От Kazak
К СанитарЖеня
Дата 25.07.2003 11:45:21
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Собственно возможно чин действительно некорректное слово.

>Ну так класс он имел такой же, как и полковник в тех полках, где был "реальный полковник". Так что - должность, а не чин...
Но разве в то время должность и чин не имели достаточно жёсткую привязку? А то что это не КЛАССНЫЙ чин - это бесспорно.
От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 11:45:21)
Дата 25.07.2003 12:06:10

Re: Собственно возможно...

>>Ну так класс он имел такой же, как и полковник в тех полках, где был "реальный полковник". Так что - должность, а не чин...
>Но разве в то время должность и чин не имели достаточно жёсткую привязку? А то что это не КЛАССНЫЙ чин - это бесспорно.

Нет. Разрыв оформился уже при Петре...

(Ну и не неклассный чин тоже:)
От Ritter
К Kazak (25.07.2003 11:45:21)
Дата 25.07.2003 11:48:56

В русской армии того периода была действительно конкретная путаница

(с современной точки зрения)между званиями и должностями. Секунд-майор и премьер-майор - это звания, а вот плац-майор, траншей-майор, бригад-майор - уже должности...
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 11:48:56)
Дата 25.07.2003 12:05:14

Re: В русской...

>(с современной точки зрения)между званиями и должностями. Секунд-майор и премьер-майор - это звания, а вот плац-майор, траншей-майор, бригад-майор - уже должности...

Старшина и старшина роты,
старшина 1-й статьи и старшина шлюпки - вполне современные совпадения такого рода.
В Вашем примере сильно проясняется тем, что майор и есть старшина:) (майорус - старший), так что секунд- и премьер-майор это должности (1-й и 2-й помкомполка), перешедшие в звания,
а плац-майор, траншей-майор, бригад-майор - должности неперешедшие (старший офицер на время строевых занятий, старший офицер в траншеях, помкомбрига...)
От Китаец
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:05:14)
Дата 25.07.2003 12:18:24

Всё так...

Салют!

>...так что секунд- и премьер-майор это должности (1-й и 2-й помкомполка)...
Только первого со вторым поменяйте (для соответствия), и тогда совсем блестяще получиться. 8о)
С почтением и благодарностью.
Китаец.
От СанитарЖеня
К Китаец (25.07.2003 12:18:24)
Дата 25.07.2003 12:38:54

Re: Всё так...



>>...так что секунд- и премьер-майор это должности (1-й и 2-й помкомполка)...
>Только первого со вторым поменяйте (для соответствия), и тогда совсем блестяще получиться. 8о)

Безусловно. Спасибо.
От Kazak
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:38:54)
Дата 25.07.2003 12:47:18

Эээ.. Если майор помкомполка, то подполковника куда девать? (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 12:47:18)
Дата 25.07.2003 12:56:34

В зависимости...

Если подполковник один - то он заместитель комполка, принимающий командование за выбывшего полковника.
(Зам- - он выше пом-а :)
Если двое - то это командиры батальонов (см. штат гусарского полка, к примеру - полковник, один майор и два обер-офицера в штабе, два подполковника - командиры батальонов по 5 эскадронов)
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:05:14)
Дата 25.07.2003 12:07:37

Очень интересное обобщение. Без иронии. (-)
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 12:07:37)
Дата 25.07.2003 12:46:35

Обобщаем далее:)

Дивизия времен Петра:
9 полков в 3=х бригадах (с бригадирами),
командует генерал, заместитель генерал-лейтенант, помощники 2 генерал-майора.

Полная аналогия:

Основные уровни деления:
Дивизия
Полк
Рота
На каждом уровне
- командир (генерал, полковник/колонель/оберст, капитан/сотник)
- заместитель (loco tenire - занимать место, замещать - лейтенант)
генерал-лейтенант, подполковник/большой_полковой_поручик/лейтенант-колонель/оберст-лойтнант)
лейтенант/поручик
- старший (майорус) из подчиненных
генерал-майор,
майор,
старшина/фельдфебель (последнее от вайбель - челнок, то есть выборный от солдат, передающий командиру просьбы, а солдатам - решения по ним).

Промежуточные звенья, ради управления в бою (без вспомогательных и хозяйственных полразделений)
- бригада
- батальон (созданный на время баталии:)
- взвод (созданный для организации стрельбы залпами, одновременного взведения курков)
От Китаец
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:46:35)
Дата 25.07.2003 13:13:33

Здорово. Мне нравиться.

Салют!

>- заместитель (loco tenire - занимать место, замещать - лейтенант)
>генерал-лейтенант, подполковник/большой_полковой_поручик/лейтенант-колонель/оберст-лойтнант)
>лейтенант/поручик

Только тут всё же два уровня. Т.е.:
Заместитель командира, хотя и в офицерском звании, но сражается как солдат, являясь резервом для замещения внезапно появившейся вакансии (ротного или батальонноого) - это как раз лейтенант/поручик с градацией чинов (примъер-лейтенант/обер-лейтенант/надпоручик, секунд-лейтенант/(унтер-лейтенант)/подпоручик).
Заместитель командира полка - лейтенант-колонель/оберст-лейтенант/подполковник.
Замеситель генерала - лейтенант-генерал или генерал-лейтенант (едино).
Вроде так.
С почтением. Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 13:13:33)
Дата 25.07.2003 13:15:57

Можно о надпоручике детальнее? (-)
От negeral
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:51:49

Было у поляков как помнится. (-)
От Kazak
К negeral (25.07.2003 13:51:49)
Дата 25.07.2003 15:48:01

Ярузельский был на войне надпорутчиком (-)
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:25:34

Возьмите "Швеика" в оригинале...

Салют!
...это самое простое
Там обер-лейтенантов (в переводе поручиков) по-чешски называют надпоручиками, а лейтенантов (в переводе подпоручиков) - поручиками. Прямое соответствие германской системе.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (25.07.2003 13:25:34)
Дата 25.07.2003 13:56:00

Как раз наоборот там поручика называют обер леейтенантом, что правильно (-)
От Китаец
К negeral (25.07.2003 13:56:00)
Дата 25.07.2003 14:07:50

Я написал В ОРИГИНАЛЕ.

Салют!
Если Вам не понятно, то под этим подразумевалось: на чешском.
Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 14:07:50)
Дата 25.07.2003 14:12:06

Чем-то вспоминается сцена в "Пугачеве" Шишкова, где

унтер-офицер "убалтывая" свою подругу, говорит: "А что в отношении моего чина, посуди сама. Их в России всего три близких друг другу: фельдмаршал, фельдцехмейстер и мой - фельдфебель!!!"
От negeral
К Китаец (25.07.2003 14:07:50)
Дата 25.07.2003 14:10:57

Про оригинал спорить не буду - не каждому дано. (-)
От Китаец
К negeral (25.07.2003 14:10:57)
Дата 25.07.2003 14:12:01

ОК, проехали - забыли. (-)
От negeral
К Китаец (25.07.2003 14:12:01)
Дата 25.07.2003 14:19:04

Кстати у чехов и потом было

Приветствую
Вспоминается ГСС надпоручик Отакар Ярош и служивший у него командиром пулемётного взвода надпоручик Лом.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (25.07.2003 14:19:04)
Дата 25.07.2003 15:21:03

Это Веремеев уже вывесил...

Салют!
http://armor.kiev.ua/army/titul/index.shtml
С почтением. Китаец.
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:25:33

Re: Можно о...

Такое звание было введено в Чехословацкой армии в 1918, как точное соответствие обер-лейтенанту австро-венгерской. Существует и сейчас.
От wolfschanze
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:25:33)
Дата 25.07.2003 13:33:50

Значит я ошибся.

Почему-то казался капитаном.
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:21:55

Насколько я знаю

Во время ВМВ данное звание было в словацкой армии и равнялось капитану.
От Siberiаn
К wolfschanze (25.07.2003 13:21:55)
Дата 25.07.2003 13:40:40

Гейдриха надпоручики завалили. Хм. А почему такая фамилия у него подозрительная?

Гей Дрих?))))

Siberian
От Ritter
К wolfschanze (25.07.2003 13:21:55)
Дата 25.07.2003 13:25:57

А в русской армии это звание было или нет?

И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:25:57)
Дата 25.07.2003 13:35:57

Re: А в...

1. Нет. Никогда не было.


>И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?


2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
От wolfschanze
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:35:57)
Дата 25.07.2003 13:42:18

Re: А в...



>2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
--Было, достаточно Дирлевангера вспомнить.
От negeral
К wolfschanze (25.07.2003 13:42:18)
Дата 25.07.2003 13:54:18

А этот Дрилевагнер всегда в Ваффен был?

Приветствую


>>2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
>--Было, достаточно Дирлевангера вспомнить.

Помнится и дивизия специфику имела.

Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (25.07.2003 13:54:18)
Дата 25.07.2003 14:24:01

Не всегда.

>Приветствую


>>>2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
>>--Было, достаточно Дирлевангера вспомнить.
>
>Помнится и дивизия специфику имела.
--Вообще в ваффен СС было, кажется, 2 командира дивизий со званиями оберфюрера. Обе дивизии сформированы под занавес.

>Счастливо, Олег
От negeral
К wolfschanze (25.07.2003 14:24:01)
Дата 25.07.2003 14:28:29

Так может и звания у этих оберфюреров не из Ваффен? (-)
От wolfschanze
К negeral (25.07.2003 14:28:29)
Дата 25.07.2003 14:33:41

Вполне возможно.

Даже скорее всего.
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 13:25:57)
Дата 25.07.2003 13:33:15

Re: А в...

>И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?
--Ну дословный перевод дан))) А так, что-то вроде бригадира))) Переходное звание, с двумя листиками в петлицах, серой, генеральской подкладки на шинеле и полковничьими погонами.
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 13:25:57)
Дата 25.07.2003 13:30:55

Нет.

Салют!
Не было. Но я имел в виду общеславянские термены (а русские появились под воздействием польских, например)
>И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?
Дословный перевод "старший руководитель", вроде всё ясно.
Фюрер очень обижался, когда видел в газете "Фюрер и его адъютант СС-Оберфюрер". Обижался и планировал переименовать всех фюреров кроме себя. Комплекс...
С почтением. Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 13:30:55)
Дата 25.07.2003 13:35:09

Я вообще-то о том, что часто в таблицах по званиям СС

пишут "штандартенфюрер (оберфюрер)" или же помещают оберфюрера между штандартенфюрером и бригадефюрером, но не проставляют ему армейский эквивалент.
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 13:35:09)
Дата 25.07.2003 13:41:56

Re: Я вообще-то...

>пишут "штандартенфюрер (оберфюрер)" или же помещают оберфюрера между штандартенфюрером и бригадефюрером, но не проставляют ему армейский эквивалент.
--Между штандартенфюрером и бригадефюрером.
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:35:09)
Дата 25.07.2003 13:41:47

Re: Я вообще-то...

>пишут "штандартенфюрер (оберфюрер)" или же помещают оберфюрера между штандартенфюрером и бригадефюрером, но не проставляют ему армейский эквивалент.

Просто в Альгемайне этот чин был - фюрер организации промежуточного значения, а в Ваффен такого подразделения не было...
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:46:35)
Дата 25.07.2003 12:50:57

Вопрос не в тему.

На заре Советской власти была должность в пехоте - командир звена (маленький треугольник в петлице). Вы часом не в курсе с чем это едят?
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 12:50:57)
Дата 25.07.2003 13:22:00

Re: Вопрос не...

Салют!
>На заре Советской власти была должность в пехоте - командир звена (маленький треугольник в петлице). Вы часом не в курсе с чем это едят?
Звено - половина отделения. при отделении в 10 чел - соответственно 5 чел. Отделение с пулемётом (2чел.) и гранотомётом (2чел. - до войны - наствольный гранотомёт, сейчас - РПГ) выделяет звено тяжёлого оружия (4чел. в двух расчётах под началом отделённого) и стрелковое звено (под началом звеньевого, позднее - дальномерщик, сейчас - СС).
Треугольник не любили?
Помните: "кубарь", "шпала"? Как треугольник назывался не помните? А уже обсуждалось.
Напомню: треугольник назывался "сикель" (если с русского на латынь - клитер). 1треугольник - "сиротка", 2 - "глазки", 3 - "забор", 4 - "пила".
С почтением. Китаец.
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 12:50:57)
Дата 25.07.2003 12:58:01

Re: Вопрос не...

>На заре Советской власти была должность в пехоте - командир звена (маленький треугольник в петлице). Вы часом не в курсе с чем это едят?

Насколько знаю - группа из 2-3 солдат, обслуживающих какой-то механизм и т.п. Меньше отделения.
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:58:01)
Дата 25.07.2003 12:59:57

Спасибо. Кстати, почему то носить этот треугольник считалось зазорным... (-)
От negeral
К Ritter (25.07.2003 12:59:57)
Дата 25.07.2003 13:09:23

А звание ефрейтора у нас всегда такое

Приветствую
типа солдат, который перед начальством больше рубится.
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (25.07.2003 13:09:23)
Дата 25.07.2003 13:27:12

Тем не менее - ефрейтор это рыцарь...

потерявший в бою коня и переведенный в пехоту (поскольку рыцарь - то гефрайтер, то есть освобожденный от нарядов на кухню и чистку нужника...)
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:27:12)
Дата 25.07.2003 13:31:43

Вообще-то эта версия сугубо романтическая. На самом

деле в 16-18 веках в Европе рядовой армейский пехотинец (ландскнехт, мушкетер и т.д. и т.п.)мог оказаться запросто из разорившихся дворян. Поэтом не смог купить себе лошадь и двинулся за солдатским гонораром в пехоту. Они имели знаки отличия от рядовых "плебейского" происхождения и не выполняли части солдатских обязанностей и их нельзя было пороть...
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 13:31:43)
Дата 25.07.2003 13:56:58

О птичках...

Салют!
Зашла речь про пехотинцев (солдат) и ландскнехтов.
Попутно вопрос:
То что ландскнехт (слуга земли) - ругательство, а солдат (продавшийся за крепкую монету) - почётное звание - это что, просто ирония судьбы?
С почтением. Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 13:56:58)
Дата 25.07.2003 14:02:42

Как Ritter авторитетно заявляю, что Landsknecht=пеший слуга

в первом (немецком) значении, =пехотинец земельное (кантонального)ополчения во втором (щвейцарском) значении...А прозвища у них были исключительно матерные...
От Ritter
К Ritter (25.07.2003 14:02:42)
Дата 25.07.2003 14:04:03

Забыл смайлики поставить... (-)
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:31:43)
Дата 25.07.2003 13:38:36

В пользу моей версии говорит...

>деле в 16-18 веках в Европе рядовой армейский пехотинец (ландскнехт, мушкетер и т.д. и т.п.)мог оказаться запросто из разорившихся дворян. Поэтом не смог купить себе лошадь и двинулся за солдатским гонораром в пехоту. Они имели знаки отличия от рядовых "плебейского" происхождения и не выполняли части солдатских обязанностей и их нельзя было пороть...

...строевой прием "на-караул по-ефрейторски", когда винтовка, приставленная к ноге, откидывалась вбок на расстояние вытянутой руки.
Очевидно, что происходит этот прием от предъявления оружия командиру для осмотра, и короткое пехотное копье проше держать просто "на-караул" перед собой, а вот длинное рыцарское...
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:38:36)
Дата 25.07.2003 13:44:11

В России ефрейтора появились в 1716 году и наверняка

псковские, муромские и т.д. мужики никогда не видели ни рыцаря, ни его "ланса". Звание "ефрейтор" появилось конкретно у ландскнехтов в ходе 30-летней войны. Какие уж там рыцари...
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:44:11)
Дата 25.07.2003 13:51:37

Ну, в каждой шутке есть доля шутки:)

>псковские, муромские и т.д. мужики никогда не видели ни рыцаря, ни его "ланса". Звание "ефрейтор" появилось конкретно у ландскнехтов в ходе 30-летней войны. Какие уж там рыцари...
 Но применительно к России - строевые приемы были во многом заимствованы с Запада... В том числе и...
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 12:59:57)
Дата 25.07.2003 13:05:16

))) ИМХО - это как лычка ефрейтора))) (-)
От Ritter
К wolfschanze (25.07.2003 13:05:16)
Дата 25.07.2003 13:11:04

Лучше дочь-девушка с пониженной социальной ответственностью, чем сын - командир

звена или ефрейтор :)))