От Глеб Бараев
К Китаец
Дата 22.07.2003 17:15:56
Рубрики WWI;

Зря снимаете

1. Мундир не павловский - отсутствует шитье на воротниках
2. Ремни офицерские.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 17:15:56)
Дата 22.07.2003 17:27:41

Не верь глазам своим.

Салют!
>1. Мундир не павловский - отсутствует шитье на воротниках
1а. Шитьё отсутствует потому, что мундир не офицерский. Тесьма же гвардейская (катушки) плохо разлечима (хотя и жёлтым по чёрному) - это я наблюдал на многих других гвардейских фотах.
1б. Мундиры лацконного покроя (при обшлагах с клапанами - пехотных) и с гвардейскими воротниками (насколько можно видеть). Если мундиры гвардейские - тесьма обязана быть.
>2. Ремни офицерские.
2. А это-то с какого перепугу? Не наблюдаю я не шарфов парчёвых, ни одношпеньковых ремней коричневой кожи. Налицо белые (тяжёлая гвардейская пехота) кожанные ремни с латунными пряжками.
Что-то я не понял, кого из нас нечистый водит?
Может товарищи рассудят?
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 17:27:41)
Дата 22.07.2003 17:34:47

Re: Не верь...

>Салют!
>>1. Мундир не павловский - отсутствует шитье на воротниках
>1а. Шитьё отсутствует потому, что мундир не офицерский. Тесьма же гвардейская (катушки) плохо разлечима (хотя и жёлтым по чёрному) - это я наблюдал на многих других гвардейских фотах.
>1б. Мундиры лацконного покроя (при обшлагах с клапанами - пехотных) и с гвардейскими воротниками (насколько можно видеть). Если мундиры гвардейские - тесьма обязана быть.

поскольку на фото представлены три мундира, то при любом распределении освещения хотя бы на одном следы "катушек" были бы видны, чего не наблюдается.

>>2. Ремни офицерские.
>2. А это-то с какого перепугу? Не наблюдаю я не шарфов парчёвых, ни одношпеньковых ремней коричневой кожи. Налицо белые (тяжёлая гвардейская пехота) кожанные ремни с латунными пряжками.
>Что-то я не понял, кого из нас нечистый водит?
>Может товарищи рассудят?

качество изображений ремней может смутить, но нужно присмотреться: белый цвет не однороден, ремни полосатые. А белые солдатские ремни присутствует на фотографии семеновцев, так что есть материал для сравнения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 17:34:47)
Дата 22.07.2003 17:44:27

Re: Не верь...

Салют!

>поскольку на фото представлены три мундира, то при любом распределении освещения хотя бы на одном следы "катушек" были бы видны, чего не наблюдается.

Всё же подробность фото/скана такая, что один скажет "есть катушки", другой - "нет их". Но весь покрой (я уже говорил) - гвардейский, на обшлажных клапанах катушки видны (хотя тоже не контрастны). Прости, тов. Глеб, я не переубедился.

>качество изображений ремней может смутить, но нужно присмотреться: белый цвет не однороден, ремни полосатые. А белые солдатские ремни присутствует на фотографии семеновцев, так что есть материал для сравнения.

В отличие от семёновской фота в разводах. А солдатские пряхи на офицерском шарфе - новое слово в униформологии. Впрочем фоты этой серии - сущее раздоле для первооткрывателей. Уж такие "формотворцы" подобрались в Питере... 8о) Слов не хватает...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 17:44:27)
Дата 22.07.2003 21:38:44

Re: Не верь...

>Всё же подробность фото/скана такая, что один скажет "есть катушки", другой - "нет их". Но весь покрой (я уже говорил) - гвардейский, на обшлажных клапанах катушки видны (хотя тоже не контрастны). Прости, тов. Глеб, я не переубедился.

Покрой, конечно, гвардейский, но откуда в Питере другому быть?

>В отличие от семёновской фота в разводах. А солдатские пряхи на офицерском шарфе - новое слово в униформологии.

Это объяснимо. Если обмундирование попало к этим людям или в ателье из разграбленного цейхгауза, то можно напомнить, что в цейхгаузе пряжки хранились отдельно от ремней. Какие пряжки нашли - такие и прицепили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:38:44)
Дата 23.07.2003 09:39:39

Re: Не верь...

Салют!

>Покрой, конечно, гвардейский, но откуда в Питере другому быть?

Ну дак куда катушки могли деться. Если мундир гвардейский - они там от рождения. Не верю я, что в 1917г. именно их спарывали.

>Какие пряжки нашли - такие и прицепили.

К шарфам? Не приспособлены они друг к другу. С таким же успехом можно было пряжку на картуз навесить... 8о)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 09:39:39)
Дата 23.07.2003 10:24:40

Re: Не верь...

>Салют!

>>Покрой, конечно, гвардейский, но откуда в Питере другому быть?
>
>Ну дак куда катушки могли деться. Если мундир гвардейский - они там от рождения. Не верю я, что в 1917г. именно их спарывали.

Я не думаю, что спарывали.Можно вот что предположить.Как известно, на новую форму с цветными нагрудными лацканами армия переходила постепенно: сначала гвардия - в 1907-08 гг., затем - гренадеры (в 1912-13 гг.), некоторые полки армейской пехоты получили такую форму в первом полугодии 1914 г. Это может быть мундир, традиционно называемый "гвардейского покроя", но предназначенный для армейской пехоты. В Петрограде и окрестностях имелись цейхгаузы 37-й пехотной дивизии. Не отттуда ли мундиры?

>>Какие пряжки нашли - такие и прицепили.
>
>К шарфам? Не приспособлены они друг к другу.

Ну что значит не приспособлены? Металлические петли на пряжках есть? Ширине шарфов пряжки примерно соответствуют? Этого достаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 10:24:40)
Дата 23.07.2003 10:39:18

На ето я пойтить не могу! (с)

Салют!

>Я не думаю, что спарывали.Можно вот что предположить.Как известно, на новую форму с цветными нагрудными лацканами армия переходила постепенно: сначала гвардия - в 1907-08 гг., затем - гренадеры (в 1912-13 гг.), некоторые полки армейской пехоты получили такую форму в первом полугодии 1914 г. Это может быть мундир, традиционно называемый "гвардейского покроя", но предназначенный для армейской пехоты. В Петрограде и окрестностях имелись цейхгаузы 37-й пехотной дивизии. Не отттуда ли мундиры?

Нет.
1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).
2. Мундир, очевдно, чёрный (формально т.-зелёный). Можно сравнить его цвет с цветом походных шаровар.
3. Мундиры не с настяжным лацканом, а именно "лацканного покроя", лацкан же вообще отстёгнут (на фоте это хорошо видно).
4. "Гвардейскиий" мундир не столько по лацкану, сколько по характерной для Гвардии форме воротника.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 10:39:18)
Дата 23.07.2003 16:41:03

Re: На ето...


>1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).

ЭТо только на зимней форме. Двубортный мундир при этом не отменялся.

>2. Мундир, очевдно, чёрный (формально т.-зелёный). Можно сравнить его цвет с цветом походных шаровар.
>3. Мундиры не с настяжным лацканом, а именно "лацканного покроя", лацкан же вообще отстёгнут (на фоте это хорошо видно).
>4. "Гвардейскиий" мундир не столько по лацкану, сколько по характерной для Гвардии форме воротника.

Но ведь у левого крайнего одна форма воротника, а у остальных - иная.
Впрочем, мундиры действительно гвардейские, поскольку пуговиц на груди 14, а на армейских было 12.
Но мундиры - разных полков, что видно по форме отворота в месте пристежки к правому плечу. У центрального она имеет форму волны из двух сегментов (то же и у семеновцев), а у крайних - односегментная. Мне не попадались в литературе описания этого различия с указанием на конкретные полки, где бытовала та или иная модификация, но очевидно, что этот элемент указывает на принадлежность мундиров к разным полкам, в противном случае было бы нарушение единства формы.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 16:41:03)
Дата 23.07.2003 16:59:09

Да чо ето твориться-то?

Салют!

>>1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).
>
>ЭТо только на зимней форме.

Чаво? Ето как понимать-то? Чаво на зимней форме?

>Двубортный мундир при этом не отменялся.

вобще-то отменялся. просто форму обр. 1913г. мало кто до войны получил (хотя чаго там получать-то?), и, соответственно, чёрные мундиры на складах оставались.
Только с гвардейским его всё одно не спутаешь...

>>4. "Гвардейскиий" мундир не столько по лацкану, сколько по характерной для Гвардии форме воротника.
>
>Но ведь у левого крайнего одна форма воротника, а у остальных - иная.

Не наблюдаю. 8о(

>Впрочем, мундиры действительно гвардейские, поскольку пуговиц на груди 14, а на армейских было 12.

разница в пуговицах тоже не спроста. Гвардейский мундир - под лацкан приспособлен. отсюда фигурный борт. На армейском борт прямой бы был...

>Но мундиры - разных полков, что видно по форме отворота в месте пристежки к правому плечу. У центрального она имеет форму волны из двух сегментов (то же и у семеновцев), а у крайних - односегментная. Мне не попадались в литературе описания этого различия с указанием на конкретные полки, где бытовала та или иная модификация, но очевидно, что этот элемент указывает на принадлежность мундиров к разным полкам, в противном случае было бы нарушение единства формы.

Совершенно не очевидно.
Но если удастся это отследить по довоенным фотам и иконографии и доказать - лавры и елей обеспечены. Это я вполне серьёзно.
Хуже другое - я на всех трёх мундирах вижу уставные борта с тремя мысиками. Вроде один скан смотрим... 8о(

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 16:59:09)
Дата 23.07.2003 17:18:17

Re: Да чо...

>>>1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).
>>
>>ЭТо только на зимней форме.
>
>Чаво? Ето как понимать-то? Чаво на зимней форме?

>>Двубортный мундир при этом не отменялся.
>
>вобще-то отменялся. просто форму обр. 1913г. мало кто до войны получил (хотя чаго там получать-то?), и, соответственно, чёрные мундиры на складах оставались.

суть нововведения заключалась в следующем: под шинелью носился не двубортный мундир, а рубашка с пристяжным нагрудным лацканом. Воротник в этой форме также был настежным. При отстегивании нагрудного лацкана и воротника форма превращалась в обычную полевую.

>Хуже другое - я на всех трёх мундирах вижу уставные борта с тремя мысиками. Вроде один скан смотрим... 8о(

Давайте сверим реальность, данную нам в ощущуниях:-))
Слева направо.
1.Левый край борта односегментный. На верхнем крае ближе к воротнику просматривается мысик, закрывающий часть воротника. Борт мундира не окантован.
2.Борт мундира имеет светлую окантовку. Левый край борта левее от линии пуговиц имеет не треугольную, а трапецеидальную форму. Впечатление такое, что край борта оторван, но - окантовка! Мысик на верхнем крае борта ближе к воротнику лишь угадывается - то ли он укорочен, то ли куда-то заправлен. Хотя заправить можно лишь под воротник, но такой прорези в мундире не предусмотрено.
3.Левый край борта односегментный, но форма выступающего левее линии пуговиц треугольника отличается от №1. Мысков на верхнем крае борта не просматривается. Дополнительный элемент - 15-я пуговица под шеей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 17:18:17)
Дата 23.07.2003 17:48:14

Может сначало по понятиям поговорим? 8о)

Салют!

>суть нововведения заключалась в следующем: под шинелью носился не двубортный мундир, а рубашка с пристяжным нагрудным лацканом. Воротник в этой форме также был настежным. При отстегивании нагрудного лацкана и воротника форма превращалась в обычную полевую.

Точно так. Только при чём тут шинель и мундиры на фоте?

>Давайте сверим реальность, данную нам в ощущуниях:-))

А удастся?

>Слева направо.
>1.Левый край борта односегментный. На верхнем крае ближе к воротнику просматривается мысик, закрывающий часть воротника. Борт мундира не окантован.

1. Левый край правого борта? - не понял... Хотя возможно, необходимо оговориться о понятиях: у нас стороны геральдические или фотографические?
Борт обычного лацканного мундира, с отстёгнутым лацканом. Соответственно верх борта с тремя мысиками. Выпушка ИМХО присутствует.

>2.Борт мундира имеет светлую окантовку. Левый край борта левее от линии пуговиц имеет не треугольную, а трапецеидальную форму. Впечатление такое, что край борта оторван, но - окантовка! Мысик на верхнем крае борта ближе к воротнику лишь угадывается - то ли он укорочен, то ли куда-то заправлен. Хотя заправить можно лишь под воротник, но такой прорези в мундире не предусмотрено.

Выпушка действительно выглядит более контрастной, но я склонен это объяснять тем, что борт больше оттопырен и лучше освещён. Край борта не оторван, а просто смят. Левый (геральдически) мысик по-моему вполне разлечим.

>3.Левый край борта односегментный, но форма выступающего левее линии пуговиц треугольника отличается от №1. Мысков на верхнем крае борта не просматривается. Дополнительный элемент - 15-я пуговица под шеей.

Опять-таки настаиваю на трёх мысиках в контру одному сегменту. Отличие от №1 соответствует допуску. Левый (геральдически) мысик не виден из-за затенёности объекта и меньшей чёткости фото в этом месте. То, что можно принять за 15-ю пуговицу ИМХО просвет между краями воротника (слишком широкого для данного объекта). В оный просвет светится полоска рубахи ниже галстука (если, конечно, объекты наших изысканий носят галстуки, на что, впрочем, похоже).

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 17:48:14)
Дата 24.07.2003 08:28:48

для этого нужно стрелку забить:-))

>>суть нововведения заключалась в следующем: под шинелью носился не двубортный мундир, а рубашка с пристяжным нагрудным лацканом. Воротник в этой форме также был настежным. При отстегивании нагрудного лацкана и воротника форма превращалась в обычную полевую.
>
>Точно так. Только при чём тут шинель и мундиры на фоте?

при том, что на лето шинель сдавалась в цейхгауз вместе с лацканом и воротником. Парадной формой в летнее время являлся двубортный мундир.

>>Давайте сверим реальность, данную нам в ощущуниях:-))
>
>А удастся?

Очевидно, не удалось, поскольку одну и ту же картинку мы видим по-разному. Поэтому тему придется прикрыть:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (24.07.2003 08:28:48)
Дата 24.07.2003 09:24:54

Не прощаюсь.

Салют!

>при том, что на лето шинель сдавалась в цейхгауз вместе с лацканом и воротником. Парадной формой в летнее время являлся двубортный мундир.

Не нахожу. Новую форму для того и вводили, чтобы иметь возможность отказаться от мундира. А лацкан по шителью вообще смысла не имеет.
Кроме того, везде, где мундир был схема была прямо противополжная: парадная форма: мундир с парадным головным убором, летняя парадная форма: походная рубаха и цветная (не всегда) фуражка.
В 1913г. же для армейских пехоты, пешей артиллерии и пеших сапёров отменили мундир, чёрные шаровары и цветные фуражки (последние оставили офицерам, которые продолжали их носить с виц-мундиром).

>Очевидно, не удалось, поскольку одну и ту же картинку мы видим по-разному. Поэтому тему придется прикрыть:-))

Да я уже предлагал... 8о)
Но, надеюсь, с появлением нового материала возобновим. Тема-то интересная.
А вот со стрелкой - проблемно. Далековато будет... 8о)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (23.07.2003 17:48:14)
Дата 23.07.2003 17:53:33

начало "разговора по понятиям".

Салют!

Из таблиц Шенка:


С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.07.2003 17:44:27)
Дата 22.07.2003 18:34:42

Кстати, на семёновской фоте катушки на обшл.клапанах не просматриваются. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 18:34:42)
Дата 22.07.2003 21:31:05

И не должны

"Катушки" золотого шитья на красных клапанах при осещении сверху вниз не дают четкой линии цветораздела.
Но присутсвие бледных элементов формы на обшлагах просматривается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:31:05)
Дата 23.07.2003 09:45:37

Не должны

Салют!
>"Катушки" золотого шитья на красных клапанах при осещении сверху вниз не дают четкой линии цветораздела.

Были бы золотого шитья - скорее было бы видно. Повторяю - на мундирах н.ч. (опять) - жёлтая тесьма. И, повторяю, это не единственные две фоты, где она не видна (что на красном, что на чёрном, что на воротнике, что на обшлагах). Но не быть-то её не могло...

>Но присутсвие бледных элементов формы на обшлагах просматривается.

То же можно сказать и про воротники "Павловцев"...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 09:45:37)
Дата 23.07.2003 10:15:42

Re: Не должны

>Салют!
>>"Катушки" золотого шитья на красных клапанах при осещении сверху вниз не дают четкой линии цветораздела.
>
>Были бы золотого шитья - скорее было бы видно. Повторяю - на мундирах н.ч. (опять) - жёлтая тесьма. И, повторяю, это не единственные две фоты, где она не видна (что на красном, что на чёрном, что на воротнике, что на обшлагах). Но не быть-то её не могло...

Могу с Вами согласиться, если речь идет об одиночных фото. Но для групповых как раз характерно ввиду неравномерности освещения, что элементы формы, не видимые у одного из солдат, обычно простматриваются у одного из соседей, чего в данном случае не наблюдается.

>>Но присутсвие бледных элементов формы на обшлагах просматривается.
>
>То же можно сказать и про воротники "Павловцев"...

Не вижу!(с):-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Китаец (22.07.2003 17:27:41)
Дата 22.07.2003 17:32:15

Опаньки!

Салют!
В связи с последней непоняткой посмотрел пряжки внимательней. Орлы вроде с монархической символикой, зато по крайней мере у двоих (у третьего не чётко) - кверху лапами. Революция, панимаеш.
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 17:32:15)
Дата 22.07.2003 21:33:48

Re: Опаньки!

>Салют!
>В связи с последней непоняткой посмотрел пряжки внимательней. Орлы вроде с монархической символикой, зато по крайней мере у двоих (у третьего не чётко) - кверху лапами. Революция, панимаеш.

Тут не в революции дело, а в гражданской привычке застегивать ремень.
Поэтому имеем еще одно доказательство того, что это не солдаты.
Для натренированного солдата застегивание ремня вверх ногами доставит кучу неудобств.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:33:48)
Дата 23.07.2003 09:36:23

Думаю, всё же на Революцию.

Салют!

>Тут не в революции дело, а в гражданской привычке застегивать ремень.

А у запасных эта привчка прошла? Повседневно носили-то они наверняка одношпеньковые. А ети первый раз одели - для фоты.

>Поэтому имеем еще одно доказательство того, что это не солдаты.

Не имеем. Док-во, могущее быть двояко истолковано - не катит.
У нас два типа док-в.
1. Надпись - интерпретируется однозначно, хотя и можно усомниться в её соответствии персонажам.
2. Все остальные соображения, могущие претендовать только на статус догадок.

>Для натренированного солдата застегивание ремня вверх ногами доставит кучу неудобств.

А причём тут натренированные солдаты? Впрочем, одношпеньковые ремни даже кадровики сплошь и рядом застёгивали непо уставу. Дахе шинели носили с левым запахом - на заказ что-ли шили?
А вообще-то это не единственный экземпляр фоты 1917 - 1918 гг. с орлом кверху лапками...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 09:36:23)
Дата 23.07.2003 10:12:28

Re: Думаю, всё...

>>Тут не в революции дело, а в гражданской привычке застегивать ремень.
>
>А у запасных эта привчка прошла? Повседневно носили-то они наверняка одношпеньковые. А ети первый раз одели - для фоты.

так не факт, что это запасные. Два крайних - совсем мальчишки, ни по каким признакам в запасной батальон гвардейского полка в силу своего возраста и малого военного опыта не подходящие. Даже одношпеньковый ремень кверху ногами застегнуть затруднительно, если выработана привычка правильной застежки.

>>Для натренированного солдата застегивание ремня вверх ногами доставит кучу неудобств.
>
>А причём тут натренированные солдаты? Впрочем, одношпеньковые ремни даже кадровики сплошь и рядом застёгивали непо уставу. Дахе шинели носили с левым запахом - на заказ что-ли шили?

Менять запах можно у двубортной шинели. Однобортную запахнуть налево можно только не застегивая, а лишь затягивая ремнем. В этом случае для перемены запаха достаточно просто поменять очередность рук, а ремень все равно нужно застегнуть правильно:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 10:12:28)
Дата 23.07.2003 10:24:21

Определённо?

Салют!

>так не факт, что это запасные.

Не факт, что запасные. С фактами у нас напряжённо.

>Два крайних - совсем мальчишки, ни по каким признакам в запасной батальон гвардейского полка в силу своего возраста и малого военного опыта не подходящие.

Возраст ИМХО - вполне. В запасную гвардию направлялине с большим "военным опытом", чем в армию.

>Даже одношпеньковый ремень кверху ногами застегнуть затруднительно, если выработана привычка правильной застежки.

А откуда ей взяться?

>...а ремень все равно нужно застегнуть правильно:-))

Кому нужно? За тем, на какую сторону застёгнут ремень, запахнута шинель, застёгивается рубаха и в 1915г. никто не следил. А у нас 1917г. на дворе.

А вообще, ИМХО, нужно подвязывать тему. Она очень интересная, но исследовать скан на уровне "вижу" - "не вижу" и строить заведомо не проверяемые догадки - малоперспективно. Может кто отсканит (я сейчас не смогу) другие фота серии "Пг, 1917", тогда ещё поговорим... 8о)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.