От EVGEN
К Sav
Дата 22.07.2003 16:09:33
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Ниша трехдюймовок

Все это правильно. Только не решали, хотя бы удовлетворительно, 76мм и 45мм задачу борьбы с танками и не стало ни 76 ни 45.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 16:09:33)
Дата 22.07.2003 16:23:40

Ну снова здорово

Приветствую!

>Все это правильно. Только не решали, хотя бы удовлетворительно, 76мм и 45мм задачу борьбы с танками и не стало ни 76 ни 45.

А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало... Отказались от суперкрутых ружей с колесным замком, не оправдали себя и хваленые сложносоставные луки...

Так неинтересно - вот Вам контртезис - на своем тактическом уровне и 45-мм и 76-мм пушки решали задачу борьбы с танками более, чем удовлетворительно.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.07.2003 16:23:40)
Дата 22.07.2003 16:55:32

Re: Ну снова...

> А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало...

Появились Т-54 Т-10 и проч, т. е. фактически эта линия эволюции не прерывается до настоящего времени.
Чего нельзя сказать о буксируемой ствольной артиллерии поля боя.

Отказались от суперкрутых ружей с колесным замком, не оправдали себя и хваленые сложносоставные луки...

> Так неинтересно - вот Вам контртезис - на своем тактическом уровне и 45-мм и 76-мм пушки решали задачу борьбы с танками более, чем удовлетворительно.

Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (22.07.2003 16:55:32)
Дата 22.07.2003 18:08:02

Re: Ну снова...


>
>Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

Да там были свои трудности но заводы работали!
У меня отец на практику производственную ездил на Большевик чуть ли не в 44.
И где прикажите налаживать производство - все остальные заводы загружены под завязку, а тут еще и весь набор калибров под 100 мм имеется да и потребность в них не такая большая как в какой-нибудь ЗиС-3
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 16:55:32)
Дата 22.07.2003 17:39:55

Re: Ну снова...

Приветствую!


>Отказались от суперкрутых ружей с колесным замком, не оправдали себя и хваленые сложносоставные луки...

>> Так неинтересно - вот Вам контртезис - на своем тактическом уровне и 45-мм и 76-мм пушки решали задачу борьбы с танками более, чем удовлетворительно.
>
>Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.

Но суть не в этом - БС-3 не заменила и не отменила использование 45-мм и 76-мм пушек в том числе и в качестве ПТО - просто использовались они кажадя на своем месте - одни пушки в батальоне, полку, дивизии, а вторая пушка - в специальных ПТ частях, в качестве усиления первых.
Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.

Потому, как:
1) для полевого орудия противотанковость не есть основное свойство и ПТО не есть основная задача - важное/важная, но не основное/основная.
2) за сугубую противотанковость надо платить - вес орудия, вес БК, соответственно - транспорт и т.д. (экономику даже не трогаю).
Специализирующяяся на ПТ-борьбе часть/соединение эту цену оплатить готово, обычный стрелковый батальон/полк/дивизия - нет.

А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.07.2003 17:39:55)
Дата 23.07.2003 11:48:51

Re: Ну снова...

> От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.

А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.
Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

> Но суть не в этом - БС-3 не заменила и не отменила использование 45-мм и 76-мм пушек

БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.
Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский. По какому пути развивать военную мощь государства в военное время - по экстенсивному, т.е. обеспечивать максимально возможный количественный уровень вооружений, непревосходящих по качеству вооружение противника, либо по интенсивному. Пример ВОВ говорит, вроде бы, о предпочтительности первого.Победа осталась за нами. Но если посмотреть шире, то развитие СССР в послевоенное время шло во многом именно по экстенсивному пути, и чем все кончилось?

> Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.

Да бросте Вы про 85мм. Вот они то никого ни заменить ни отменить не могли. Они как и FlAK 8,8 и ииже с ним - эрзатц военного времени. Много было в послевоенное время выпущено пушек поля боя с такой конструктивной схемой?

> А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.

К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы. Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.07.2003 11:48:51)
Дата 23.07.2003 12:54:48

Re: Ну снова...

Приветствую!

>> От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.
>
>А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.

А почему Вы решили, что требовалась именно "мощная ПТП", а не "легкая корпусная пушка", да еще и именно в первую очередь.
М.Н.Свирин давал цитаты из документов, относящихся к истории принятия на вооружение БС-3 - обратите внимание взамен чего и под каким наименованием это изделие выпускали/ставили на вооружение.

>Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

Не знаю и даже не понимаю, что это иллюстрирует - орудие одного класса прекратили выпускать тогда-то, выпустили столько-то, а орудие другого - тогда-то, а выпустили столько-то. Ну и что?

>> Но суть не в этом - БС-3 не заменила и не отменила использование 45-мм и 76-мм пушек
>
>БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.

Ааааа, с Д-44! Ага, ага...

>Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский.

Нет, я здесь обсуждаю именно военно-технические вопросы, связанные с применением/возможностями/целосообразности наличия в дивизионном звене трехдюймовых пушек в период 41-45 г.г. В меру своих скромных познаний пытаюсь опровергнуть заявления отдельных ораторов о том, что

>"Самая главная проблема 76мм дивизионной пушки была вовсе не в том, что она танки плохо пробивала(хотя это было так), а в том что именно как дивизионное орудие(т.е. орудие предназначенное для артподдержки дивизии в наступлении и обороне) она была полным г-м"(с)KGI.

Потому, как, по апостериорным данным она таковым не являлась, а даже наооборот - некоторые задачи позволяла решать эффективней, чем любая другая артсистема, имевшаяся в дивизии. Данные мной приведены - если там что-то не так, давайте ИХ обсудим. Только бить их давайте не голым ИМХОм, а такими же данными.

>> Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.
>
>Да бросте Вы про 85мм. Вот они то никого ни заменить ни отменить не могли. Они как и FlAK 8,8 и ииже с ним - эрзатц военного времени. Много было в послевоенное время выпущено пушек поля боя с такой конструктивной схемой?

Да, эрзац. Но, что характерно, на смену трехдюймам в дивизию пришел именно калибр в 85-мм :) Т.е., на опыте войны убедились, что дивизионная пушка, таки да, нужна, она должна быть достаточно легкой и скорострельной,но при этом помощнее трехдюймовки - жизнь-то на месте не стоит, вероятные цели тоже утяжеляются.

>> А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.
>
>К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы.
> Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

Аааа, так давайте и не будем - Вы снимаете свой тезис о том, что "Только не решали, хотя бы удовлетворительно, 76мм и 45мм задачу борьбы с танками "?

Кстати, а что есть "статистика об ПТ эффективности"?

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К EVGEN (23.07.2003 11:48:51)
Дата 23.07.2003 12:31:32

Re: Ну снова...

Приветствие
>> От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.
>
>А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.

И она была ажно с 1941 года. Это - ЗИС-2.

>Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

Потому, что ЗИС-3 принята на вооружение в 1942.

>БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.

Только БС-3 тут ни при чем. Она заменила М-60 и всякого опытняка указанного калибра. Решение о выпуске Д-44 и Д-48 - продолжение линии предвоенных 85-мм и 95-мм дивизионок. Так что НИКТО и НИКОГДА не планировал ВЫПУСКАТЬ ЗИС-3 в мирное время. Но на вооружении они до сих пор имеются. А с БС-3 есть проблемы. Вы в курсе?

>Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский. По какому пути развивать военную мощь государства в военное время - по экстенсивному, т.е. обеспечивать максимально возможный количественный уровень вооружений, непревосходящих по качеству вооружение противника, либо по интенсивному. Пример ВОВ говорит, вроде бы, о предпочтительности первого.Победа осталась за нами. Но если посмотреть шире, то развитие СССР в послевоенное время шло во многом именно по экстенсивному пути, и чем все кончилось?

ПОясните вашу точку зрения. Укажите источники, обоснуйте ваше мнение.

>> Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.
>
>Да бросте Вы про 85мм. Вот они то никого ни заменить ни отменить не могли. Они как и FlAK 8,8 и ииже с ним - эрзатц военного времени. Много было в послевоенное время выпущено пушек поля боя с такой конструктивной схемой?

Если хотите, ЗИС-3 тоже эрзац военного времени, равно как и ОБ-25. А БС-3 попала в сектор 107-мм тяжелой дивизионки, потому и пошла дальше.

>> А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.
>
>К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы. Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

Ну почему? Было бы желание. Только не рассуждать надоЮ а искать ответ на вопрос.

Подпись
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 11:48:51)
Дата 23.07.2003 12:16:42

Re: Ну снова...


>А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.
>Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

Да к тому что к концу войны наметился переход на другой калибр в дивизионной артиллерии. К чему выпускать ЗиС-3 в этих условиях. По БС-3 есть неукомплектованность штата поэтому производство продолжается.

>
>БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.
>Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский. По какому пути развивать военную мощь государства в военное время - по экстенсивному, т.е. обеспечивать максимально возможный количественный уровень вооружений, непревосходящих по качеству вооружение противника, либо по интенсивному. Пример ВОВ говорит, вроде бы, о предпочтительности первого.Победа осталась за нами. Но если посмотреть шире, то развитие СССР в послевоенное время шло во многом именно по экстенсивному пути, и чем все кончилось?

Ну вы тут не совсем правы - где экстенсивный путь?
Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм прекращение выпуска Т70 - это экстенсивный путь?
Разработка оружия под патрон 43 года то же экстенсивный?
А после войны
в принятии на вооружение все новых ракетных комплексов например? (у штатов были минитмены 3 модификаций и немного титанов а у нас сколько было?) Та же петрушка например с атомными лодками - сколько типов у американцев и сколько у нас.

>
>К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы. Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

Да есть масса статистики. Спросите Свирина он вам ее приведет. И в ходе войны она изучалась и суммировалась отсюда и принимаемые решения.
Я вот намедни посмотрел статистику по боям у балатона в 45. 60% танков подбито в борт и примерно одинаково по 20% в лоб и корму. Основные орудия - 45, 57, 76 мм. Читая о боях все время натыкаешься что тут весьма эффективно действовала батарея ЗиС-3 и тд.
На фото куча примеров поражения ходовой и пушек танков - то о чем неоднократно говорил Свирин.
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 12:16:42)
Дата 23.07.2003 13:58:40

Re: Ну снова...

>Да к тому что к концу войны наметился переход на другой калибр в дивизионной артиллерии.

А чем старый-то стал плох? И когда он перестал устраивать?

>Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм

Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?

Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала. В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.


>А после войны
>в принятии на вооружение все новых ракетных комплексов например? (у штатов были минитмены 3 модификаций и немного титанов а у нас сколько было?) Та же петрушка например с атомными лодками - сколько типов у американцев и сколько у нас.

Ну... тут мне ответить нечего. "Зато мы делаем ракеты..." Результат-то какой. В окно-то посмотрите. Или телевизор включите.

>Да есть масса статистики....

Если не лень, сходите по адресу https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/541/541391.htm и ниже.

>Я вот намедни посмотрел статистику по боям у балатона в 45. 60% танков подбито в борт и примерно одинаково по 20% в лоб и корму. Основные орудия - 45, 57, 76 мм.

А Вы ожидали увидеть, что 45мм кого-то в лоб уделает?

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 13:58:40)
Дата 23.07.2003 14:39:29

Re: Ну снова...

>
>А чем старый-то стал плох? И когда он перестал устраивать?

Не сильно устраивал еще до войны - уже тогда шли работы по 85-95 мм пушкам. Возможности изменить калибр появились только в конце войны когда войска получали системы 76 мм в достаточном объеме.


>>Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм
>
>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?

А что сильно уступал?

>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала. В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.

Во первых это не так.
А во вторых приведите другие примеры экстенсивности.
Экстенсивность это если бы до 45 года клепали Т60 в огромных объемах.


>
>Ну... тут мне ответить нечего. "Зато мы делаем ракеты..." Результат-то какой. В окно-то посмотрите. Или телевизор включите.

Так это был какой путь? в том то и дело что интенсивный.
сравните возможности минитмена и SS-18

>
>Если не лень, сходите по адресу https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/541/541391.htm и ниже.

Ну и что - вам же объяснили почему не стоит опираться на ту работу.

>
>А Вы ожидали увидеть, что 45мм кого-то в лоб уделает?

Ничуть не ожидал. Но думаю гусеницу из нее и в лоб можно разнести. Заметим однако что задача стоит уделать танк любым образом, а не уделать его в лоб.
Посмотрите как это происходило в 41 и как в 45. Вся тактика поменялась.


>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 14:39:29)
Дата 23.07.2003 15:37:33

Re: Ну снова...

>Не сильно устраивал еще до войны - уже тогда шли работы по 85-95 мм пушкам. Возможности изменить калибр появились только в конце войны когда войска получали системы 76 мм в достаточном объеме.

Не очень понятно. До начала войны переходу на другой калибр "мешал" запас 76мм снарядов. А разве после окончания войны переходу не мешал "запас" 76 мм пушек. Икакой запс был весомее, в смысле дороже?

>>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?
>
>А что сильно уступал?

Сильно-несильно , но уступал.Т.е.даже перевооружение не обеспечило огневого превосходства.

>>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала. В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.
>
>Во первых это не так.
>А во вторых приведите другие примеры экстенсивности.

Вам из какой сферы!
Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.
Флот - корабли без РЛС и ГАС. Авиация - слабые моторы и плохая радиосвязь. Последнее (т.е. плохая связь)относится ко всем родам войск.

>Ну и что - вам же объяснили почему не стоит опираться на ту работу.

Объяснения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" не убеждают.
Взамен ничего не предложено.

>Ничуть не ожидал. Но думаю гусеницу из нее и в лоб можно разнести.
Можно, только прикиньте площадь лобовой проекции гусеницы и вероятность ее поражения.

> Заметим однако что задача стоит уделать танк любым образом, а не уделать его в лоб.

Желательно уделывать его издали. Так, почему-то, собственные потери получаются ниже.

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 15:37:33)
Дата 23.07.2003 16:27:57

Re: Ну снова...


>
>Не очень понятно. До начала войны переходу на другой калибр "мешал" запас 76мм снарядов. А разве после окончания войны переходу не мешал "запас" 76 мм пушек. Икакой запс был весомее, в смысле дороже?

Вы не учитываете что мощности промышленности стали другие. Технологии тоже стали другие - намного дешевле все стало. Кроме того появились новые союзники - устаревшую технику можно было сплавить им.


>
>Сильно-несильно , но уступал.Т.е.даже перевооружение не обеспечило огневого превосходства.

Превосходства над чем? Фугасный снаряд 85 мм был гораздо лучше 75 мм например. А ведь основная задача танка не борьба с другими танками а поддержка собственной пехоты.


>
>Вам из какой сферы!
>Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.

А была возможность сделать другие?

>Флот - корабли без РЛС и ГАС.

простите вот у нас была куча готовых РЛС и ГАС а их не ставили на корабли или не было возможности производить нормальные РЛС и ГАС в нужном количестве.
Нехватало ничего тех же 100 мм корабельных, - на два дальневосточных крейсера поставили 85 мм вместо них.


Авиация - слабые моторы и плохая радиосвязь. Последнее (т.е. плохая связь)относится ко всем родам войск.

Ну про моторы вы бросьте - не такие слабые. Вполне нормальные моторы - собственно проблемы в основном у нас были не в моторах а в отсутствии того же алюминия для планеров самолетов.
А чего ей (связи) быть хорошей. У нас масса заводов есть? у нас есть куча образованных людей для обслуживания связи?

>Объяснения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" не убеждают.
>Взамен ничего не предложено.

а вежливо попросить нормальные данные слабо. Или если так уж свербит самому сходить в архив и покопаться? С подачи Свирина тут многие пошли в архивы и теперь думают много иначе чем 3-4 года назад.



>Желательно уделывать его издали. Так, почему-то, собственные потери получаются ниже.

Желательно иметь подготовленные войска. а то и в 45 году у Балатона пехота советская с легкостью начинала отход завидя немецкие танки и ставя тем самым в очень нехорошее положение артиллерию.
А лучше бы атомную бомбу в 41 году и пару самолетов для ее доставки до берлина свои потери вообще ноль будут.

Вы все время плохо представляете организацию производства в военное время. Это вам не в америке благополучной и даже не в Германии. Вы понимаете что например магнитогорский комбинат не мог!!! выпускать броневую сталь - не та футеровка в мартенах была а единственный в стране бронепрокатный стан был вывезен из мариуполя чуть ли не под огнем? И то что броневую сталь сварили и стан смонтировали чуть ли не за 10 дней - это коллосальное достижение. Вы знаете что многие заводы толком не имели собственной энергетики? - я знаю что вся энергетика одного моторостроительного завода была представлена 2 (двумя) паровозами. Знаете что вольфрама не хватало на инструмент? Знаете что осенью 41 в стране не выпускались станковые пулеметы? Знаете как люди сутками работали на заводах? Знаете что немцы в 43 нанесли ряд ударов по заводам в поволжье? - Саратовский авиационный встал на месяц. и тд и тп. То что советская власть сумела эвакуировать в тыл и организовать производство всего необходимого для армии это уникальная операция и не имеет аналогов в мире.

Говорить что в этих услових надо было сделать то то и то то - а не то что сделали это болтология. Делали что могли и лучше иметь 17000 45 мм чем ни одной 100 мм потому как 17000 худо бедно хоть в борт хоть как подобъют сотни танков противника (каков процентный состав тигров и пантер в танковых соединениях немцев на 43 год?).


>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 16:27:57)
Дата 23.07.2003 17:22:59

Re: Ну снова...

>Вы не учитываете что мощности промышленности стали другие. Технологии тоже стали другие - намного дешевле все стало.

Поясните пожалуйста, за счет чего пушка произведенная после войны (конец 40х-начало 50х) дешевле пушки, произведенной в войну. Желательно с технологическими подробностями.

>Кроме того появились новые союзники - устаревшую технику можно было сплавить им.

А вы не в курсе сколько "устаревшей" техники было продано, а не "сплавлено".

>Превосходства над чем? Фугасный снаряд 85 мм был гораздо лучше 75 мм например.

"Гораздо" это как? Снизойдите пожалуйста до циферки. Ну там, хоть диаметры воронок.

>А ведь основная задача танка не борьба с другими танками а поддержка собственной пехоты.

Про то, что тапки с панками не должны воевать, копий было сломано очень много. А воз и ныне...

>Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.

Вы что хотите сказать , что 45 мм обр.1943г. технически или организационно не могла родиться в 1942 г?

>
>>Флот - корабли без РЛС и ГАС.
>
>простите вот у нас была куча готовых РЛС и ГАС а их не ставили на корабли или не было возможности производить нормальные РЛС и ГАС в нужном количестве.

Силы и средства для того чтобы налепить сотни "посудин", не способных не только нанести серьезный ущерб противнику, но и постоять за себя, нашли. Типичный экстенсив.

>Авиация - слабые моторы и плохая радиосвязь. Последнее (т.е. плохая связь)относится ко всем родам войск.

>Ну про моторы вы бросьте - не такие слабые. Вполне нормальные моторы...

Вообще почти вся история советского авиастроения вгоды войны это история борьбы со слабыми моторами. Вы бы уж почитали бы что нибудь на эту тему.

>А чего ей (связи) быть хорошей. У нас масса заводов есть? у нас есть куча образованных людей для обслуживания связи?

Типичный экстенсивный подход. Даже комментировать неохота.

>Или если так уж свербит самому сходить в архив и покопаться?

Каюсь, ленив.

>... тут многие пошли в архивы и теперь думают много иначе чем 3-4 года назад.

Думают может и иначе, только на Форум никто какой либо свежей информации не выносят. Вот и приходится "пробавляться" Широкорадом.
Кстати его фактология не сильно оздесь опровергается.

>Желательно иметь подготовленные войска. а то и в 45 году у Балатона пехота советская с легкостью начинала отход завидя немецкие танки и ставя тем самым в очень нехорошее положение артиллерию.

Да-а-а! Видимо не хотела советская пехота поступать так, как здесь советуют, "подпускать и отстреливать".

>Вы все время плохо представляете организацию производства в военное время. Это вам не в америке благополучной и даже не в Германии.

У Германии были свои трудности.

> Вы понимаете что например магнитогорский комбинат не мог!!! выпускать броневую сталь - не та футеровка в мартенах была а единственный в стране бронепрокатный стан был вывезен из мариуполя чуть ли не под огнем? И то что броневую сталь сварили и стан смонтировали чуть ли не за 10 дней - это коллосальное достижение. Вы знаете что многие заводы толком не имели собственной энергетики? - я знаю что вся энергетика одного моторостроительного завода была представлена 2 (двумя) паровозами.

К чему Вы это все рассказываете. Разве не в экстенсивном развитии наших ВС перед войной причины наших поражений?

>Знаете что вольфрама не хватало на инструмент?

Его не хватало всегда.

С уважением, EVGEN!
От lex
К EVGEN (23.07.2003 17:22:59)
Дата 24.07.2003 12:53:46

Re: Ну снова...

День добрый.

>К чему Вы это все рассказываете. Разве не в экстенсивном развитии наших ВС перед войной причины наших поражений?

Вы не могли бы по-подробнее раскрыть это утверждение?

Всех благ...
От EVGEN
К lex (24.07.2003 12:53:46)
Дата 24.07.2003 14:19:13

Re: Ну снова...

>Вы не могли бы по-подробнее раскрыть это утверждение?

Под понятием "экстенсивный путь" развития я понимаю имевшийся ИМХО перекос в сторону количественных показателей в ущерб таким качественным показателям как обученность, слаженность, управляемость, наличие эффективной и защищенной связи, мобильность и т.д.

С уважением, EVGEN!
От dankes
К EVGEN (23.07.2003 17:22:59)
Дата 23.07.2003 18:51:25

Вас заносит


"EVGEN" wrote in message news:585861@vif2...
> >Ну про моторы вы бросьте - не такие слабые. Вполне нормальные моторы...
>
> Вообще почти вся история советского авиастроения вгоды войны это история борьбы со слабыми моторами. Вы бы уж почитали бы что
нибудь на эту тему.


Сейчас я поменяю слово "советского" на любое другое, а Вы попытайтесь опровергнуть получившееся утверждение.
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 17:22:59)
Дата 23.07.2003 18:21:25

Re: Ну снова...

>
>Поясните пожалуйста, за счет чего пушка произведенная после войны (конец 40х-начало 50х) дешевле пушки, произведенной в войну. Желательно с технологическими подробностями.

Методы обработки стали другими. Один переход на поточное производство чего дает. Материалоемкость уменьшается.
Снаряды например стали делать не из спец стали а получать отливкой из сталистого чугуна - экономия в разы возникла.

>"Гораздо" это как? Снизойдите пожалуйста до циферки. Ну там, хоть диаметры воронок.
>
>Про то, что тапки с панками не должны воевать, копий было сломано очень много. А воз и ныне...

мне все это не шибко интересно - не мой профиль нужны цифры - ищите и обрящите.

>Вы что хотите сказать , что 45 мм обр.1943г. технически или организационно не могла родиться в 1942 г?

я допускаю что была куча объективных проблем из-за которых этого не произошло.

>
>Силы и средства для того чтобы налепить сотни "посудин", не способных не только нанести серьезный ущерб противнику, но и постоять за себя, нашли. Типичный экстенсив.

Простите вы хоть поняли что речь идет о разных вещах?
производство РЛС И ГАС не связано напрямую со строительством корабля. Чтобы сделать какой-нибудь катер МО нужно дерево немного металла и малоквалифицированная рабочая сила. А чтобы сделать РЛС что нужно?
Вы считаете что мы из дерева и веревок должны были РЛС клепать а корабли вообще не строить?
Крупные корабли получили РЛС еще до войны - это были огромные станции - их на катер не поставишь.

>Вообще почти вся история советского авиастроения вгоды войны это история борьбы со слабыми моторами. Вы бы уж почитали бы что нибудь на эту тему.


читал и немало. Назовите слабые моторы поименно. И для чего они были слабы. Что не позволяли делать.

>Типичный экстенсивный подход. Даже комментировать неохота.

вот понимаете что сказать нечего и тут же отваливаете в сторону. Лучше быть здоровым и богатым.


>Думают может и иначе, только на Форум никто какой либо свежей информации не выносят. Вот и приходится "пробавляться" Широкорадом.
>Кстати его фактология не сильно оздесь опровергается.

По многим вопросам к нему претензий нет. Хорошо хоть такой справочник вышел. Раньше и этого не было. Но это не значит что он идеален по всем моментам.


>
>Да-а-а! Видимо не хотела советская пехота поступать так, как здесь советуют, "подпускать и отстреливать".

Артиллерия подпускала и отстреливала. Речь идет о пехоте.

>
>У Германии были свои трудности.

были, но несколько меньшие. Большие проблемы начались когда их амеры стали утюжить. Но это попозже было.

>К чему Вы это все рассказываете. Разве не в экстенсивном развитии наших ВС перед войной причины наших поражений?

Я вам все это рассказываю чтобы понятно стало что многое наша промышленность просто не могла сделать. Ну не прыгнешь выше головы.
Не было экстенсивного развития до войны - в чем вы его видите - видимо в принятии на вооружение Т34 и КВ или в массовом оснащении армии самозарядными винтовками.


>С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (23.07.2003 15:37:33)
Дата 23.07.2003 16:05:11

Кончайте гнать !!!

Здравствуйте !

>Не очень понятно. До начала войны переходу на другой калибр "мешал" запас 76мм снарядов. А разве после окончания войны переходу не мешал "запас" 76 мм пушек. Икакой запс был весомее, в смысле дороже?

Всё тут понятно. До войны мешал запас старых снарядов и пушек.
Однако о переходе всёравно думали. Поэтому в 41-ом прекратили производство УСВ и сорокопятки и начали М-60 и ЗиС-2. В войну было особенно не до новшеств, а после руки дошли.
Вы же, необразованое создание, ни чего не зная лезете с претензиями. Да ещё и ставите в пример дивизионки ПАК-40, которая отродясь дивизионкой не была.

>>>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?
>>
>>А что сильно уступал?
>
>Сильно-несильно , но уступал.Т.е.даже перевооружение не обеспечило огневого превосходства.

Чаво-чаво ???
ЗиС-С-53 превосходит KwK 40 L/48 и по бронепробиваемости, и по осколочному действию снаряда и не уступает по фугасному. А после принятия нормального ОФС превосходит и по фугасному.
Или вы с Пантерой сравнивать решили ?

>>>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала.

ЧЕ-ПУ-ХА.
Уступало только в бронепродбиваемости. Но с учетом худшего бронирования немецких танков, отставание было только в 43-ем году. И всё.

>Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.

Дяденька, вы дурак ? (с)
Вы искрене не понимаете разницы между ПТП и батальонкой ?

53-К выпускалась как батальонное орудие. На тему возможности борьбы с нашими танками сами догадаетесь ?

>Объяснения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" не убеждают.
>Взамен ничего не предложено.

А чего вы хотите ?
Там где наши дуром без подготовки пёрли нв немцев в лоб, их ПТО нас жгла. Где воевали с умом - не жгла.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (23.07.2003 16:05:11)
Дата 23.07.2003 16:42:16

Re: Кончайте гнать...

Здравствуйте !

>53-К выпускалась как батальонное орудие. На тему возможности борьбы с нашими танками сами догадаетесь ?

Следует читать "возможности борьбы немецкой батальонки с нашими танками".

С уважением, tsa.
От Sav
К EVGEN (23.07.2003 13:58:40)
Дата 23.07.2003 14:13:24

Я! Я буду оспаривать!

Приветствую!

>>Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм
>
>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?

Сильно! Абсолютно! Даже если всех немцев в кучу собрать, то их суммарная огневая мощь будет равна нулю - ибо сказано "слаб человек..."

>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала.

А если наши танки в массу собрать - то в огневом отношении эта масса ого-го-го!

> В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.

Да уж куда экстенсивней... Вы уточните ,для начала, что и с чем Вы сраниваете и к чему.
От Мелхиседек
К EVGEN (22.07.2003 16:55:32)
Дата 22.07.2003 17:02:01

Re: Ну снова...

>> А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало...
>
>Появились Т-54 Т-10 и проч, т. е. фактически эта линия эволюции не прерывается до настоящего времени.

Линия БТ оборвалась на Т-62

>Чего нельзя сказать о буксируемой ствольной артиллерии поля боя.

это не касается нашей страны, у нас до сих пор есть буксируемые орудия, причём современные


>Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

а где ещё налаживать производсво практически корабельного орудия?
От М.Свирин
К Мелхиседек (22.07.2003 17:02:01)
Дата 23.07.2003 12:32:41

И все же.

Приветствие
>>> А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало...
>>
>>Появились Т-54 Т-10 и проч, т. е. фактически эта линия эволюции не прерывается до настоящего времени.
>
>Линия БТ оборвалась на Т-62

Линия БТ оборвалась на Т-34. Т-44 был танком принципиально нового типа.

Подпись
От EVGEN
К Мелхиседек (22.07.2003 17:02:01)
Дата 23.07.2003 08:45:19

Re: Ну снова...

>Линия БТ оборвалась на Т-62

Речь не о конструктивной преемственности. Чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?

>это не касается нашей страны, у нас до сих пор есть буксируемые орудия, причём современные

Может я коряво высказался -"орудие поля боя". Речь идет о ствольных системах с настильной траекторией. У нас ИМХО самое современное - МТ-12, которой пошел четвертый десяток лет.
И что-то мне кажется, что подобные системы ушли безвозвратно с появлением ПТУР и САУ. Их ниша на сегодня - оружие для бедных. Или там какие нибудь Карамахи.

>а где ещё налаживать производсво практически корабельного орудия?

Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.


С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 08:45:19)
Дата 23.07.2003 10:18:00

Re: Ну снова...


>Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.


Есть непонимание что как раз ствол заимствовать нельзя - он под другое заточен в морской пушке и весит куда как больше. А вот станочный парк и набор калибров и специнструмента при производстве новой пушки заимствовать можно. Поймите что запросто может оказаться что завод способный гнать вал 76 мм не может делать 100 мм в силу ряда узких мест - размеров отливок, мощности пресов и станков, размеров ванн для закалки и тд, а завод выпускавший 100 (пусть несколько другую) - может делать новую пушку практически без всякой реконструкции.

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 10:18:00)
Дата 23.07.2003 11:18:27

Re: Ну снова...

>Есть непонимание что как раз ствол заимствовать нельзя - он под другое заточен в морской пушке и весит куда как больше.

ИМХО ствол Б-34 состоит из кожуха и свободной трубы, а у БС-3 он - моноблок.

>А вот станочный парк и набор калибров и специнструмента при производстве новой пушки заимствовать можно.

Ну. тут у меня недостаточно информации о положении в Ленинграде в 1944г.
Сохранил ли "Большевик" спецоснастку после прекращения в 1940г. производства Б-34? В каком состоянии находилась подготовка производства на Кировском, который должен был начать пр-во Б-34 в 41г?


С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.07.2003 08:45:19)
Дата 23.07.2003 09:12:51

Re: Ну снова...

>>Линия БТ оборвалась на Т-62
>
>Речь не о конструктивной преемственности. Чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?

а тактическая оборвалась пораньше, танк как раз с Т-62 превратился в ПТ-САУ

>>это не касается нашей страны, у нас до сих пор есть буксируемые орудия, причём современные
>
>Может я коряво высказался -"орудие поля боя". Речь идет о ствольных системах с настильной траекторией. У нас ИМХО самое современное - МТ-12, которой пошел четвертый десяток лет.

Гм, а как же "Спрут-Б" и "Нона"?

>И что-то мне кажется, что подобные системы ушли безвозвратно с появлением ПТУР и САУ. Их ниша на сегодня - оружие для бедных. Или там какие нибудь Карамахи.

или оружие для расчетливых, опыт локальных конфликтов показал, что буксируемые орудия списывать рановато

>>а где ещё налаживать производсво практически корабельного орудия?
>
>Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.

про станочный парк нельзя забывать

З.Ы. среди наших танков забыли ИТ-1
От EVGEN
К Мелхиседек (23.07.2003 09:12:51)
Дата 23.07.2003 09:52:40

Re: Ну снова...

>а тактическая оборвалась пораньше, танк как раз с Т-62 превратился в ПТ-САУ

Не очень понял. Осмелюсь повторить вопрос "чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?"

>Гм, а как же "Спрут-Б"

ну и где он по жизни.

>и "Нона"?

А "Нона" это совсем другая история. При ее гаубично-минометных возможностях ее ниша намного шире.

>>Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.

>про станочный парк нельзя забывать

Станки это хорошо. Только за станок например на ствольном участке абы кого не поставишь.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.07.2003 09:52:40)
Дата 23.07.2003 10:49:02

Re: Ну снова...

>>а тактическая оборвалась пораньше, танк как раз с Т-62 превратился в ПТ-САУ
>
>Не очень понял. Осмелюсь повторить вопрос "чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?"

уже не очень сильно, а вот задачи, решаемы Т-55 и Т-72 отличались

>>Гм, а как же "Спрут-Б"
>
>ну и где он по жизни.

это уже другой вопрос

>Станки это хорошо. Только за станок например на ствольном участке абы кого не поставишь.

вот-вот, и надо учесть, что там имелись так же и кадры