд только ОДНОГО хана "своих поганых" Кунтувдыя в сражении с полоцами в 1185 г. составлял 6000 воинов (Ипатьевская летопись, стб. 636), а в Липицкой битве 1216 г. на поле сражения стороны насчитали убитыми - 9233, или как пишет Суздальская летопись: "не 10 бо убито, ни 100, тысяща тысящами, а всех избитых - 9233 мужи. Бя бо слышати кричь живых, иже не до смерти убиты и вытье прободеных в Юрьеве" (ПСРЛ т.1, стр. 499).
И это в крупной битве в ходе междусобной войны. С обеих сторон причем. Где вопрос о престоле практически шел.
Так что Киевская земля с тюркскими федератами вполне могла выставить 11 тысяч - только "черные клобуки" могли дать 5-6 тыс. не особо напрягаясь.
Ну могли. Только как воспринималась экспедиция в степь князьями. Как общерусский поход на защиту половецких союзников от нового страшного врага или "пойдем посмотрим, кто там маленьких обижает", а заодно новых "поганых" пограбим? ИМХО недооценили проблему.
>
>Две орды - это МИНИМУМ. Так как это те орды, что еще не попали под удар монголов, а ведь источники ясно пишут, что к русским сначала прибежали остатки разбитых монголали орд Даниила Кобяковича и Юрия Кончаковича. Кстати, орда Котяна была не средней, а значительной - она ПОСЛЕ Калкского погрома и после других перепетий в конце 30-х годов пришла в Венгрию в составе 40 000 человек, так что ДО этих событий она была еще больше. Так что оценка половецких воинов на Калке в 20 000 - это еще МИНИМАЛЬНАЯ оценка.
Ну тут да, я ошибся. Вы правы.

>С уважением
С уважением, Коннов Максим.
> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	KMax (23.07.2003 10:21:14)
Дата	23.07.2003 15:45:49

Re: Вот какой...

>Так вот я и говорю, что не было возможности пересчитать на поле боя, т.к. оно осталось за монголами. Насчет каждого десятого. Как они определили? Если б дело было веке в 15-16, тогда всё понятно. Послали столько то "детей боярских, татар служилых и т.д.", вернулось столько то. Все записано. А в первой половине 13 века?

А почему собственно там не было учета ? Только потому что от Московских приказов документы сохранились, а после разгрома (реально - сожжения деревянных русских городов) монголами таких архивов не осталось ? Уровень точности подсчета в ряде случаев имеющихся в источниках говорит, что считать умели. Во всяком случае киевские информаторы новгродских и суздальских летописцев давали вполне нормальную (разумеется округленную) цифру - т.е. один из десяти, 10 000 погибших, что вполне дает понятие о порядке потерь.

>Ну могли. Только как воспринималась экспедиция в степь князьями. Как общерусский поход на защиту половецких союзников от нового страшного врага или "пойдем посмотрим, кто там маленьких обижает", а заодно новых "поганых" пограбим? ИМХО недооценили проблему.

Так он и был ОБЩИМ для всей Южной Руси - прочтите текст Ипатьевской летописи (на сайте у меня все эти материалы есть), там был съезд всех князей, пошло туда порядка 10 княжеских дружин, даже из Суздаля ждали отряд (который не поспел). Так что это было масштабное и общерусское мероприятие. И если была недооценка, так только в боевых качествах монголов - в их многочисленности и опасности сомнений как раз не было (половцы уж постарались объяснить что к чему).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	KMax
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 15:45:49)
Дата	23.07.2003 16:57:16

Re: Вот какой...

Здравствуйте!
>
>А почему собственно там не было учета ? Только потому что от Московских приказов документы сохранились, а после разгрома (реально - сожжения деревянных русских городов) монголами таких архивов не осталось ?
Ну для кого нибудь это был бы уже аргумент:))

Уровень точности подсчета в ряде случаев имеющихся в источниках говорит, что считать умели. Во всяком случае киевские информаторы новгродских и суздальских летописцев давали вполне нормальную (разумеется округленную) цифру - т.е. один из десяти, 10 000 погибших, что вполне дает понятие о порядке потерь.
Что дает понятие о порядке потерь, это точно. Но допускает слишком большой "люфт" в результатах расчетов. Я думаю, разница в несколько тысяч в данном случае весьма значительна. И я всё таки склоняюсь к минимальному порогу.

>Так он и был ОБЩИМ для всей Южной Руси - прочтите текст Ипатьевской летописи (на сайте у меня все эти материалы есть), там был съезд всех князей, пошло туда порядка 10 княжеских дружин, даже из Суздаля ждали отряд (который не поспел). Так что это было масштабное и общерусское мероприятие.
И если была недооценка, так только в боевых качествах монголов - в их многочисленности и опасности сомнений как раз не было (половцы уж постарались объяснить что к чему).
Согласен. Серьезное предприятие, но подход к нему был "как всегда". Ну не было практически в столкновении Руси со Степью до того момента (Игоря Н.Северского не берем), чтоб был такой катастрофический результат. Неудачные походы князей были, разорительные половецкие набеги тоже, но такого не было. ИМХО не пуганные были. И более того, не сделали никаких выводов. А ведь если исходить из того, что 9/10 практически общерусского войска погибла, и князей куча погибла, резонанс должен быть по всей Руси и в источниках, как после Батыева погрома.

С уважением, Коннов Максим.
>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	KMax (23.07.2003 16:57:16)
Дата	23.07.2003 17:11:23

Re: Вот какой...

>А ведь если исходить из того, что 9/10 практически общерусского войска погибла, и князей куча погибла, резонанс должен быть по всей Руси и в источниках, как после Батыева погрома.

А он и был - ламентации летописей вполне определенные. Например: "бысть побєда на всі князи Роускыя . тако же не бывало никогда же . Татаром же побєдившимъ Роусьскыя князя . за прегрешение крестьяньское пришедшимъ" (ИЛ), "побєжени быша от них . и мало ихъ избы от смерти . ихже остави судъ жити . то ти оубєжаша . а прочии избьени быша . Мьстиславъ старыи добрыи князь ту оубьен бысть . и другыи Мстиславъ . и инєх князии 7 избьено бысть . а боляръ и прочих вои много множство . глаголю бо тако яко Кыянъ одинєх изгыбло на полку том 10 тысячь . и бысть плачь и туга в Руси . и по всеи земли . слышавшим сию бєду" (ЛЛ), "вои десятыи приде кождо въ свояси; а иныхъ Половци побиша ис коня, а иного ис порта. И тако за грєхы наша богъ въложи недоумение въ нас, и погыбе много бещисла людии; и бысть въпль и плачь и печяль по городомъ и по селомъ. Си же злоба сътворися мєсяця маия въ 31, на святого Ерємья. Татари же възвратишася от рєкы Днєпря; и не съвєдаемъ, откуду суть пришли и кдє ся дєша опять: богъ вєсть, отколе приде на нас за грєхы наша" (Н1Л).
Так что вполне адекватно написано - "туга и печаль всеи Руской земли" и "такоже не бывало никогда же" и все объясняется с точки зрения господствующего ТОГДА мировоззрения - эта страшная беда наказание за грехи.
А что Калка ничему не научила, так ведь первый удар монголов после нее пришелся не на Южную Русь, а на Северную, войска которой монголов не видели (не успели суздальские полки на Калку), но зато суздальцы знали о том, что их соседи, т.е. Булгар, этих монголов Субэдэя и Чжэбэ победили, когда они возвращались к себе через Поволжье и Приуралье. Скорее всего поэтому - лично не видя силы монгольской армии, но зная о их поражении от булгаров (которых суздальцы регулярно побеждали), князья Владимиро-Суздальской Руси и расслабились.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	negeral
К	Роман Храпачевский (22.07.2003 15:42:05)
Дата	22.07.2003 16:06:30

Тогда и причины исхода сражения ясны.

Приветствую
Половцы дали дёру и осталось против монгол 20 тыс. наших из которых основная масса как я догадываюсь была не дружина, а ополчение. Или это всё же дружинники были?
Счастливо, Олег

От	Роман Храпачевский
К	negeral (22.07.2003 16:06:30)
Дата	22.07.2003 16:23:21

Re: Тогда и...

>Половцы дали дёру и осталось против монгол 20 тыс. наших из которых основная масса как я догадываюсь была не дружина, а ополчение. Или это всё же дружинники были?

Не совсем так - первые схватки были выиграны, но из-за нескоординированности действий последующие атаки монголов поочереди разбивали русских и половцев по частям. Ну и в какой-то момент разбитые половцы (не забудем - часть русских тоже у получила свое) бежали, причем смешав строй тех русских отрядов, которые не вступили еще в бой.
Нет, ополчение если и было, так только то, что на лодках приплыло - т.е. галичане. Остальные - это конница, так как 12 дней по степи за монголами гнаться могли только конники.

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (22.07.2003 16:23:21)
Дата	22.07.2003 17:01:24

Киевляне вообще в бой не вступали, так что наши были в меньшинстве (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (22.07.2003 17:01:24)
Дата	22.07.2003 17:04:10

Re: Киевляне вообще...

Ну так речь шла об общей численности, а что монголы имели локальное преимущество в своих атаках - так на то у них и армия с грамотными генералами, а не братки с паханами, пардон - дружины с князьями -)).

http://rutenica.narod.ru/

От	KMax
К	negeral (22.07.2003 10:02:10)
Дата	22.07.2003 11:39:57

Re: Вот какой...

>Приветствую
Здравствуйте!
>И ещё, на калке по этой же книге, у монгол - 4 тумена (то есть примерно 40 тыс. на которых набрасывается войско Киевского князя (понятно что имена наших князей мандалаи изучать не труждаются) и союзные Киеву кипчаки общим числом 80 тыс. человек.
>То что киевский князь - это дохрена князей, то понятно, а вот по числености - насколько достоверны цифры?
Как уже сказали, на Калке было 2 тумена, по числу полководцев, плюс, возможно, собранные по дороге "добровольнопринудительно" союзники. Насчет русских и половцев, вряд ли 80 тысяч. ИМХО, примерно столько же, или чуть больше чем монголов.
Тут еще вот что интересно. Насколько я знаю, монголы потом были разбиты булгарами (по одним источникам)или булгарами и мордвой (по другим). Причем разбиты абсолютно "по монгольски", т.е. булгары заманили их притворным отступлением в засаду и там почти всех перебили. Напрашивается, хотя и не неоспоримый вывод, что от русских с половцами на Калке тоже хорошо получили, хотя и выиграли битву. Так как сомневаюсь я, что булгары, с которыми Русь вела вполне удачные войны силами (за редким исключением) одних пограничных княжеств, смогли бы разбить монголов, имей те хотя бы половину сил, пришедших на Калку.
С уважением, Коннов Максим.

>Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	KMax (22.07.2003 11:39:57)
Дата	22.07.2003 11:52:15

Re: Вот какой...

Доброго здравия!
>Как уже сказали, на Калке было 2 тумена, по числу полководцев, плюс, возможно, собранные по дороге "добровольнопринудительно" союзники.
Про "союзников" кроме бродников сведений в источниках нет.

> Насчет русских и половцев, вряд ли 80 тысяч. ИМХО, примерно столько же, или чуть больше чем монголов.
А почему нет? Три князя причем наиболее сильных князя Южной Руси. Да еще союзные половцы.... Могло быть порядка 50 - 70 тыс. Собственно потому и гнались за монголами так беспечно что имели численное превосходство.

>Тут еще вот что интересно. Насколько я знаю, монголы потом были разбиты булгарами (по одним источникам)или булгарами и мордвой (по другим). Причем разбиты абсолютно "по монгольски", т.е. булгары заманили их притворным отступлением в засаду и там почти всех перебили. Напрашивается, хотя и не неоспоримый вывод, что от русских с половцами на Калке тоже хорошо получили, хотя и выиграли битву.
Это вряд ли (с). От кого они могли получить если при первом же столкновении с монголами половцы побежали, за ними побежали галицкие и черниговские рати...
А с Булгарами да, попали в засаду, что тут удивтельного.

> Так как сомневаюсь я, что булгары, с которыми Русь вела вполне удачные войны силами (за редким исключением) одних пограничных княжеств, смогли бы разбить монголов, имей те хотя бы половину сил, пришедших на Калку.
Насчет удачных войн - помнится Добрыня не советовал князю Владимиру ходить на булгар, советовал поискать лапотников для сбора дани. А единственное "пограничное кнжество" которое вело более менее успешныее войны с булгарами - это Владимирская земля - войско которой "могло веслами волгу расплескать, а Дон шеломами выпить".

>С уважением, Коннов Максим.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	KMax
К	Китоврас (22.07.2003 11:52:15)
Дата	22.07.2003 13:47:24

Re: Вот какой...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>Про "союзников" кроме бродников сведений в источниках нет.
Нет сведений, так точно. Мы только знаем, что монголы довольно часто использовали вооруженные силы побежденных племен и стран. Тех же половцев. Бродники указаны в летописях потому, что:
-были вполне себе известные и "родные",
-должны были значительно отличаться от монголов по внешнему виду.
Других могли просто не отличить от монголов. Но опять же, вряд ли их было очень много.
>> Насчет русских и половцев, вряд ли 80 тысяч. ИМХО, примерно столько же, или чуть больше чем монголов.
>А почему нет? Три князя причем наиболее сильных князя Южной Руси. Да еще союзные половцы.... Могло быть порядка 50 - 70 тыс. Собственно потому и гнались за монголами так беспечно что имели численное превосходство.
Численное превосходство имели, но ИМХО не столь подавляющее.
Ну не всё же войско князья в степь повели. Опять же, даже приняв (гипотетически) численность союзных половцев в 30 тыс. человек (что само по себе маловероятно)при общей численности войска (к примеру) в 60 тыс. получаем 30 тыс. русского войска. И откуда ж его такого взять? Причем это конные дружины, + возможно всякие клобуки и торки. Тут некоторые сомневаются, что в Куликовской битве столько участвовало. Боюсь, чтобы собрать 20-30 тыс. кавалерии пришлось бы всю Русь выгрести дочиста. Конечно, установить точную численность войск противников на Калке невозможно. Можно только т.с. логически и зная аналогии. Я бы сказал, тысяч 15 половцев и тысяч 10 русских с клобуками и торками.

>Это вряд ли (с). От кого они могли получить если при первом же столкновении с монголами половцы побежали, за ними побежали галицкие и черниговские рати...
>А с Булгарами да, попали в засаду, что тут удивтельного.

Киевский стан, насколько я знаю несколько дней держался.
Галицкие и черниговские тоже ведь не сразу побежали.

>Насчет удачных войн - помнится Добрыня не советовал князю Владимиру ходить на булгар, советовал поискать лапотников для сбора дани.

Ну так конечно лучше с лапотников собирать, чем воевать идти. И Добрыня кстати удачно тогда сходил.

А единственное "пограничное кнжество" которое вело более менее успешныее войны с булгарами - это Владимирская земля - войско которой "могло веслами волгу расплескать, а Дон шеломами выпить".
Единственный более менее крупный успех булгар - взятие в 1219 Устюга. А так били их, в основном, как хотели. Насчет пограничных княжеств. Маху, извините, дал, пограничных земель скорее. Я говорю не про крупные походы Владимирских князей, а про пограничные войны, которые велись малыми силами гарнизонов крепостей и союзных угро-финских племен. И судя по продвижению Руси на восток, велись они с успехом более для русских, чем для булгар.

>>С уважением, Коннов Максим.
>
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Агент
К	negeral (22.07.2003 10:02:10)
Дата	22.07.2003 10:31:08

Было дело.

От	negeral
К	Агент (22.07.2003 10:31:08)
Дата	22.07.2003 10:54:16

Спасибо большое - очень красиво, а про Несторианский толк откуда? (-)

От	Cyberian Valenok
К	negeral (22.07.2003 10:54:16)
Дата	22.07.2003 22:10:37

Несторианство - скорее у уйгуров. А монголы не такие уж толерантные были.

Монголы использовали как уйгурскую письменность, так и уйгурских "книжных людей".

Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".
Да и с церквями они обходились в первый свой русский поход весьма по варварски.

От	Агент
К	Cyberian Valenok (22.07.2003 22:10:37)
Дата	22.07.2003 22:28:00

О "языческих обрядах" монголов

>Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
>не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".

"Прежде всего также они делают идол для императора и с почетом ставят его на повозке перед ставкой, как мы видели при дворе настоящего императора, и приносят ему много даров. Посвящают ему также лошадей 21, на которых никто не дерзает садиться до самой их смерти. Посвящают ему также и иных животных, и если убивают их для еды, то не сокрушают у них ни единой кости, а сожигают огнем. В полдень также они поклоняются ему как Богу и заставляют поклоняться некоторых знатных лиц, которые им подчинены. Отсюда недавно случилось, что Михаила 22, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату 23, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца так долго, пока тот не скончался. Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: «Будь тверд, так Как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие». После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом."

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Karpini/frame3.htm

Любопытно, что Михаил Черниговский счел для себя возможным принять участие в обряде прохождения между двух огней, а поклониться изображению Чингисхана наотрез отказался.

Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

От	Мелхиседек
К	Агент (22.07.2003 22:28:00)
Дата	22.07.2003 22:50:13

Re: О "языческих...

>Любопытно, что Михаил Черниговский счел для себя возможным принять участие в обряде прохождения между двух огней, а поклониться изображению Чингисхана наотрез отказался.

>Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен

От	Роман Храпачевский
К	Мелхиседек (22.07.2003 22:50:13)
Дата	23.07.2003 00:33:44

Re: О "языческих...

>в четьях-минеях указывается, что он отказался пройти между огней и за это был казнен

Вообще-то источником для них является иходное "СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА". Вот что поводу его сказано в Комментарии к нему в соответствующем томе "Библиотеки древнерусской литературы":

"СКАЗАНИЕ ОБ УБИЕНИИ В ОРДЕ
КНЯЗЯ МИХАИЛА ЧЕРНИГОВСКОГО
И ЕГО БОЯРИНА ФЕОДОРА

Русские князья после покорения Руси монголо-татарами должны были для получения ярлыков на княжение, по вызову хана, для разбора конфликтных ситуаций являться в Орду. Такие посещения ханской ставки подчас оканчивались трагическим исходом. Именно так закончилось посещение Орды в 1246 г. черниговским князем Михаилом Всеволодовичем — он, вместе со своим боярином Феодором, был убит по приказу хана. Точных сведений о том, зачем ходил в Орду Михаил, у нас нет. Вероятнее всего — для получения ярлыка на Черниговское княжество.
Дочь Михаила Черниговского, княгиня Марья, вдова убитого монголо-татарами в 1238 г. ростовского князя Василька, вместе с сыновьями (один из них, Борис, упоминается в «Сказании об убиении Михаила Черниговского») установила церковное почитание Михаила и Феодора и построила в их честь церковь в Ростове. Тогда же (до 1271 г. — года смерти Марьи) было составлено краткое сказание о Михаиле и его боярине Феодоре. На основе этого краткого сказания позже было создано несколько редакций более пространного повествования о Михаиле Черниговском. Первая из этих редакций — «Слово новосвятою мученику, Михаила князя русскаго и Феодора воеводы перваго въ княжении его», автором которой назван «отец» (т. е. священник) Андрей, была написана не позже конца XIII в. В «Слове новосвятою мученику...», как и в первоначальном кратком сказании и во всех остальных редакциях этого произведения, гибель Михаила и его боярина Феодора трактуется как гибель за христианскую веру. Такое осмысление убийства черниговского князя в Орде в условиях монголо-татарского господства носило характер политического протеста. Благодаря этому рассказ о гибели русского князя, не покорившегося воле "поганых" и пожертвовавшего своей жизнью за чистоту христианства, приобретал общерусскую патриотическую окраску."

Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

http://rutenica.narod.ru/

От	Мелхиседек
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 00:33:44)
Дата	23.07.2003 08:57:24

Re: О "языческих...

>Т.о. известие Плано Карпини, очевидца события, более соответствует реальности, чем созданное через четверть века после него сочинение, написанное с вполне определенной тенденцией.

Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?
И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?

От	Роман Храпачевский
К	Мелхиседек (23.07.2003 08:57:24)
Дата	23.07.2003 15:47:43

Re: О "языческих...

>Т.е. Картини лично присутствовал при убийстве?

Да, присутсвовал.

>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?

Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

http://rutenica.narod.ru/

От	Мелхиседек
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 15:47:43)
Дата	24.07.2003 09:06:37

Re: О "языческих...

>>И спустя четверть века нельзя было найти очевидцев?
>
>Можно нельзя - это другой вопрос, сказание же написано (согласно анализу исследователей) не как документальное, а как произведение назидательного христианского сказания.

В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".

От	Роман Храпачевский
К	Мелхиседек (24.07.2003 09:06:37)
Дата	24.07.2003 11:53:01

Re: О "языческих...

>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".

Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой. С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

http://rutenica.narod.ru/

От	Мелхиседек
К	Роман Храпачевский (24.07.2003 11:53:01)
Дата	24.07.2003 11:56:26

Re: О "языческих...

>>В данном случае мы имеем разное изложение фактов, а не разною оценку. Считать любой официоз априори неверным просто неразумно. И в той ситуации у Карпини больше возможностей "ошибиться".
>
>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.

это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле

>С соответвующими требованиями. К "изложению фактов" имеющими опосредованное отношение. В то время как Карпини - это скорее отчет о проделанной работе, причем - если вы не в курсе - его отчет НЕ единственный. Другие члены миссии писали СВОИ отчеты - а именно Анри Лонжюмо и брат Бенедикт, в которых эпизод с Михаилом Черниговским изложили весьма сходно с Карпини.

я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался

От	Роман Храпачевский
К	Мелхиседек (24.07.2003 11:56:26)
Дата	24.07.2003 13:23:26

Re: О "языческих...

>>Причем тут "официоз" ? Повествование о мучениках - это ЖАНР такой.
>
>это не жанр, это официальное мнение религиозной организации, выраженное в необходимом стиле

Э, нет - вначале это было сказание, ЗАКАЗАННОЕ дочерью Михаила Черниговского, но в жанре. К изложению очевидцев это имеет отдаленное отношение, в источниковедении такое сказание на порядок ниже записок очевидцев.

>я в курсе, что отчёт не единственный, жаль, что тогда список литературы не прилагался

Какой такой литературы ? В книгах фра Бенедикта, Карпини и Рубрука основой являются их ЛИЧНЫЕ наблюдения и записи рассказов других очевидцев. А конкретно события вокруг Михаила Черниговского ЛИЧНО наблюдали Карпини и Бенедикт.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Агент (22.07.2003 22:28:00)
Дата	22.07.2003 22:41:55

Отметим еще...

>Гордый видать был человек, но при чем тут религия?

...что едва ли не единственный случай, когда русского князя убили по мотивам хоть как приближающимся к теме религии. Так что о каких "многих" написал Cyberian Valenok - остается загадкой, ответ на которую известен только ему самому.

http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Cyberian Valenok (22.07.2003 22:10:37)
Дата	22.07.2003 22:17:45

Вы все же книжки почитайте, чем писать

>Монголы использовали как уйгурскую письменность, так и уйгурских "книжных людей".

А еще они использовали квадратное письмо, "мусульманские знаки" и китайские иероглифы. дальше что ?
Между прочим, в указанное время уйгуры в основном буддистами были - прочитайте мусульманские источники того времени, там уйгуры называются "язычниками" и "идолопоклонниками". Если Вы не в курсе - христиан так не называют, а как их требует называть Коран, Вы уж сами наведите справки.

>Но на широкое распространение христианства у монголов радоваться
>не приходится, иначе не было бы мученической смерти в Орде многих русских князей, отказавших выполнить языческие обряды. Типа "прохождения между огней".

Бред.

>Да и с церквями они обходились в первый свой русский поход весьма по варварски.

Ну и что ? Они и мечети с кумирнями уничтожали. В ходе боев. А вот после войн - согласно Ясе монголы давали льготы всем служителям культов.

http://rutenica.narod.ru/

От	Cyberian Valenok
К	Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата	23.07.2003 13:43:46

Да и не писал я о том, что нестор-во было господствующей религией у уйгуров(-)

От	Cyberian Valenok
К	Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата	23.07.2003 13:27:35

И вам того же желаю :) Несторианство у уйгуров было до перехода в ислам.

см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.

Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева

От	Роман Храпачевский
К	Cyberian Valenok (23.07.2003 13:27:35)
Дата	23.07.2003 15:56:21

Re: И вам...

>см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

И что ? Кроме упоминания что было и христианство у них, в данной краткой спраке больше ничего нет. Вы же написали, что "скорее у уйгуров". В то время как у уйгуров - скорее буддизм и шаманизм, что подтверждено мусульманскими источниками, они как раз уйгур христианами не считали, значит если было христианство, то было распространено в очень незначительных размерах.

>И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.

Я не отрицаю, я просто работаю с источниками - их информация не дает подтверждения вашим утверждениям. Вы же вообще не понимаете что это такое и пишете в духе журналиста, которому важно "сенсацию" найти, а не разобраться в сути.

>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева

Вы видимо только Гумилева читаете ? Тогда понятно. Советую ознакомиться хотя бы с этим списком -

http://rutenica.narod.ru/literatura.html

Надеюсь тогда можно будет с вами предметно говорить, а не азы растолковывать.

http://rutenica.narod.ru/

От	Cyberian Valenok
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 15:56:21)
Дата	23.07.2003 16:31:54

испорченный телефон или IP ? :) Кому он нужен этот Гумилев?

Как раз на этой же ветке я написал, что Гумилев Л.Н не вызывает доверия, как лицо тенденциозное. (Чего стоит его "Древняя Русь и великая степь", где он вообще отменяет монгольское иго) Поэтому его данные о несторианстве и христолюбии у монголов не заслуживают доверия.

Увы, но из-за излишней полемичности в дискуссии уже через два шага теряется предмет :(

>>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
>
>Вы видимо только Гумилева читаете ? Тогда понятно.

От	Роман Храпачевский
К	Cyberian Valenok (23.07.2003 16:31:54)
Дата	23.07.2003 16:45:49

Re: испорченный телефон...

>Как раз на этой же ветке я написал, что Гумилев Л.Н не вызывает доверия, как лицо тенденциозное. (Чего стоит его "Древняя Русь и великая степь", где он вообще отменяет монгольское иго) Поэтому его данные о несторианстве и христолюбии у монголов не заслуживают доверия.

Да причем тут Гумилев ? Я разве только из-за него дал вам список источников и основной литературы по монголам и народам, входившим с ними во взаимодействие. Кстати - в нем есть такой источник, как "История мар Ябаллахи III и раббан Саумы". Полюбопытсвуйте и унаете, что что в В. Туркестане жили потомки сирийцев-несториан, имевших своего патриарха и которые миссионерствовали среди уйгур. Кстати, они из таких несториан - смешанного уйгуро-сирийского происхождения был спутником патриарха мар Ябаллахи III в его путешествии из Туркестана в Персию и Францию, дневник этого путешествия конца 13 в. и представлен данным источником.

http://rutenica.narod.ru/

От	Мелхиседек
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 15:56:21)
Дата	23.07.2003 15:59:54

Re: И вам...

>И что ? Кроме упоминания что было и христианство у них, в данной краткой спраке больше ничего нет. Вы же написали, что "скорее у уйгуров". В то время как у уйгуров - скорее буддизм и шаманизм, что подтверждено мусульманскими источниками, они как раз уйгур христианами не считали, значит если было христианство, то было распространено в очень незначительных размерах.

если придираться с богослоовской точки зрения, Несторианская ересь христианством не является

От	Роман Храпачевский
К	Мелхиседек (23.07.2003 15:59:54)
Дата	23.07.2003 16:26:24

Re: И вам...

>если придираться с богослоовской точки зрения, Несторианская ересь христианством не является

Ну так это точка зрения христианина, а для мусульман (я же на мусульманских авторов ссылаюсь) - разницы нет, для них несториане такие же христиане как и другие.
А что несториане были среди уйгуров - это известный факт, дело в другом - было христианство среди уйгур достаточно распространенным. Так вот, судя по Ибн ал-Асиру, Джувейни и Рашид ад-Дину, уйгуры воспринимались в первую очередь как "язычники и идолопоклонники", а не "люди Книги".

http://rutenica.narod.ru/

От	Китоврас
К	Cyberian Valenok (23.07.2003 13:27:35)
Дата	23.07.2003 13:50:31

Гумилева сюда приплетать не надо

Доброго здравия!
>см. http://www.chinadata.ru/uygur_eth.htm

>И мой "бред" насчет казни русских за отказ соблюдения языческих обрядов, все же ближе к правде, чем ваше полное отрицание этих фактов.
В чем он ближе к правде? По каким причинам монголы казнили Черниговского князя и его боярина - мы достоверно не знаем. Что не мешает почитанию их как мучеников-христиан павших от руки неверных. (Но это вопрос уже богословский а не исторический)

>Насчет же распространения несторианства у монголов - это исходит в основном от Гумилева
Угу. Только и до него и после него писали о наличии христиан среди монголов и позже. Он вместе со всеми этот факт констатировал. И что?

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Cyberian Valenok
К	Китоврас (23.07.2003 13:50:31)
Дата	23.07.2003 14:07:18

Гумилев Л.Н. вызывает у меня большое недоверие ввиду явной тенденциозности

т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?

От	Рустам
К	Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата	23.07.2003 20:11:40

Re: Да успокойтесь вы!

Доброго здоровья!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.

Душистость невозможно доказать, так как главное оружие монголов - лук! Ну еще может быть чеснок. правда европейцы жаловались, что русские переняли монгольское оружие, но добавили еще и перегара. Поэтому и душистость русских тоже недоказуема.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?

"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

А у вашего нежно нелюбимого супертенденциозного любителя кумыса и казы есть отдельный роман, посвященный несторианству и монголам - "В поисках вымышленного царства". Судя по вашему уровню знаний вопроса вам её полезно было бы прочитать.
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (23.07.2003 20:11:40)
Дата	23.07.2003 21:23:58

Re: Да успокойтесь...

>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.

Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 21:23:58)
Дата	23.07.2003 21:58:49

Re: Да успокойтесь...

Привет, Роман!

>>"Тенденциозные источники" про несторианство у монголов тоже ничего не пишут, т.к. они знают, что якобы несторианствующие найманы, кереиты и онгуты монголами не являлись.
>
>Это не так - как минимум они были "монголизированными" народами, их монголоязычность насколько я знаю, никто из серьезных исследователей не отрицает.

Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".
Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
И я о том, что господин Сибирский Валенок совсем не знаком с трудами им же критикуемого дважды доктора наук, иначе не утверждал бы, что сказки о несторианстве монголов продвигались именно покойным Великим певцом великой степи.

С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (23.07.2003 21:58:49)
Дата	23.07.2003 23:02:41

Re: Да успокойтесь...

>Ну и что? Я так вообще уверен, что найманы, кереиты, меркиты, татары и монголы жили в одинаковых юртах, носили одинаковую одежду, ели одинаковую еду и говорили на одинаковых языках. Но это не отменяет то, что понятие "собственно монголы" не включает в себя найманов, кереитов и прочие родо-племенные образования народо "татарской расы".

Ну так в узком смысле "монголами" были только боржджигины. Речь то идет о современном членении народов севернее Великой Китайской стены, по которому они все, пожалуй кроме только татар (точнее их части), считаются монгольскими или монголизированными (т.е. изначально тюрками, тунгусо-маньчжурами, но за многие годы воспринявшие язык и обычаи окружающих монголов и ставшие с ними в родственно-брачные и прочие взаимоотношения).

>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.

А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 23:02:41)
Дата	23.07.2003 23:14:55

Re: Не понял!?

Доброго здоровья!

>>Я о том, что все "тенденциозные источники" в лице ЛНГ, Кычанова, Хара-Давана знали в подробностях о родо-племенном делении монголоязычных кочевых и лесных племен, и о несторианстве монголов никто из них не говорил. Мало того, нещадно критикуемый ЛНГ в одной из своих книг ( то ли "ДР и ВС", то ли "В поисках...") выделяет немало страниц подробному разбору религии монголов, и вопросам появления несторианства, манихейства и буддизма в регионе.
>
>А вот тут ты как раз и неправ - я не знаю, что писал ЛНГ о христианстве найманов и кэрэитов, но в мусульманских (Рашид ад-Дин), европейских (Карпини/Рубрук и Поло) и китайских (Юань ши) они называются христианами.

В чем я не прав то?
ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (23.07.2003 23:14:55)
Дата	23.07.2003 23:21:44

Re: Не понял!?

>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)

А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата	23.07.2003 23:33:58

Re: А что это меняет?

Доброго здоровья!
>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?
Или нации не появились в 19 веке во времена капитализма?
Или что еще-то?

Хотя я наверно все-таки в корне не прав. наехал на Валенка, понимашш. Конечно трудно терпеть такую безаппеляционость при знаниях на уровне романов Яна, но благодаря ему вишь и мне удаётся раз в год писателем стать :)))

С Уважением, Рустам

От	Cyberian Valenok
К	Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата	24.07.2003 13:11:01

Интересно, а каким образом "бесписьменные" монголы становились христианами?

Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.
Несторианство было распространено у уйгуров.
Уйгуры были "письменным" народом.
Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.

Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
Он меня не убедил:)

Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.

От	Рустам
К	Cyberian Valenok (24.07.2003 13:11:01)
Дата	24.07.2003 22:32:24

Re: Интересно, а...

Доброго здоровья!
>Забавно. Где вы разглядели "безапелляционность"?
>Я написал всего лишь о нескольких простых логически связанных вещах.

В этой ветке вы заявляли, что сведения о несторианстве распространял в основном ЛНГ, которому верить нельзя ввиду его тенденциозности.
Я же ответил, что ЛНГ никогда не писал о нестроианстве среди монголов, т.к. он отличал несторианствующие племена от собственно монголов, тот же ЛНГ уделил много страниц вопросам религии собственно монголов и вопросам появления срели народов "татарской расы" несторианства. Я также назвал вам книгу, где это есть.
Всего этого достаточно, чтобы снять с ЛНГ обвинения как минимум в этом вопросе.

А безаппеляционность сквозит у вас в любом вашем постинге касающемся Востока, степняков или тюрок.
Что в утверждении о витязе не пускающим через мост степных эмигрантов рвущихся в Центральную Европу.
Что в тревожном предостережении о злобных османах, точащих хынжал мести.
Это только то, что я успел заметить лишь периодически посещая форум. А уровень знаний то на уровне Яна.

>Несторианство было распространено у уйгуров.

уйгуры за свои историю много чего исповедывали.

>Уйгуры были "письменным" народом.
Да. И что?

>Если и происходило проникновение христианства к монголам(или конкретно найманам), то именно через уйгуров.
Точно так, через уйгуров. И что? Причем здесь письменность и Гумилев. Или ЛНГ пинается походя? Как Карфаген Катоном?

>Что касается моего круга чтения, то ЛНГ я прочитал и даже прослушал достаточно.
>Он меня не убедил:)

Это видно, что не убедил. Видно также, что и не просветил.

>Гораздо более интересно было читать, скажем, киргизский эпос.
Это там про витязя на мосту и османах, бегущих от монголов вы прочитали?

С Уважением, Рустам

От	Cyberian Valenok
К	Рустам (24.07.2003 22:32:24)
Дата	25.07.2003 15:51:04

Я не знаю, чем уж Ян хуже чем Гумилев.

Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.

Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики

От	Рустам
К	Cyberian Valenok (25.07.2003 15:51:04)
Дата	26.07.2003 00:42:16

Re: Я не...

Доброго здоровья!
>Ян по крайней мере писал в рамках выверенного курса школьной истории.

В том курсе есть сведения о том, как на Куликово поле явились полмиллиона татар, это говорит в пользу Яна или в пользу курса?

>Ян не отменял монгольского нашествия в отличие от ЛНГ.

Гумилев тоже не отменял.

>Взгляды Яна куда больше соответствуют археологическим находкам и свидетельствам современников, таких как Плано Карпини, который видел только кости и запустение через несколько лет после нашествия.
А где Гумилев писал, что монголы за собой оставляли рай и благоденствия???

>Возвращаясь к христианству-несторианству у монголов или монголизированных найманов. Исполнение культа требует наличия "книжных людей" и религиозных учреждений.

Совершенно нет. У найманов кстати была письменность. Хотя и чужая.

>Крестик, найденный за компанию с тамгой, лишь свидетельство языческой эклектики

Крестик, кстати, у народов Востока постарше Христа будет.
С Уважением, Рустам

От	Роман Храпачевский
К	Рустам (23.07.2003 23:33:58)
Дата	24.07.2003 04:16:27

Re: А что...

>>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).
>Или Хубилай, Кайду или Ноян не чтили Ясу?

Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Рустам
К	Роман Храпачевский (24.07.2003 04:16:27)
Дата	24.07.2003 22:34:46

Re: А что...

Доброго здоровья!

>
>Да причем тут это - ты перечти начальный постинг негерала. Там спрашивалось - имелись ли христиане в монгольских войсках, могли ли иметь знамена с крестами. Ответ - да, так как христиане имелись в имперском войске в достаточных количествах - по таким то и таким причинам.

Так ты перечти то место, где я встрял! Я лишь защищал гуру от незаслуженных обвинений :0)
А ответы негералу и более умные люди дали :)))

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С Уважением, Рустам

От	Агент
К	Роман Храпачевский (23.07.2003 23:21:44)
Дата	23.07.2003 23:25:19

Re: Не понял!?

>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>
>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).

Кераиты даже проникли на императорский трон! :-)

От	Китоврас
К	Cyberian Valenok (23.07.2003 14:07:18)
Дата	23.07.2003 14:34:56

В каких источниках наличие среди монголов христиан отрицалось

Доброго здравия!
>т.е попыток доказать пушистость-душистость монголов.
Вы его с кем-то путаете, нет у него такого.

>Поэтому я и интересуюсь, в каких серьезных "независимых" источниках указывается на большое распространение несторианства у монголов?
"независимые источники" - это хорошо. У Плато Карпини есть упоминания о "плохих христианах" среди монголов. Кстати были попытки оборатить их и в православие - для чего была создана Сарайская епархия русской митрополии.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Роман Храпачевский (22.07.2003 22:17:45)
Дата	23.07.2003 09:57:33

Да нет, Роман, не бред это

Приветствую
Про многих не соглашусь, но с одним князем (к сожалению на имена памятью слаб) и его слугой это было - казнены за отказ поклоняться "огненому кусту". Православной церковью причислены к лику святых. Имя впрочем, легко у Китовраса уточнить или на форуме -посестриме.
Счастливо, Олег

От	Роман Храпачевский
К	negeral (23.07.2003 09:57:33)
Дата	23.07.2003 16:05:35

Re: Да нет,...

>Приветствую
>Про многих не соглашусь,

Так это и есть Михаил Черниговский с его боярином Федором. Об этом ЕДИНСТВЕННОМ случае и толкуем. Причем судя по всему он часть церемоний (прохождение между огнями) он согласился выполнить. Поэтому сейчас наиболее вероятным представляется, что его казнили пол ПРЕДЛОГОМ непоклонения образу Чингисхана, но по ПРИЧИНЕ не религиозной - Михаил Черниговский стал не нужен в раскладах монгольской политики в отношении Руси. Кстати, Ярослава Всеволодовича тоже устранили в видах внутримонгольской борьбы - и тоже сделали это так, чтобы не было видно явных причин.

http://rutenica.narod.ru/

От	Китоврас
К	negeral (23.07.2003 09:57:33)
Дата	23.07.2003 11:24:50

Бред - множество Князей.

Доброго здравия!
>Про многих не соглашусь, но с одним князем (к сожалению на имена памятью слаб) и его слугой это было - казнены за отказ поклоняться "огненому кусту". Православной церковью причислены к лику святых. Имя впрочем, легко у Китовраса уточнить или на форуме -посестриме.
Был такой князь - Михаил Черниговский. Принял смерть вместе с боярином своим Федором, потому и причтены к лику святых вместе - Михаил и Федор Черниговские чудотворцы. Церковь в их честь есть на Москве начала 17-го веку в замоскворечье, рядом с церковью Рождества Ионанна предтечи. что под Бором - одной из древнейших московских церквей.

А казнили моноголы его скорее не по религиозным, сколько по политическим мотивам.

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	negeral
К	Китоврас (23.07.2003 11:24:50)
Дата	23.07.2003 12:20:36

Я про множество не отрицаю о чём и пишу, но и с Вами не согласен

Приветствую
>Доброго здравия!

>А казнили моноголы его скорее не по религиозным, сколько по политическим мотивам.

При всём уважении это Ваши умозаключения, а канонизация - факт. Как Вы понимаете кого попало не канонизируют. Эвона сколько с Николаем Страстотерпцем споров, хотя принял мученическую смерть. И на мой взгляд именно потому, что причина его смерти по мнению большинства в основном политическая.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег

От	Китоврас
К	negeral (23.07.2003 12:20:36)
Дата	23.07.2003 12:54:27

Уходим в оффтопик

Доброго здравия!
но ИМХО мотивы убийства мученика не связаны жестко с канонизацией.

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Агент
К	negeral (22.07.2003 10:54:16)
Дата	22.07.2003 11:04:22

Там же чуть выше полно упоминаний

"Область Гингинталас 148 на краю пустыни, на севере и северо-востоке, принадлежит великому хану и тянется на шестнадцать дней. Городов и замков тут много; живут здесь три народа: идолопоклонники, [230] мусульмане и христиане-несториане...

От того Канчипу, о котором уже вам рассказывал, едешь пять дней, и много тут духов, по ночам они зачастую разговаривают; а через пять дней на восток — царство Ергинул великого хана; входит оно в Тангутскую большую область, где много царств. Живут тут христиане-несториане, идолопоклонники, есть и такие, что Мухаммеду молятся...

От Ергинула на восток через восемь дней — область Егрегайа 171. Городов и замков тут довольно; и эта область Тангутская; главный город — Калачиан 172. Жители — идолопоклонники; есть там три христианские церкви несториан; и они подданные великого хана...

На восток отсюда, к Катаю, семь дней едешь по городам и замкам; живут тут мусульмане, идолопоклонники, а также христиане-несториане. Народ торговый, занимается ремеслами, ткут тут золотые сукна нашизи и нак и разные шелковые ткани; как у нас есть разные шерстяные ткани, так и у них разные золоченые сукна и шелковые ткани. Народ подвластен великому хану... "

От	И. Кошкин
К	negeral (22.07.2003 10:54:16)
Дата	22.07.2003 10:59:00

Несторианство было весьма распространено среди монголов. (-)

От	И. Кошкин
К	Агент (22.07.2003 10:31:08)
Дата	22.07.2003 10:47:52

У-у-у, супер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Под Калкой было два монгольских тумена общей численностью меньше двадцати тысяч. Им противостояло порядка 80 тысяч русских и половцев.

Под Калкой было два полководца, каждому из которых был изначально доверен тумен. Сколько воинов у них было в реальности, сколько они набрали по дороге - неизвестно. Равным образом неизвестна численность русских ипололвцев. Можно только предположить, что силы были примерно равными, возможно, союзников было чуть больше.

И. Кошкин

От	negeral
К	И. Кошкин (22.07.2003 10:47:52)
Дата	22.07.2003 11:00:45

По дороге

Приветствую
Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.
Счастливо, Олег

От	Агент
К	negeral (22.07.2003 11:00:45)
Дата	22.07.2003 11:06:26

Re: По дороге

>Приветствую
>Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.

В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.

От	Китоврас
К	Агент (22.07.2003 11:06:26)
Дата	22.07.2003 11:41:58

Re: По дороге

Доброго здравия!
>
>В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.
Два, а не три? У Каргалова указаны три тумена на Калке - да и численность - 20 тыс - это скорее три тумена, понесшие боевые и маршевые потери.
Насчет включения "покоренных народов" - в летописях есть упоминания только о бродниках. Да и включать то им особо было некого.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (22.07.2003 11:41:58)
Дата	22.07.2003 16:04:41

Добавка - текст источника

Совсем забыл - данный отрывок Ибн ал-Асира я на сайте не выкладывал:

"Думали все они, что Татары спокойно пробудут [там] зиму до весны, но те не поступили так, а двинулись [дальше] и пошли в земли Грузин. К ним присоединился еще тюркский невольник, [один] из рабов Узбека, по имени Акуш, который собрал жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и других. Собралось у него множество народа, и вошел он в переговоры с Татарами относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства. Соединились они, и пошли во главе Татар на Грузин. Овладев одной из крепостей их, они разорили ее, ограбили страну, опустошили ее, избили жителей ее, отняли у них имущество, и, наконец, дошли до окрестностей Тифлиса.
Собрались Грузины и выступили против них со своей отвагой и с железом своим. Первый встретил их Акуш с теми, которые присоединились к нему. Совершили они бой жестокий; все упорно действовали в нем, и из сторонников Акуша было убито много народу. Тогда напали [сами] Татары на Грузин, которые уже устали от боя; их также было перебито много, так что они не устояли против Татар и обратились в самое постыдное бегство." (СМИЗО, т.1, стр. 15-16)

Как видим, в 1221 г. вместе с монголами корпуса Субэдэя/Чжэбэ действуют целые толпы "жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и других".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (22.07.2003 11:41:58)
Дата	22.07.2003 15:36:40

Численность монголов Субэдэя/Чжэбэ

>Два, а не три? У Каргалова указаны три тумена на Калке - да и численность - 20 тыс - это скорее три тумена, понесшие боевые и маршевые потери.

Эти 3 тумена на Калке гуляют давно и никто не может сказать откуда - все друг на друга ссылаются и еще на одно упоминание у Рашид ад-Дина, где сказано, что было 30 000 человек у Субэдэя и Чжэбэ (заметь - НЕ ТУМЕНОВ, а именно цифру Рашид назвал).
Я, проанализировав место, где Рашид это дело поминает, пришел к выводу, что у него сохранилась эта цифра со старого места - где он писал о погоне за хорезмшахом, вот там действительно было 3 тумена - Субэдэя, Чжэбэ и Тохучара. Но штука в том, что тумен Тохучара после его смерти в 1221 г. был судя по всему отозван в Афганистан, где Чингизхан (точнее его полководцы) неожиданно получили по зубам от Джелал ад-Дина. Поэтому на запад пошли только 2 тумена - Субэдэя и Чжэбэ, это подтверждается армянскими источниками, которые однозначно утверждают 2 факта: 1). руководителями этого корпуса, прошедшего в Закавказье были Субэдэй и Чжэбэ; 2). численность корпуса называется в 20 000 человек.

>Насчет включения "покоренных народов" - в летописях есть упоминания только о бродниках. Да и включать то им особо было некого.

Так это только в НАШИХ летописях. Или ты думаешь, что источники только нашими летописями кончаются ?
Судя по имеющимся у меня данным - корпус Субэдэя/Чжэбэ набирал в свой состав людей на Кавказе:

http://rutenica.narod.ru/kalka.html

Почитай там Ибн ал-Асира - там ясно говорится, что монголы этого корпуса действовали на Кавказе вместе с какими-то "тюркскими невольниками" против грузин, т.е. число их союзников было вполне сравнимым с их собственным.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Агент (22.07.2003 11:06:26)
Дата	22.07.2003 11:14:40

Re: По дороге

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую
>>Они раздолбили не то армян не то грузин которые собирались в 5 крестовый поход, так что по идее должны были понести потери, а для похлда на южную Русь испрашивали как в книжке написано у хана 4 тумена и тот разрешил.
>
>В погоню за Хорезм-шахом и для разведки новых земель на Западе Чингисхан послал два тумена под командованием Джебе и Субэдэя. Потом вслед за ним послали еще один тумен, но он видимо их не догнал.

Так "видимо" или "не догнал"?))) Практика включения монголами в состав своей армии различных отрядов из изъявивших покорность широко известна.

И. Кошкин