От negeral
К Ingvar
Дата 22.07.2003 09:21:16
Рубрики WWI;

Это не лейб гвардии Павловский полк и вообще

Приветствую

>Название: Солдаты лейб-гвардии Павловского полка
>Автор: Янковский В.Ю.
>Дата: март 1917 г.
>Размер: 15,5 x 10,5 см
>Материал, техника: черно-белая фотография, кабинет-портрет; паспарту - картон
>Инв. номер: 1685
Это ИМХО кавалеристы.
Счастливо, Олег
От Китаец
К negeral (22.07.2003 09:21:16)
Дата 22.07.2003 10:16:47

А солдатики-то ряженные...

>Приветствую
Салют!
>Это ИМХО кавалеристы.
По шароварам - да. По мундирам - нет.
Ситуация представляется банальной: группа нижних чинов,уволеных со двора ввалилась в фотоателье. Услужливый фотограф наделил солдат киверами разных полков с офцерскими султанами, а унтера - вообще устрашающим гибридом из драгунского кивера и уланской шапки. Ситуация вовсе не уникальная. Вот только смена шаровар - перебор. Но чего не зделашь, чтобы пустить форсу в глаза односельчан...
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.07.2003 10:16:47)
Дата 22.07.2003 12:09:00

Снимаю тезу...

Салют!
>По шароварам - да... Вот только смена шаровар - перебор. Но чего не зделашь, чтобы пустить форсу в глаза односельчан...
Тезу с кав. шароварами снимаю. Увлёкся. Скорее всего просто полевые. Тогда всё более-менее моделируется.
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.07.2003 12:09:00)
Дата 22.07.2003 12:45:16

Сниму вторую...

Салют!
На том же сайте ещё одна фота "Лейб-Гвардии Павловского полка 3-й роты" А.И. Рубцова. На ём тот же кивер-гибрид, что на цетральном "унтере" групповой фоты и мундир с аксельбантом Лейб-Гвардии Гренадерского полка. Т.е. мундир другого полка той же дивизии.
Под ногами табличка (на групповой фоте виден лишь краешек): "В память Революции 1-го марта 1917г." По этой надписи в музее фоту датировали.
Я надпись хорошо помню, видел эту табличку на других фотах в том же ателье. Но верхняя (ротная) табличка менялась. (Лейб-Гвардии Гренадерский полк, Лейб-Гвардии Гренадерский полк). Павловцы мне ранее не попадались, а фон бы я не узнал.
Но значить это действительно Павловцы, хотя бы даже все элементы формы у них были чужие. иначе была бы другая табличка.
А может у кого есть сканеные фоты из этой серии?
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 12:45:16)
Дата 22.07.2003 17:15:56

Зря снимаете

1. Мундир не павловский - отсутствует шитье на воротниках
2. Ремни офицерские.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 17:15:56)
Дата 22.07.2003 17:27:41

Не верь глазам своим.

Салют!
>1. Мундир не павловский - отсутствует шитье на воротниках
1а. Шитьё отсутствует потому, что мундир не офицерский. Тесьма же гвардейская (катушки) плохо разлечима (хотя и жёлтым по чёрному) - это я наблюдал на многих других гвардейских фотах.
1б. Мундиры лацконного покроя (при обшлагах с клапанами - пехотных) и с гвардейскими воротниками (насколько можно видеть). Если мундиры гвардейские - тесьма обязана быть.
>2. Ремни офицерские.
2. А это-то с какого перепугу? Не наблюдаю я не шарфов парчёвых, ни одношпеньковых ремней коричневой кожи. Налицо белые (тяжёлая гвардейская пехота) кожанные ремни с латунными пряжками.
Что-то я не понял, кого из нас нечистый водит?
Может товарищи рассудят?
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 17:27:41)
Дата 22.07.2003 17:34:47

Re: Не верь...

>Салют!
>>1. Мундир не павловский - отсутствует шитье на воротниках
>1а. Шитьё отсутствует потому, что мундир не офицерский. Тесьма же гвардейская (катушки) плохо разлечима (хотя и жёлтым по чёрному) - это я наблюдал на многих других гвардейских фотах.
>1б. Мундиры лацконного покроя (при обшлагах с клапанами - пехотных) и с гвардейскими воротниками (насколько можно видеть). Если мундиры гвардейские - тесьма обязана быть.

поскольку на фото представлены три мундира, то при любом распределении освещения хотя бы на одном следы "катушек" были бы видны, чего не наблюдается.

>>2. Ремни офицерские.
>2. А это-то с какого перепугу? Не наблюдаю я не шарфов парчёвых, ни одношпеньковых ремней коричневой кожи. Налицо белые (тяжёлая гвардейская пехота) кожанные ремни с латунными пряжками.
>Что-то я не понял, кого из нас нечистый водит?
>Может товарищи рассудят?

качество изображений ремней может смутить, но нужно присмотреться: белый цвет не однороден, ремни полосатые. А белые солдатские ремни присутствует на фотографии семеновцев, так что есть материал для сравнения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 17:34:47)
Дата 22.07.2003 17:44:27

Re: Не верь...

Салют!

>поскольку на фото представлены три мундира, то при любом распределении освещения хотя бы на одном следы "катушек" были бы видны, чего не наблюдается.

Всё же подробность фото/скана такая, что один скажет "есть катушки", другой - "нет их". Но весь покрой (я уже говорил) - гвардейский, на обшлажных клапанах катушки видны (хотя тоже не контрастны). Прости, тов. Глеб, я не переубедился.

>качество изображений ремней может смутить, но нужно присмотреться: белый цвет не однороден, ремни полосатые. А белые солдатские ремни присутствует на фотографии семеновцев, так что есть материал для сравнения.

В отличие от семёновской фота в разводах. А солдатские пряхи на офицерском шарфе - новое слово в униформологии. Впрочем фоты этой серии - сущее раздоле для первооткрывателей. Уж такие "формотворцы" подобрались в Питере... 8о) Слов не хватает...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 17:44:27)
Дата 22.07.2003 21:38:44

Re: Не верь...

>Всё же подробность фото/скана такая, что один скажет "есть катушки", другой - "нет их". Но весь покрой (я уже говорил) - гвардейский, на обшлажных клапанах катушки видны (хотя тоже не контрастны). Прости, тов. Глеб, я не переубедился.

Покрой, конечно, гвардейский, но откуда в Питере другому быть?

>В отличие от семёновской фота в разводах. А солдатские пряхи на офицерском шарфе - новое слово в униформологии.

Это объяснимо. Если обмундирование попало к этим людям или в ателье из разграбленного цейхгауза, то можно напомнить, что в цейхгаузе пряжки хранились отдельно от ремней. Какие пряжки нашли - такие и прицепили.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:38:44)
Дата 23.07.2003 09:39:39

Re: Не верь...

Салют!

>Покрой, конечно, гвардейский, но откуда в Питере другому быть?

Ну дак куда катушки могли деться. Если мундир гвардейский - они там от рождения. Не верю я, что в 1917г. именно их спарывали.

>Какие пряжки нашли - такие и прицепили.

К шарфам? Не приспособлены они друг к другу. С таким же успехом можно было пряжку на картуз навесить... 8о)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 09:39:39)
Дата 23.07.2003 10:24:40

Re: Не верь...

>Салют!

>>Покрой, конечно, гвардейский, но откуда в Питере другому быть?
>
>Ну дак куда катушки могли деться. Если мундир гвардейский - они там от рождения. Не верю я, что в 1917г. именно их спарывали.

Я не думаю, что спарывали.Можно вот что предположить.Как известно, на новую форму с цветными нагрудными лацканами армия переходила постепенно: сначала гвардия - в 1907-08 гг., затем - гренадеры (в 1912-13 гг.), некоторые полки армейской пехоты получили такую форму в первом полугодии 1914 г. Это может быть мундир, традиционно называемый "гвардейского покроя", но предназначенный для армейской пехоты. В Петрограде и окрестностях имелись цейхгаузы 37-й пехотной дивизии. Не отттуда ли мундиры?

>>Какие пряжки нашли - такие и прицепили.
>
>К шарфам? Не приспособлены они друг к другу.

Ну что значит не приспособлены? Металлические петли на пряжках есть? Ширине шарфов пряжки примерно соответствуют? Этого достаточно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 10:24:40)
Дата 23.07.2003 10:39:18

На ето я пойтить не могу! (с)

Салют!

>Я не думаю, что спарывали.Можно вот что предположить.Как известно, на новую форму с цветными нагрудными лацканами армия переходила постепенно: сначала гвардия - в 1907-08 гг., затем - гренадеры (в 1912-13 гг.), некоторые полки армейской пехоты получили такую форму в первом полугодии 1914 г. Это может быть мундир, традиционно называемый "гвардейского покроя", но предназначенный для армейской пехоты. В Петрограде и окрестностях имелись цейхгаузы 37-й пехотной дивизии. Не отттуда ли мундиры?

Нет.
1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).
2. Мундир, очевдно, чёрный (формально т.-зелёный). Можно сравнить его цвет с цветом походных шаровар.
3. Мундиры не с настяжным лацканом, а именно "лацканного покроя", лацкан же вообще отстёгнут (на фоте это хорошо видно).
4. "Гвардейскиий" мундир не столько по лацкану, сколько по характерной для Гвардии форме воротника.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 10:39:18)
Дата 23.07.2003 16:41:03

Re: На ето...


>1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).

ЭТо только на зимней форме. Двубортный мундир при этом не отменялся.

>2. Мундир, очевдно, чёрный (формально т.-зелёный). Можно сравнить его цвет с цветом походных шаровар.
>3. Мундиры не с настяжным лацканом, а именно "лацканного покроя", лацкан же вообще отстёгнут (на фоте это хорошо видно).
>4. "Гвардейскиий" мундир не столько по лацкану, сколько по характерной для Гвардии форме воротника.

Но ведь у левого крайнего одна форма воротника, а у остальных - иная.
Впрочем, мундиры действительно гвардейские, поскольку пуговиц на груди 14, а на армейских было 12.
Но мундиры - разных полков, что видно по форме отворота в месте пристежки к правому плечу. У центрального она имеет форму волны из двух сегментов (то же и у семеновцев), а у крайних - односегментная. Мне не попадались в литературе описания этого различия с указанием на конкретные полки, где бытовала та или иная модификация, но очевидно, что этот элемент указывает на принадлежность мундиров к разным полкам, в противном случае было бы нарушение единства формы.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 16:41:03)
Дата 23.07.2003 16:59:09

Да чо ето твориться-то?

Салют!

>>1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).
>
>ЭТо только на зимней форме.

Чаво? Ето как понимать-то? Чаво на зимней форме?

>Двубортный мундир при этом не отменялся.

вобще-то отменялся. просто форму обр. 1913г. мало кто до войны получил (хотя чаго там получать-то?), и, соответственно, чёрные мундиры на складах оставались.
Только с гвардейским его всё одно не спутаешь...

>>4. "Гвардейскиий" мундир не столько по лацкану, сколько по характерной для Гвардии форме воротника.
>
>Но ведь у левого крайнего одна форма воротника, а у остальных - иная.

Не наблюдаю. 8о(

>Впрочем, мундиры действительно гвардейские, поскольку пуговиц на груди 14, а на армейских было 12.

разница в пуговицах тоже не спроста. Гвардейский мундир - под лацкан приспособлен. отсюда фигурный борт. На армейском борт прямой бы был...

>Но мундиры - разных полков, что видно по форме отворота в месте пристежки к правому плечу. У центрального она имеет форму волны из двух сегментов (то же и у семеновцев), а у крайних - односегментная. Мне не попадались в литературе описания этого различия с указанием на конкретные полки, где бытовала та или иная модификация, но очевидно, что этот элемент указывает на принадлежность мундиров к разным полкам, в противном случае было бы нарушение единства формы.

Совершенно не очевидно.
Но если удастся это отследить по довоенным фотам и иконографии и доказать - лавры и елей обеспечены. Это я вполне серьёзно.
Хуже другое - я на всех трёх мундирах вижу уставные борта с тремя мысиками. Вроде один скан смотрим... 8о(

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 16:59:09)
Дата 23.07.2003 17:18:17

Re: Да чо...

>>>1. В армии ввели не мундир, а пришивной лацкан к походной рубахе (у офицеров - к походному мундиру).
>>
>>ЭТо только на зимней форме.
>
>Чаво? Ето как понимать-то? Чаво на зимней форме?

>>Двубортный мундир при этом не отменялся.
>
>вобще-то отменялся. просто форму обр. 1913г. мало кто до войны получил (хотя чаго там получать-то?), и, соответственно, чёрные мундиры на складах оставались.

суть нововведения заключалась в следующем: под шинелью носился не двубортный мундир, а рубашка с пристяжным нагрудным лацканом. Воротник в этой форме также был настежным. При отстегивании нагрудного лацкана и воротника форма превращалась в обычную полевую.

>Хуже другое - я на всех трёх мундирах вижу уставные борта с тремя мысиками. Вроде один скан смотрим... 8о(

Давайте сверим реальность, данную нам в ощущуниях:-))
Слева направо.
1.Левый край борта односегментный. На верхнем крае ближе к воротнику просматривается мысик, закрывающий часть воротника. Борт мундира не окантован.
2.Борт мундира имеет светлую окантовку. Левый край борта левее от линии пуговиц имеет не треугольную, а трапецеидальную форму. Впечатление такое, что край борта оторван, но - окантовка! Мысик на верхнем крае борта ближе к воротнику лишь угадывается - то ли он укорочен, то ли куда-то заправлен. Хотя заправить можно лишь под воротник, но такой прорези в мундире не предусмотрено.
3.Левый край борта односегментный, но форма выступающего левее линии пуговиц треугольника отличается от №1. Мысков на верхнем крае борта не просматривается. Дополнительный элемент - 15-я пуговица под шеей.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 17:18:17)
Дата 23.07.2003 17:48:14

Может сначало по понятиям поговорим? 8о)

Салют!

>суть нововведения заключалась в следующем: под шинелью носился не двубортный мундир, а рубашка с пристяжным нагрудным лацканом. Воротник в этой форме также был настежным. При отстегивании нагрудного лацкана и воротника форма превращалась в обычную полевую.

Точно так. Только при чём тут шинель и мундиры на фоте?

>Давайте сверим реальность, данную нам в ощущуниях:-))

А удастся?

>Слева направо.
>1.Левый край борта односегментный. На верхнем крае ближе к воротнику просматривается мысик, закрывающий часть воротника. Борт мундира не окантован.

1. Левый край правого борта? - не понял... Хотя возможно, необходимо оговориться о понятиях: у нас стороны геральдические или фотографические?
Борт обычного лацканного мундира, с отстёгнутым лацканом. Соответственно верх борта с тремя мысиками. Выпушка ИМХО присутствует.

>2.Борт мундира имеет светлую окантовку. Левый край борта левее от линии пуговиц имеет не треугольную, а трапецеидальную форму. Впечатление такое, что край борта оторван, но - окантовка! Мысик на верхнем крае борта ближе к воротнику лишь угадывается - то ли он укорочен, то ли куда-то заправлен. Хотя заправить можно лишь под воротник, но такой прорези в мундире не предусмотрено.

Выпушка действительно выглядит более контрастной, но я склонен это объяснять тем, что борт больше оттопырен и лучше освещён. Край борта не оторван, а просто смят. Левый (геральдически) мысик по-моему вполне разлечим.

>3.Левый край борта односегментный, но форма выступающего левее линии пуговиц треугольника отличается от №1. Мысков на верхнем крае борта не просматривается. Дополнительный элемент - 15-я пуговица под шеей.

Опять-таки настаиваю на трёх мысиках в контру одному сегменту. Отличие от №1 соответствует допуску. Левый (геральдически) мысик не виден из-за затенёности объекта и меньшей чёткости фото в этом месте. То, что можно принять за 15-ю пуговицу ИМХО просвет между краями воротника (слишком широкого для данного объекта). В оный просвет светится полоска рубахи ниже галстука (если, конечно, объекты наших изысканий носят галстуки, на что, впрочем, похоже).

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 17:48:14)
Дата 24.07.2003 08:28:48

для этого нужно стрелку забить:-))

>>суть нововведения заключалась в следующем: под шинелью носился не двубортный мундир, а рубашка с пристяжным нагрудным лацканом. Воротник в этой форме также был настежным. При отстегивании нагрудного лацкана и воротника форма превращалась в обычную полевую.
>
>Точно так. Только при чём тут шинель и мундиры на фоте?

при том, что на лето шинель сдавалась в цейхгауз вместе с лацканом и воротником. Парадной формой в летнее время являлся двубортный мундир.

>>Давайте сверим реальность, данную нам в ощущуниях:-))
>
>А удастся?

Очевидно, не удалось, поскольку одну и ту же картинку мы видим по-разному. Поэтому тему придется прикрыть:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (24.07.2003 08:28:48)
Дата 24.07.2003 09:24:54

Не прощаюсь.

Салют!

>при том, что на лето шинель сдавалась в цейхгауз вместе с лацканом и воротником. Парадной формой в летнее время являлся двубортный мундир.

Не нахожу. Новую форму для того и вводили, чтобы иметь возможность отказаться от мундира. А лацкан по шителью вообще смысла не имеет.
Кроме того, везде, где мундир был схема была прямо противополжная: парадная форма: мундир с парадным головным убором, летняя парадная форма: походная рубаха и цветная (не всегда) фуражка.
В 1913г. же для армейских пехоты, пешей артиллерии и пеших сапёров отменили мундир, чёрные шаровары и цветные фуражки (последние оставили офицерам, которые продолжали их носить с виц-мундиром).

>Очевидно, не удалось, поскольку одну и ту же картинку мы видим по-разному. Поэтому тему придется прикрыть:-))

Да я уже предлагал... 8о)
Но, надеюсь, с появлением нового материала возобновим. Тема-то интересная.
А вот со стрелкой - проблемно. Далековато будет... 8о)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (23.07.2003 17:48:14)
Дата 23.07.2003 17:53:33

начало "разговора по понятиям".

Салют!

Из таблиц Шенка:


С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.07.2003 17:44:27)
Дата 22.07.2003 18:34:42

Кстати, на семёновской фоте катушки на обшл.клапанах не просматриваются. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 18:34:42)
Дата 22.07.2003 21:31:05

И не должны

"Катушки" золотого шитья на красных клапанах при осещении сверху вниз не дают четкой линии цветораздела.
Но присутсвие бледных элементов формы на обшлагах просматривается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:31:05)
Дата 23.07.2003 09:45:37

Не должны

Салют!
>"Катушки" золотого шитья на красных клапанах при осещении сверху вниз не дают четкой линии цветораздела.

Были бы золотого шитья - скорее было бы видно. Повторяю - на мундирах н.ч. (опять) - жёлтая тесьма. И, повторяю, это не единственные две фоты, где она не видна (что на красном, что на чёрном, что на воротнике, что на обшлагах). Но не быть-то её не могло...

>Но присутсвие бледных элементов формы на обшлагах просматривается.

То же можно сказать и про воротники "Павловцев"...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 09:45:37)
Дата 23.07.2003 10:15:42

Re: Не должны

>Салют!
>>"Катушки" золотого шитья на красных клапанах при осещении сверху вниз не дают четкой линии цветораздела.
>
>Были бы золотого шитья - скорее было бы видно. Повторяю - на мундирах н.ч. (опять) - жёлтая тесьма. И, повторяю, это не единственные две фоты, где она не видна (что на красном, что на чёрном, что на воротнике, что на обшлагах). Но не быть-то её не могло...

Могу с Вами согласиться, если речь идет об одиночных фото. Но для групповых как раз характерно ввиду неравномерности освещения, что элементы формы, не видимые у одного из солдат, обычно простматриваются у одного из соседей, чего в данном случае не наблюдается.

>>Но присутсвие бледных элементов формы на обшлагах просматривается.
>
>То же можно сказать и про воротники "Павловцев"...

Не вижу!(с):-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Китаец (22.07.2003 17:27:41)
Дата 22.07.2003 17:32:15

Опаньки!

Салют!
В связи с последней непоняткой посмотрел пряжки внимательней. Орлы вроде с монархической символикой, зато по крайней мере у двоих (у третьего не чётко) - кверху лапами. Революция, панимаеш.
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 17:32:15)
Дата 22.07.2003 21:33:48

Re: Опаньки!

>Салют!
>В связи с последней непоняткой посмотрел пряжки внимательней. Орлы вроде с монархической символикой, зато по крайней мере у двоих (у третьего не чётко) - кверху лапами. Революция, панимаеш.

Тут не в революции дело, а в гражданской привычке застегивать ремень.
Поэтому имеем еще одно доказательство того, что это не солдаты.
Для натренированного солдата застегивание ремня вверх ногами доставит кучу неудобств.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 21:33:48)
Дата 23.07.2003 09:36:23

Думаю, всё же на Революцию.

Салют!

>Тут не в революции дело, а в гражданской привычке застегивать ремень.

А у запасных эта привчка прошла? Повседневно носили-то они наверняка одношпеньковые. А ети первый раз одели - для фоты.

>Поэтому имеем еще одно доказательство того, что это не солдаты.

Не имеем. Док-во, могущее быть двояко истолковано - не катит.
У нас два типа док-в.
1. Надпись - интерпретируется однозначно, хотя и можно усомниться в её соответствии персонажам.
2. Все остальные соображения, могущие претендовать только на статус догадок.

>Для натренированного солдата застегивание ремня вверх ногами доставит кучу неудобств.

А причём тут натренированные солдаты? Впрочем, одношпеньковые ремни даже кадровики сплошь и рядом застёгивали непо уставу. Дахе шинели носили с левым запахом - на заказ что-ли шили?
А вообще-то это не единственный экземпляр фоты 1917 - 1918 гг. с орлом кверху лапками...

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (23.07.2003 09:36:23)
Дата 23.07.2003 10:12:28

Re: Думаю, всё...

>>Тут не в революции дело, а в гражданской привычке застегивать ремень.
>
>А у запасных эта привчка прошла? Повседневно носили-то они наверняка одношпеньковые. А ети первый раз одели - для фоты.

так не факт, что это запасные. Два крайних - совсем мальчишки, ни по каким признакам в запасной батальон гвардейского полка в силу своего возраста и малого военного опыта не подходящие. Даже одношпеньковый ремень кверху ногами застегнуть затруднительно, если выработана привычка правильной застежки.

>>Для натренированного солдата застегивание ремня вверх ногами доставит кучу неудобств.
>
>А причём тут натренированные солдаты? Впрочем, одношпеньковые ремни даже кадровики сплошь и рядом застёгивали непо уставу. Дахе шинели носили с левым запахом - на заказ что-ли шили?

Менять запах можно у двубортной шинели. Однобортную запахнуть налево можно только не застегивая, а лишь затягивая ремнем. В этом случае для перемены запаха достаточно просто поменять очередность рук, а ремень все равно нужно застегнуть правильно:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (23.07.2003 10:12:28)
Дата 23.07.2003 10:24:21

Определённо?

Салют!

>так не факт, что это запасные.

Не факт, что запасные. С фактами у нас напряжённо.

>Два крайних - совсем мальчишки, ни по каким признакам в запасной батальон гвардейского полка в силу своего возраста и малого военного опыта не подходящие.

Возраст ИМХО - вполне. В запасную гвардию направлялине с большим "военным опытом", чем в армию.

>Даже одношпеньковый ремень кверху ногами застегнуть затруднительно, если выработана привычка правильной застежки.

А откуда ей взяться?

>...а ремень все равно нужно застегнуть правильно:-))

Кому нужно? За тем, на какую сторону застёгнут ремень, запахнута шинель, застёгивается рубаха и в 1915г. никто не следил. А у нас 1917г. на дворе.

А вообще, ИМХО, нужно подвязывать тему. Она очень интересная, но исследовать скан на уровне "вижу" - "не вижу" и строить заведомо не проверяемые догадки - малоперспективно. Может кто отсканит (я сейчас не смогу) другие фота серии "Пг, 1917", тогда ещё поговорим... 8о)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.07.2003 12:45:16)
Дата 22.07.2003 14:43:48

А чо? Теперь-ча приемлемо? 8о) Или нет? 8о( (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 10:16:47)
Дата 22.07.2003 10:26:09

Re: А солдатики-то

>Ситуация представляется банальной: группа нижних чинов,уволеных со двора ввалилась в фотоателье

учитывая, что фотография датируется мартом 1917 года
1. это уже не нижние чины, поскольку данное название было отменено
2. никто их не увольнял, слонялись там, где хотели
3. принадлежность данных лиц к вооруженным силам ничем не проявлена
4. сабли тоже взяли в ателье, ибо ножен нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 10:26:09)
Дата 22.07.2003 11:00:44

А как же?

Салют!
>учитывая, что фотография датируется мартом 1917 года
>1. это уже не нижние чины, поскольку данное название было отменено
1. Точно так. Эт-я по-старинке. Хотя с новых назпаний для пехоты сколь помню не назначили (типа: стрелок, драгун и т.п.). Ваккум...
>2. никто их не увольнял, слонялись там, где хотели
2. когда как. Чаще всего всё же увольняли - просто на право и на лево.
>3. принадлежность данных лиц к вооруженным силам ничем не проявлена
3. не принадлежность проявлена куда меньше.
>4. сабли тоже взяли в ателье, ибо ножен нет.
4. а это не вызывает сомнений.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 11:00:44)
Дата 22.07.2003 11:17:39

Re: А как...

>>2. никто их не увольнял, слонялись там, где хотели
>2. когда как. Чаще всего всё же увольняли - просто на право и на лево.

Это же полк петроградского гарнизона. Офицеры в послефевральские дни на службу ходить боялись. А в Павловском конкретно полку в первый день выступлений (26 февраля) были волнения в 4-й роте, в тот же день 19 зачинщиков были посажены в Петропавловскую крепость. Ну а после победы революции освобожденные солдаты препроводили туда же многих своих офицеров.

Ну и факт обряженности в элементы парадной формы вызывает подозрения. Солдаты по Петрограду шатались в полевой форме, в виде головных уборов употреблялись папахи и фуражки. Часто форма украшалась кусками красной материи в виде бантов, нарукавных повязок, лент на папахах и т.п. Так что если признавать сфотографированных солдатами, то какой-то нетрадиционной ориентации:-)).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 11:17:39)
Дата 22.07.2003 11:32:28

Возможно...

Салют!

>>...Чаще всего всё же увольняли - просто на право и на лево.
>
>Это же полк петроградского гарнизона. Офицеры в послефевральские дни на службу ходить боялись. А в Павловском конкретно полку в первый день выступлений (26 февраля) были волнения в 4-й роте, в тот же день 19 зачинщиков были посажены в Петропавловскую крепость. Ну а после победы революции освобожденные солдаты препроводили туда же многих своих офицеров.

Тем не менее с марта и до упора (условно скажим весна 11918г.) служба протекала более-менее по уставу (с демократическими поправками, разумеется). Насколько котировались отпускные билеты до июля сказать сложно (после - точно котировались).

>Ну и факт обряженности в элементы парадной формы вызывает подозрения. Солдаты по Петрограду шатались в полевой форме, в виде головных уборов употреблялись папахи и фуражки. Часто форма украшалась кусками красной материи в виде бантов, нарукавных повязок, лент на папахах и т.п. Так что если признавать сфотографированных солдатами, то какой-то нетрадиционной ориентации:-)).

Это было и раньше: по городу в повседневной, в ателье в парадной. Только пока знали какая она, парадная в полку, горбух таких не лепили. тем не менее видел другие фоты 1917г. с "революционной гвардией", где более-менее выдерживается форма полка. Кстати, таблички с названием полка и № роты там тоде фигурируют - неприменный атрибут.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С почтением. Китаец.
От tevolga
К negeral (22.07.2003 09:21:16)
Дата 22.07.2003 10:04:42

Re: Это не...

Павловцами их назвали потому, что на заднике есть какая-то атрибутика 5 роты Павловского полка, но съемка салонная так что нарисовать можно все что угодно:-)(дембельский альбом посмотрите).
Сабельки в руках разные, кивера разные, цвет брюк разный, что-то у центрального подмышкой. Ряженные солдатики:-)) Вернее солдатики-то настояшие только нарядились для фогографирования прямо в студии:-)

C уважением к сообществу.
От РККА
К tevolga (22.07.2003 10:04:42)
Дата 22.07.2003 11:35:02

Крайнему слева-мундир великоват (-)
От Китаец
К РККА (22.07.2003 11:35:02)
Дата 22.07.2003 11:44:19

Так он его первый раз в жизни одел. а выбирал не долго. (-)
От Глеб Бараев
К tevolga (22.07.2003 10:04:42)
Дата 22.07.2003 10:09:07

Re: Это не...

>Вернее солдатики-то настояшие

не факт. Вовремя февральской революции цейхгаузы гвардейских поков подверглись разграблению, так что уверенно говорить о принадлежности этих мужиков к вооруженным силам я бы не стал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ingvar
К negeral (22.07.2003 09:21:16)
Дата 22.07.2003 09:51:40

Re: Это не...

>>Название: Солдаты лейб-гвардии Павловского полка
>>Автор: Янковский В.Ю.
>>Дата: март 1917 г.
>>Размер: 15,5 x 10,5 см
>>Материал, техника: черно-белая фотография, кабинет-портрет; паспарту - картон
>>Инв. номер: 1685
>Это ИМХО кавалеристы.

Название и прочее это не я придумал. С такими названиями это в музее числится.
От Глеб Бараев
К Ingvar (22.07.2003 09:51:40)
Дата 22.07.2003 10:07:02

Ну так скажите в музее, что числится неправильно (-)
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 10:07:02)
Дата 22.07.2003 10:25:13

Тогда атрибутируйте правильно, чтоб никто не подкопался. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 10:25:13)
Дата 22.07.2003 10:30:32

Как Вы это себе представляете?

1.Солдат, нарушающий форму одежды не атрибутируется по определению
2.Проверить документы у этих персон возможности нет

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 10:30:32)
Дата 22.07.2003 10:55:04

Не представляю. О том и пою. Приходится верить надписи. (-)
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 10:55:04)
Дата 22.07.2003 11:07:21

Так ей же нельзя верить:-)) (-)
От Китаец
К Глеб Бараев (22.07.2003 11:07:21)
Дата 22.07.2003 11:32:51

А чему тут ещё можно верить? (-)
От negeral
К Ingvar (22.07.2003 09:51:40)
Дата 22.07.2003 09:54:55

Ну, в музее напишут от великого усердия

Приветствую
Я вот тоже всех кавалеристами окрестил из-за сабель, однако двое, судя по киверам, вполне пехотинцы см. выше. Но павловцев среди них точно нет.
Счастливо, Олег
От РККА
К negeral (22.07.2003 09:54:55)
Дата 22.07.2003 11:48:49

Re: Ну, в...

Здравия желаю!
По -моему у крайнего справа гусарская шашка на Николая 1, у левого похоже на палаш по клинку, а по центру наверняка *За храбрость*, что по её стилю не может быть солдатским клинком.
Выпушка у среднего на мундире- отличается более светлым цветом. Все кивера разные...
>Приветствую
>Я вот тоже всех кавалеристами окрестил из-за сабель, однако двое, судя по киверам, вполне пехотинцы см. выше. Но павловцев среди них точно нет.
>Счастливо, Олег
С уважением, Дмитрий
От Начальник Генштаба
К РККА (22.07.2003 11:48:49)
Дата 23.07.2003 22:13:33

Re: Ну, в...

>По -моему у крайнего справа гусарская шашка на Николая 1, у левого похоже на палаш по клинку, а по центру наверняка *За храбрость*, что по её стилю не может быть солдатским клинком.

похоже, это просто сабля гврдейского образца - в армии были шашки, а в гвардейской легкой кавалерии - сабли
От Китаец
К Начальник Генштаба (23.07.2003 22:13:33)
Дата 24.07.2003 09:26:01

На тот период сабля-это шашка в металлических ножнах. (-)
От Китаец
К РККА (22.07.2003 11:48:49)
Дата 22.07.2003 11:53:42

Только не палаш... Она же кривая. 8о) (-)
От И. Кошкин
К Китаец (22.07.2003 11:53:42)
Дата 22.07.2003 13:29:48

Палаш далеко не всегда был прямым. (-)
От Китаец
К И. Кошкин (22.07.2003 13:29:48)
Дата 22.07.2003 13:37:34

Это мимо. Мы об уставном оружии к Мировой войне. (-)
От И. Кошкин
К Китаец (22.07.2003 13:37:34)
Дата 22.07.2003 14:11:19

Я сейчас не уврен, но у гардемаринов, к примеру, палаш вроде быб был изогнутый. (-)
От Китаец
К И. Кошкин (22.07.2003 14:11:19)
Дата 22.07.2003 14:14:17

Я тоже не уверен, но вроде прямой. Нона фоте точно не он. (-)
От Китаец
К negeral (22.07.2003 09:54:55)
Дата 22.07.2003 10:23:46

А кто Вам сказал, что это не Павловцы?

Салют!
>Приветствую
>Я вот тоже всех кавалеристами окрестил из-за сабель, однако двое, судя по киверам, вполне пехотинцы см. выше. Но павловцев среди них точно нет.
Кивера - не признак. Мундиры и рожи вполне павловские. А музейщики верили надписи - и верно делали: это наиболее надёжный признак в таких случаях.
>Счастливо, Олег
С почтением. Китаец.
От negeral
К Китаец (22.07.2003 10:23:46)
Дата 22.07.2003 10:28:32

Ну я не бабушка Ванга

Приветствую
чтобы по роже бойца полк определить. Хотя говорят что подбирали в Павловский курносых. Потому и написал в заголовке предыдущего постинга, что пытаюсь идентифицировать по киверам.
Счастливо, Олег
От Глеб Бараев
К Китаец (22.07.2003 10:23:46)
Дата 22.07.2003 10:28:27

Re: А кто...

>Кивера - не признак. Мундиры и рожи вполне павловские.

павловкие рожи были на фронте. В запасной батальон в военные годы по признаку рож не подбирали.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К negeral (22.07.2003 09:21:16)
Дата 22.07.2003 09:41:37

И не кавалеристы, а мужчины с саблями:-))

Судя по киверам, они не могли принадлежать к одному полку.
И вообще, это могут быть не военнослужащие, а участники художественной самодеятельности:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К Глеб Бараев (22.07.2003 09:41:37)
Дата 22.07.2003 09:53:11

Если говорить только о киверах (потому как всё остальное конкретная солянка)

Приветствую
Да и цвета на чёрно - белом фото определить тяжело, то слева направо:
ЛГв Стрелковый; ЛГв Драгунский (почему-то с уланским плюмажем); ЛГв Измайловский.
Я бы так идентифицировал.
Счастливо, Олег