От СанитарЖеня
К Ritter
Дата 25.07.2003 11:22:23
Рубрики 11-19 век; Униформа;

А вот насчет вице-полковника можно подробнее? (-)
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 11:22:23)
Дата 25.07.2003 11:24:53

Конечно...

Вице-полковник - чин, существовавший в XVIII столетии в тех полках, в которых император или наследник престола были полковниками. Чин этот уничтожен Павлом I.
От negeral
К Ritter (25.07.2003 11:24:53)
Дата 25.07.2003 11:36:30

Это не чин - скорее должность. Классного чина такого не было. (-)
От Ritter
К negeral (25.07.2003 11:36:30)
Дата 25.07.2003 11:42:15

Вообще то в обсуждаемый период четкого разделения на персональные звания

и должности окончательно еще не произошло. Говорили и писали: Секунд-майор Н-ского полка, полковник Н-ского полка. Однако существование нетабельных военных чинов - общеизвестный факт. Пример - генералиссимус.
От Kazak
К negeral (25.07.2003 11:36:30)
Дата 25.07.2003 11:39:48

Собственно всё верно. Так как поковником ( командиром полка) числился император

то настоящий командир полка(полковник по званию) получал приставку вице.
В Табели разумеетсья все эти заморочки не отражались.
От negeral
К Kazak (25.07.2003 11:39:48)
Дата 25.07.2003 11:44:03

И не могли отражаться

Приветствую
Это ведь по сути нормально - и полковник может командовать дивизией, однако генералом стал бы на ту пору только выслужив в придачу к этому определённый срок (либо по особому монаршему благоволению). Вице полковник же априори не может быть ниже полковника, так как командование полком шефом которого является особа царствующего дома более почётно нежели просто командование полком.
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 11:24:53)
Дата 25.07.2003 11:29:12

По моим сведениям - там были все же просто подполковники... (-)
От Kazak
К СанитарЖеня (25.07.2003 11:29:12)
Дата 25.07.2003 11:36:25

Неверные у Вас сведения:)

ВИЦЕ-ПОЛКОВНИК, чин командира полка в тех полках, в к-рых Император числился полковником (18 в.).

http://rels.obninsk.com/Cd/Sdc/dic/03.htm#ВИЦЕ-ПОЛКОВНИК

Дашковы - русский княжеский род, происходящий от Александра Святославовича, прозванного, "Дашек", потомка Рюрика в семнадцатом колене. Князь Михаил-Кондратий Иванович (1736 - 1764), вице-полковник лейб-кирасирского полка, был женат на графине Екатерине Романовне Воронцовой . Со смертью сына их, генерал-лейтенанта князя Павла Михайловича, в 1807 г., род Дашковых пресекся, и фамилия их передана графу Ивану Илларионовичу Воронцову
http://kolibry.astroguru.com/01050254.htm

206. Уваров Семен Федорович
премьер-майор Астраханского пехотного полка
"За овладение двумя неприятельскими батареями с 12-ю пушками в 773 году при городе Орсова на правом берегу Дуная".
† 1.IX.1788 (флигель-адъютант, вице-полковник Лейб-Гренадерского полка)
http://george-orden.nm.ru/ordgrg4st5.html
От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 11:36:25)
Дата 25.07.2003 11:38:27

Re: Неверные у...

>ВИЦЕ-ПОЛКОВНИК, чин командира полка в тех полках, в к-рых Император числился полковником (18 в.).

> http://rels.obninsk.com/Cd/Sdc/dic/03.htm#ВИЦЕ-ПОЛКОВНИК

>Дашковы - русский княжеский род, происходящий от Александра Святославовича, прозванного, "Дашек", потомка Рюрика в семнадцатом колене. Князь Михаил-Кондратий Иванович (1736 - 1764), вице-полковник лейб-кирасирского полка, был женат на графине Екатерине Романовне Воронцовой . Со смертью сына их, генерал-лейтенанта князя Павла Михайловича, в 1807 г., род Дашковых пресекся, и фамилия их передана графу Ивану Илларионовичу Воронцову
> http://kolibry.astroguru.com/01050254.htm

>206. Уваров Семен Федорович
>премьер-майор Астраханского пехотного полка
>"За овладение двумя неприятельскими батареями с 12-ю пушками в 773 году при городе Орсова на правом берегу Дуная".
>† 1.IX.1788 (флигель-адъютант, вице-полковник Лейб-Гренадерского полка)
> http://george-orden.nm.ru/ordgrg4st5.html

Ну так класс он имел такой же, как и полковник в тех полках, где был "реальный полковник". Так что - должность, а не чин...
От Kazak
К СанитарЖеня (25.07.2003 11:38:27)
Дата 25.07.2003 11:45:21

Собственно возможно чин действительно некорректное слово.

>Ну так класс он имел такой же, как и полковник в тех полках, где был "реальный полковник". Так что - должность, а не чин...
Но разве в то время должность и чин не имели достаточно жёсткую привязку? А то что это не КЛАССНЫЙ чин - это бесспорно.
От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 11:45:21)
Дата 25.07.2003 12:06:10

Re: Собственно возможно...

>>Ну так класс он имел такой же, как и полковник в тех полках, где был "реальный полковник". Так что - должность, а не чин...
>Но разве в то время должность и чин не имели достаточно жёсткую привязку? А то что это не КЛАССНЫЙ чин - это бесспорно.

Нет. Разрыв оформился уже при Петре...

(Ну и не неклассный чин тоже:)
От Ritter
К Kazak (25.07.2003 11:45:21)
Дата 25.07.2003 11:48:56

В русской армии того периода была действительно конкретная путаница

(с современной точки зрения)между званиями и должностями. Секунд-майор и премьер-майор - это звания, а вот плац-майор, траншей-майор, бригад-майор - уже должности...
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 11:48:56)
Дата 25.07.2003 12:05:14

Re: В русской...

>(с современной точки зрения)между званиями и должностями. Секунд-майор и премьер-майор - это звания, а вот плац-майор, траншей-майор, бригад-майор - уже должности...

Старшина и старшина роты,
старшина 1-й статьи и старшина шлюпки - вполне современные совпадения такого рода.
В Вашем примере сильно проясняется тем, что майор и есть старшина:) (майорус - старший), так что секунд- и премьер-майор это должности (1-й и 2-й помкомполка), перешедшие в звания,
а плац-майор, траншей-майор, бригад-майор - должности неперешедшие (старший офицер на время строевых занятий, старший офицер в траншеях, помкомбрига...)
От Китаец
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:05:14)
Дата 25.07.2003 12:18:24

Всё так...

Салют!

>...так что секунд- и премьер-майор это должности (1-й и 2-й помкомполка)...
Только первого со вторым поменяйте (для соответствия), и тогда совсем блестяще получиться. 8о)
С почтением и благодарностью.
Китаец.
От СанитарЖеня
К Китаец (25.07.2003 12:18:24)
Дата 25.07.2003 12:38:54

Re: Всё так...



>>...так что секунд- и премьер-майор это должности (1-й и 2-й помкомполка)...
>Только первого со вторым поменяйте (для соответствия), и тогда совсем блестяще получиться. 8о)

Безусловно. Спасибо.
От Kazak
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:38:54)
Дата 25.07.2003 12:47:18

Эээ.. Если майор помкомполка, то подполковника куда девать? (-)
От СанитарЖеня
К Kazak (25.07.2003 12:47:18)
Дата 25.07.2003 12:56:34

В зависимости...

Если подполковник один - то он заместитель комполка, принимающий командование за выбывшего полковника.
(Зам- - он выше пом-а :)
Если двое - то это командиры батальонов (см. штат гусарского полка, к примеру - полковник, один майор и два обер-офицера в штабе, два подполковника - командиры батальонов по 5 эскадронов)
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:05:14)
Дата 25.07.2003 12:07:37

Очень интересное обобщение. Без иронии. (-)
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 12:07:37)
Дата 25.07.2003 12:46:35

Обобщаем далее:)

Дивизия времен Петра:
9 полков в 3=х бригадах (с бригадирами),
командует генерал, заместитель генерал-лейтенант, помощники 2 генерал-майора.

Полная аналогия:

Основные уровни деления:
Дивизия
Полк
Рота
На каждом уровне
- командир (генерал, полковник/колонель/оберст, капитан/сотник)
- заместитель (loco tenire - занимать место, замещать - лейтенант)
генерал-лейтенант, подполковник/большой_полковой_поручик/лейтенант-колонель/оберст-лойтнант)
лейтенант/поручик
- старший (майорус) из подчиненных
генерал-майор,
майор,
старшина/фельдфебель (последнее от вайбель - челнок, то есть выборный от солдат, передающий командиру просьбы, а солдатам - решения по ним).

Промежуточные звенья, ради управления в бою (без вспомогательных и хозяйственных полразделений)
- бригада
- батальон (созданный на время баталии:)
- взвод (созданный для организации стрельбы залпами, одновременного взведения курков)
От Китаец
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:46:35)
Дата 25.07.2003 13:13:33

Здорово. Мне нравиться.

Салют!

>- заместитель (loco tenire - занимать место, замещать - лейтенант)
>генерал-лейтенант, подполковник/большой_полковой_поручик/лейтенант-колонель/оберст-лойтнант)
>лейтенант/поручик

Только тут всё же два уровня. Т.е.:
Заместитель командира, хотя и в офицерском звании, но сражается как солдат, являясь резервом для замещения внезапно появившейся вакансии (ротного или батальонноого) - это как раз лейтенант/поручик с градацией чинов (примъер-лейтенант/обер-лейтенант/надпоручик, секунд-лейтенант/(унтер-лейтенант)/подпоручик).
Заместитель командира полка - лейтенант-колонель/оберст-лейтенант/подполковник.
Замеситель генерала - лейтенант-генерал или генерал-лейтенант (едино).
Вроде так.
С почтением. Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 13:13:33)
Дата 25.07.2003 13:15:57

Можно о надпоручике детальнее? (-)
От negeral
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:51:49

Было у поляков как помнится. (-)
От Kazak
К negeral (25.07.2003 13:51:49)
Дата 25.07.2003 15:48:01

Ярузельский был на войне надпорутчиком (-)
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:25:34

Возьмите "Швеика" в оригинале...

Салют!
...это самое простое
Там обер-лейтенантов (в переводе поручиков) по-чешски называют надпоручиками, а лейтенантов (в переводе подпоручиков) - поручиками. Прямое соответствие германской системе.
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (25.07.2003 13:25:34)
Дата 25.07.2003 13:56:00

Как раз наоборот там поручика называют обер леейтенантом, что правильно (-)
От Китаец
К negeral (25.07.2003 13:56:00)
Дата 25.07.2003 14:07:50

Я написал В ОРИГИНАЛЕ.

Салют!
Если Вам не понятно, то под этим подразумевалось: на чешском.
Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 14:07:50)
Дата 25.07.2003 14:12:06

Чем-то вспоминается сцена в "Пугачеве" Шишкова, где

унтер-офицер "убалтывая" свою подругу, говорит: "А что в отношении моего чина, посуди сама. Их в России всего три близких друг другу: фельдмаршал, фельдцехмейстер и мой - фельдфебель!!!"
От negeral
К Китаец (25.07.2003 14:07:50)
Дата 25.07.2003 14:10:57

Про оригинал спорить не буду - не каждому дано. (-)
От Китаец
К negeral (25.07.2003 14:10:57)
Дата 25.07.2003 14:12:01

ОК, проехали - забыли. (-)
От negeral
К Китаец (25.07.2003 14:12:01)
Дата 25.07.2003 14:19:04

Кстати у чехов и потом было

Приветствую
Вспоминается ГСС надпоручик Отакар Ярош и служивший у него командиром пулемётного взвода надпоручик Лом.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (25.07.2003 14:19:04)
Дата 25.07.2003 15:21:03

Это Веремеев уже вывесил...

Салют!
http://armor.kiev.ua/army/titul/index.shtml
С почтением. Китаец.
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:25:33

Re: Можно о...

Такое звание было введено в Чехословацкой армии в 1918, как точное соответствие обер-лейтенанту австро-венгерской. Существует и сейчас.
От wolfschanze
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:25:33)
Дата 25.07.2003 13:33:50

Значит я ошибся.

Почему-то казался капитаном.
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 13:15:57)
Дата 25.07.2003 13:21:55

Насколько я знаю

Во время ВМВ данное звание было в словацкой армии и равнялось капитану.
От Siberiаn
К wolfschanze (25.07.2003 13:21:55)
Дата 25.07.2003 13:40:40

Гейдриха надпоручики завалили. Хм. А почему такая фамилия у него подозрительная?

Гей Дрих?))))

Siberian
От Ritter
К wolfschanze (25.07.2003 13:21:55)
Дата 25.07.2003 13:25:57

А в русской армии это звание было или нет?

И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:25:57)
Дата 25.07.2003 13:35:57

Re: А в...

1. Нет. Никогда не было.


>И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?


2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
От wolfschanze
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:35:57)
Дата 25.07.2003 13:42:18

Re: А в...



>2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
--Было, достаточно Дирлевангера вспомнить.
От negeral
К wolfschanze (25.07.2003 13:42:18)
Дата 25.07.2003 13:54:18

А этот Дрилевагнер всегда в Ваффен был?

Приветствую


>>2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
>--Было, достаточно Дирлевангера вспомнить.

Помнится и дивизия специфику имела.

Счастливо, Олег
От wolfschanze
К negeral (25.07.2003 13:54:18)
Дата 25.07.2003 14:24:01

Не всегда.

>Приветствую


>>>2. В Ваффен-СС такого звания не было, в Альгемайне-СС это чин промежуточный между "полковничьим" (штандартенфюрер) и "генеральским" (т.е. бригадир:)
>>--Было, достаточно Дирлевангера вспомнить.
>
>Помнится и дивизия специфику имела.
--Вообще в ваффен СС было, кажется, 2 командира дивизий со званиями оберфюрера. Обе дивизии сформированы под занавес.

>Счастливо, Олег
От negeral
К wolfschanze (25.07.2003 14:24:01)
Дата 25.07.2003 14:28:29

Так может и звания у этих оберфюреров не из Ваффен? (-)
От wolfschanze
К negeral (25.07.2003 14:28:29)
Дата 25.07.2003 14:33:41

Вполне возможно.

Даже скорее всего.
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 13:25:57)
Дата 25.07.2003 13:33:15

Re: А в...

>И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?
--Ну дословный перевод дан))) А так, что-то вроде бригадира))) Переходное звание, с двумя листиками в петлицах, серой, генеральской подкладки на шинеле и полковничьими погонами.
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 13:25:57)
Дата 25.07.2003 13:30:55

Нет.

Салют!
Не было. Но я имел в виду общеславянские термены (а русские появились под воздействием польских, например)
>И еще вопрос не по теме. Смысл звания "оберфюрер" в СС?
Дословный перевод "старший руководитель", вроде всё ясно.
Фюрер очень обижался, когда видел в газете "Фюрер и его адъютант СС-Оберфюрер". Обижался и планировал переименовать всех фюреров кроме себя. Комплекс...
С почтением. Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 13:30:55)
Дата 25.07.2003 13:35:09

Я вообще-то о том, что часто в таблицах по званиям СС

пишут "штандартенфюрер (оберфюрер)" или же помещают оберфюрера между штандартенфюрером и бригадефюрером, но не проставляют ему армейский эквивалент.
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 13:35:09)
Дата 25.07.2003 13:41:56

Re: Я вообще-то...

>пишут "штандартенфюрер (оберфюрер)" или же помещают оберфюрера между штандартенфюрером и бригадефюрером, но не проставляют ему армейский эквивалент.
--Между штандартенфюрером и бригадефюрером.
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:35:09)
Дата 25.07.2003 13:41:47

Re: Я вообще-то...

>пишут "штандартенфюрер (оберфюрер)" или же помещают оберфюрера между штандартенфюрером и бригадефюрером, но не проставляют ему армейский эквивалент.

Просто в Альгемайне этот чин был - фюрер организации промежуточного значения, а в Ваффен такого подразделения не было...
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:46:35)
Дата 25.07.2003 12:50:57

Вопрос не в тему.

На заре Советской власти была должность в пехоте - командир звена (маленький треугольник в петлице). Вы часом не в курсе с чем это едят?
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 12:50:57)
Дата 25.07.2003 13:22:00

Re: Вопрос не...

Салют!
>На заре Советской власти была должность в пехоте - командир звена (маленький треугольник в петлице). Вы часом не в курсе с чем это едят?
Звено - половина отделения. при отделении в 10 чел - соответственно 5 чел. Отделение с пулемётом (2чел.) и гранотомётом (2чел. - до войны - наствольный гранотомёт, сейчас - РПГ) выделяет звено тяжёлого оружия (4чел. в двух расчётах под началом отделённого) и стрелковое звено (под началом звеньевого, позднее - дальномерщик, сейчас - СС).
Треугольник не любили?
Помните: "кубарь", "шпала"? Как треугольник назывался не помните? А уже обсуждалось.
Напомню: треугольник назывался "сикель" (если с русского на латынь - клитер). 1треугольник - "сиротка", 2 - "глазки", 3 - "забор", 4 - "пила".
С почтением. Китаец.
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 12:50:57)
Дата 25.07.2003 12:58:01

Re: Вопрос не...

>На заре Советской власти была должность в пехоте - командир звена (маленький треугольник в петлице). Вы часом не в курсе с чем это едят?

Насколько знаю - группа из 2-3 солдат, обслуживающих какой-то механизм и т.п. Меньше отделения.
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 12:58:01)
Дата 25.07.2003 12:59:57

Спасибо. Кстати, почему то носить этот треугольник считалось зазорным... (-)
От negeral
К Ritter (25.07.2003 12:59:57)
Дата 25.07.2003 13:09:23

А звание ефрейтора у нас всегда такое

Приветствую
типа солдат, который перед начальством больше рубится.
Счастливо, Олег
От СанитарЖеня
К negeral (25.07.2003 13:09:23)
Дата 25.07.2003 13:27:12

Тем не менее - ефрейтор это рыцарь...

потерявший в бою коня и переведенный в пехоту (поскольку рыцарь - то гефрайтер, то есть освобожденный от нарядов на кухню и чистку нужника...)
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:27:12)
Дата 25.07.2003 13:31:43

Вообще-то эта версия сугубо романтическая. На самом

деле в 16-18 веках в Европе рядовой армейский пехотинец (ландскнехт, мушкетер и т.д. и т.п.)мог оказаться запросто из разорившихся дворян. Поэтом не смог купить себе лошадь и двинулся за солдатским гонораром в пехоту. Они имели знаки отличия от рядовых "плебейского" происхождения и не выполняли части солдатских обязанностей и их нельзя было пороть...
От Китаец
К Ritter (25.07.2003 13:31:43)
Дата 25.07.2003 13:56:58

О птичках...

Салют!
Зашла речь про пехотинцев (солдат) и ландскнехтов.
Попутно вопрос:
То что ландскнехт (слуга земли) - ругательство, а солдат (продавшийся за крепкую монету) - почётное звание - это что, просто ирония судьбы?
С почтением. Китаец.
От Ritter
К Китаец (25.07.2003 13:56:58)
Дата 25.07.2003 14:02:42

Как Ritter авторитетно заявляю, что Landsknecht=пеший слуга

в первом (немецком) значении, =пехотинец земельное (кантонального)ополчения во втором (щвейцарском) значении...А прозвища у них были исключительно матерные...
От Ritter
К Ritter (25.07.2003 14:02:42)
Дата 25.07.2003 14:04:03

Забыл смайлики поставить... (-)
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:31:43)
Дата 25.07.2003 13:38:36

В пользу моей версии говорит...

>деле в 16-18 веках в Европе рядовой армейский пехотинец (ландскнехт, мушкетер и т.д. и т.п.)мог оказаться запросто из разорившихся дворян. Поэтом не смог купить себе лошадь и двинулся за солдатским гонораром в пехоту. Они имели знаки отличия от рядовых "плебейского" происхождения и не выполняли части солдатских обязанностей и их нельзя было пороть...

...строевой прием "на-караул по-ефрейторски", когда винтовка, приставленная к ноге, откидывалась вбок на расстояние вытянутой руки.
Очевидно, что происходит этот прием от предъявления оружия командиру для осмотра, и короткое пехотное копье проше держать просто "на-караул" перед собой, а вот длинное рыцарское...
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 13:38:36)
Дата 25.07.2003 13:44:11

В России ефрейтора появились в 1716 году и наверняка

псковские, муромские и т.д. мужики никогда не видели ни рыцаря, ни его "ланса". Звание "ефрейтор" появилось конкретно у ландскнехтов в ходе 30-летней войны. Какие уж там рыцари...
От СанитарЖеня
К Ritter (25.07.2003 13:44:11)
Дата 25.07.2003 13:51:37

Ну, в каждой шутке есть доля шутки:)

>псковские, муромские и т.д. мужики никогда не видели ни рыцаря, ни его "ланса". Звание "ефрейтор" появилось конкретно у ландскнехтов в ходе 30-летней войны. Какие уж там рыцари...
 Но применительно к России - строевые приемы были во многом заимствованы с Запада... В том числе и...
От wolfschanze
К Ritter (25.07.2003 12:59:57)
Дата 25.07.2003 13:05:16

))) ИМХО - это как лычка ефрейтора))) (-)
От Ritter
К wolfschanze (25.07.2003 13:05:16)
Дата 25.07.2003 13:11:04

Лучше дочь-девушка с пониженной социальной ответственностью, чем сын - командир

звена или ефрейтор :)))
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 11:29:12)
Дата 25.07.2003 11:36:15

Мы оба правы, т.к. говорим о разных периодах: я - до Павла, а Вы - после него... (-)
От Ritter
К СанитарЖеня (25.07.2003 11:29:12)
Дата 25.07.2003 11:31:19

Я процитировал статью из "Брокгауза и Эфрона"...

Упоминание о вице-полковниках есть у Висковатова...