От СанитарЖеня
К EVGEN
Дата 22.07.2003 14:31:18
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: [Re Денис...

>>3. По окопам 76мм стреляет на рикошетах, чрезвычайно эффективный способ стрельбы
>
>А в чем заключается эффективность срельбы рикошетом по окопам.

Снаряд разрывается в воздухе на неболшой высоте. Половина осколков на полной скорости в глубину окопа, половина разлетается в стороны (при обычной стрельбе первая половина пашет землю...)
И психологические весьма сильно...

>>4. Немцы отказались от 75мм дивизионок по той причине, прежде всего. что имели средства на создание специализированных ПТП.
>
>Т.е. Германия 30-х годов богаче Франции?

Нет. Богаче СССР. Но при этом не отягощена запасами устаревающих снарядов, которые, однако, всяко лучше их, снарядов, отсутствия. Поэтому могут делать ПТП, и при этом с нуля...

>>10. А вот подавлением пулеметных точек прямой наводкой занимались 76мм пушки - но полковые, отнюдь не ЗиС-3...
>
>Ну, "полковушка" обр. 1927, это ващще...
>Ни богу свечка - ни черту кочерга. Гаубичность - мизерная, руками катать - тяжелая.
>Недаром к 1945(?) Мотовилиха все-таки разработала что-то подобное немецкому легкому пехотному 7,5 см. Даже вес очень близок - около 440кг. Но к тому времени время (извините за тавтологию) и полковушек и легких дивизионок a-la ЗиС-3 кончилось. ИМХО вся дальнейшая советская буксируемая артиллерия до 100 мм включительно - в первую голову-противотанковая.А все остальные качества - прилагательные к противотанковости.

Это Вы образца 1943 года так именуете? Вполне достойная система, как и 1927 года. Для своей ниши. А ниша закрылась потому, что появились в достаточном количестве танки с 76мм и выше пушкой и минометы 120мм стали батальонными.

>>А про обязательно погибающий расчет орудия - это сильно... Он, знаете ли, и в 45-ках погибал не всегда... И в 57мм ЗиС-2 тоже не всегда (хотя и чаще, чем у ЗиС-3)
>
>Не очень понял. У ЗиС-2 дальность прямого выстрела ОФС несколькро выше , чем у ЗиС-3, а эффективность по танкам - выше значительно. Почему же расчеты ЗиС-2 должны были гибнуть чаще?

Потому, что ЗиС-2 использовался только, как ПТП, а ЗиС-3 - стрелял чаще с закрытых позиций, а по танкам - как резерв ПТО.
От EVGEN
К СанитарЖеня (22.07.2003 14:31:18)
Дата 22.07.2003 14:48:57

Re: [Re Денис...

>Снаряд разрывается в воздухе на неболшой высоте. Половина осколков на полной скорости в глубину окопа...

Это произойдет только в случае разрыва снаряда над окопом с точностью ИМХО +-5м. Добиться такой точности более чем трудно. Окоп в поперечном сечении представляет практически точечную цель. В ТиВ читал, что даже современная система "Айнет" в таком случае не панадол.
Потом, месяца два назад я на Форуме задавал вопрос, в каком диапазоне дальности должна находиться цель, для поражения ее рикошетом. Ответ был - если мне память не изменяет от 3 до 5 км, т.е. из всей дальности стрельбы ЗиС-3 (св. 13 км), рикошетом можно бить только по сравнительно узкой полосе.

>Нет. Богаче СССР. Но при этом не отягощена запасами устаревающих снарядов, которые, однако, всяко лучше их, снарядов, отсутствия. Поэтому могут делать ПТП, и при этом с нуля...

Не очень понятно. Французы, самые богатые, но запасы старых снарядов выбросить - жаба душит. Так чтоли?

>Это Вы образца 1943 года так именуете? Вполне достойная система, как и 1927 года. Для своей ниши.

Только уж больно она мизерная, ее ниша.

>А ниша закрылась потому, что появились в достаточном количестве танки с 76мм и выше пушкой

...и всякие там САУ.

>и минометы 120мм стали батальонными.

с этим согласен.

>Потому, что ЗиС-2 использовался только, как ПТП, а ЗиС-3 - стрелял чаще с закрытых позиций, а по танкам - как резерв ПТО.

Ну если так, то конечно.


С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 14:48:57)
Дата 22.07.2003 15:24:52

Ниша трехдюймовок

Приветствую!

>>Это Вы образца 1943 года так именуете? Вполне достойная система, как и 1927 года. Для своей ниши.
>
>Только уж больно она мизерная, ее ниша.

Ниша номер раз - уничтожение живой силы вне укрытий и огневых средств пехоты. Та же задача имеет номер раз у 122/152 гаубиц, но, например, для подавления наблюдаемой залегшей группы пехоты или огневой точки ( время выполнения 15 минут) трехдюймовка кладет 20-25 шрапнелей ( или 30-35 гранат) против техже 20-25 выстрелов у 122 мм гаубицы ( или 10-15 152 мм).

Ниша номер два - подавление ДОТ (ДЗОТ) в том числе разрушение амбразур при стрельбе прямой наводкой. Из имеющегося в дивизии с трехдюймовками по этому пункту могут конкурировать только 45-ки - их просто больше.

Ниша номер три - разрушение проволочных заграждений. Батарея голимых трехдюймовок чистит при расходе одного БК чистит 8-10 метров против техже 10-12 метров, которые чистит батарея 122мм гаубиц.

Ниша номер четыре - уничтожение танков и бронемашин. Теоретически, эта ниша делится с 45-ми, которых, опять же просто больше.

Ниши номер пять и шесть - см. выше по древу. Т.е. существовал ряд задач, которые трехдюймовка могла решать не хуже, чем дивизионные гаубицы, которые, тем самым, можно было сосредоточить для решения других задач, которые трехдюймовка решить не могла.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.07.2003 15:24:52)
Дата 22.07.2003 16:09:33

Re: Ниша трехдюймовок

Все это правильно. Только не решали, хотя бы удовлетворительно, 76мм и 45мм задачу борьбы с танками и не стало ни 76 ни 45.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 16:09:33)
Дата 22.07.2003 16:23:40

Ну снова здорово

Приветствую!

>Все это правильно. Только не решали, хотя бы удовлетворительно, 76мм и 45мм задачу борьбы с танками и не стало ни 76 ни 45.

А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало... Отказались от суперкрутых ружей с колесным замком, не оправдали себя и хваленые сложносоставные луки...

Так неинтересно - вот Вам контртезис - на своем тактическом уровне и 45-мм и 76-мм пушки решали задачу борьбы с танками более, чем удовлетворительно.

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.07.2003 16:23:40)
Дата 22.07.2003 16:55:32

Re: Ну снова...

> А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало...

Появились Т-54 Т-10 и проч, т. е. фактически эта линия эволюции не прерывается до настоящего времени.
Чего нельзя сказать о буксируемой ствольной артиллерии поля боя.

Отказались от суперкрутых ружей с колесным замком, не оправдали себя и хваленые сложносоставные луки...

> Так неинтересно - вот Вам контртезис - на своем тактическом уровне и 45-мм и 76-мм пушки решали задачу борьбы с танками более, чем удовлетворительно.

Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (22.07.2003 16:55:32)
Дата 22.07.2003 18:08:02

Re: Ну снова...


>
>Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

Да там были свои трудности но заводы работали!
У меня отец на практику производственную ездил на Большевик чуть ли не в 44.
И где прикажите налаживать производство - все остальные заводы загружены под завязку, а тут еще и весь набор калибров под 100 мм имеется да и потребность в них не такая большая как в какой-нибудь ЗиС-3
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 16:55:32)
Дата 22.07.2003 17:39:55

Re: Ну снова...

Приветствую!


>Отказались от суперкрутых ружей с колесным замком, не оправдали себя и хваленые сложносоставные луки...

>> Так неинтересно - вот Вам контртезис - на своем тактическом уровне и 45-мм и 76-мм пушки решали задачу борьбы с танками более, чем удовлетворительно.
>
>Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.

Но суть не в этом - БС-3 не заменила и не отменила использование 45-мм и 76-мм пушек в том числе и в качестве ПТО - просто использовались они кажадя на своем месте - одни пушки в батальоне, полку, дивизии, а вторая пушка - в специальных ПТ частях, в качестве усиления первых.
Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.

Потому, как:
1) для полевого орудия противотанковость не есть основное свойство и ПТО не есть основная задача - важное/важная, но не основное/основная.
2) за сугубую противотанковость надо платить - вес орудия, вес БК, соответственно - транспорт и т.д. (экономику даже не трогаю).
Специализирующяяся на ПТ-борьбе часть/соединение эту цену оплатить готово, обычный стрелковый батальон/полк/дивизия - нет.

А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.07.2003 17:39:55)
Дата 23.07.2003 11:48:51

Re: Ну снова...

> От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.

А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.
Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

> Но суть не в этом - БС-3 не заменила и не отменила использование 45-мм и 76-мм пушек

БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.
Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский. По какому пути развивать военную мощь государства в военное время - по экстенсивному, т.е. обеспечивать максимально возможный количественный уровень вооружений, непревосходящих по качеству вооружение противника, либо по интенсивному. Пример ВОВ говорит, вроде бы, о предпочтительности первого.Победа осталась за нами. Но если посмотреть шире, то развитие СССР в послевоенное время шло во многом именно по экстенсивному пути, и чем все кончилось?

> Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.

Да бросте Вы про 85мм. Вот они то никого ни заменить ни отменить не могли. Они как и FlAK 8,8 и ииже с ним - эрзатц военного времени. Много было в послевоенное время выпущено пушек поля боя с такой конструктивной схемой?

> А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.

К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы. Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (23.07.2003 11:48:51)
Дата 23.07.2003 12:54:48

Re: Ну снова...

Приветствую!

>> От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.
>
>А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.

А почему Вы решили, что требовалась именно "мощная ПТП", а не "легкая корпусная пушка", да еще и именно в первую очередь.
М.Н.Свирин давал цитаты из документов, относящихся к истории принятия на вооружение БС-3 - обратите внимание взамен чего и под каким наименованием это изделие выпускали/ставили на вооружение.

>Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

Не знаю и даже не понимаю, что это иллюстрирует - орудие одного класса прекратили выпускать тогда-то, выпустили столько-то, а орудие другого - тогда-то, а выпустили столько-то. Ну и что?

>> Но суть не в этом - БС-3 не заменила и не отменила использование 45-мм и 76-мм пушек
>
>БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.

Ааааа, с Д-44! Ага, ага...

>Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский.

Нет, я здесь обсуждаю именно военно-технические вопросы, связанные с применением/возможностями/целосообразности наличия в дивизионном звене трехдюймовых пушек в период 41-45 г.г. В меру своих скромных познаний пытаюсь опровергнуть заявления отдельных ораторов о том, что

>"Самая главная проблема 76мм дивизионной пушки была вовсе не в том, что она танки плохо пробивала(хотя это было так), а в том что именно как дивизионное орудие(т.е. орудие предназначенное для артподдержки дивизии в наступлении и обороне) она была полным г-м"(с)KGI.

Потому, как, по апостериорным данным она таковым не являлась, а даже наооборот - некоторые задачи позволяла решать эффективней, чем любая другая артсистема, имевшаяся в дивизии. Данные мной приведены - если там что-то не так, давайте ИХ обсудим. Только бить их давайте не голым ИМХОм, а такими же данными.

>> Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.
>
>Да бросте Вы про 85мм. Вот они то никого ни заменить ни отменить не могли. Они как и FlAK 8,8 и ииже с ним - эрзатц военного времени. Много было в послевоенное время выпущено пушек поля боя с такой конструктивной схемой?

Да, эрзац. Но, что характерно, на смену трехдюймам в дивизию пришел именно калибр в 85-мм :) Т.е., на опыте войны убедились, что дивизионная пушка, таки да, нужна, она должна быть достаточно легкой и скорострельной,но при этом помощнее трехдюймовки - жизнь-то на месте не стоит, вероятные цели тоже утяжеляются.

>> А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.
>
>К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы.
> Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

Аааа, так давайте и не будем - Вы снимаете свой тезис о том, что "Только не решали, хотя бы удовлетворительно, 76мм и 45мм задачу борьбы с танками "?

Кстати, а что есть "статистика об ПТ эффективности"?

С уважением, Савельев Владимир
От М.Свирин
К EVGEN (23.07.2003 11:48:51)
Дата 23.07.2003 12:31:32

Re: Ну снова...

Приветствие
>> От только не надо на жалость давить - налаживали там, где могли наладить.
>
>А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.

И она была ажно с 1941 года. Это - ЗИС-2.

>Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

Потому, что ЗИС-3 принята на вооружение в 1942.

>БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.

Только БС-3 тут ни при чем. Она заменила М-60 и всякого опытняка указанного калибра. Решение о выпуске Д-44 и Д-48 - продолжение линии предвоенных 85-мм и 95-мм дивизионок. Так что НИКТО и НИКОГДА не планировал ВЫПУСКАТЬ ЗИС-3 в мирное время. Но на вооружении они до сих пор имеются. А с БС-3 есть проблемы. Вы в курсе?

>Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский. По какому пути развивать военную мощь государства в военное время - по экстенсивному, т.е. обеспечивать максимально возможный количественный уровень вооружений, непревосходящих по качеству вооружение противника, либо по интенсивному. Пример ВОВ говорит, вроде бы, о предпочтительности первого.Победа осталась за нами. Но если посмотреть шире, то развитие СССР в послевоенное время шло во многом именно по экстенсивному пути, и чем все кончилось?

ПОясните вашу точку зрения. Укажите источники, обоснуйте ваше мнение.

>> Точно так же, как раньше для этого использовали 85-мм орудия, которые не заменяли и не отменяли сорокопятки и трехдюймовки.
>
>Да бросте Вы про 85мм. Вот они то никого ни заменить ни отменить не могли. Они как и FlAK 8,8 и ииже с ним - эрзатц военного времени. Много было в послевоенное время выпущено пушек поля боя с такой конструктивной схемой?

Если хотите, ЗИС-3 тоже эрзац военного времени, равно как и ОБ-25. А БС-3 попала в сектор 107-мм тяжелой дивизионки, потому и пошла дальше.

>> А задача борьбы с танками "удовлетворительно" решается сообща и на всех уровнях - и средствами батальона/полка/дивизии и т.д. и средствами частей ПТ-усиления, а поотдельности ее никто и никогда "удовлетворительно" не решит.
>
>К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы. Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

Ну почему? Было бы желание. Только не рассуждать надоЮ а искать ответ на вопрос.

Подпись
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 11:48:51)
Дата 23.07.2003 12:16:42

Re: Ну снова...


>А никто на жалость и не давит, только налаживали производство именно того, что требуется в первую очередь. В 1943-44 и далее требовалась мощная ПТП.
>Кстати производство ЗиС-3 прекратили в 1945, а производство БС-3 - в 1951. К чему бы это?

Да к тому что к концу войны наметился переход на другой калибр в дивизионной артиллерии. К чему выпускать ЗиС-3 в этих условиях. По БС-3 есть неукомплектованность штата поэтому производство продолжается.

>
>БС-3-нет, а БС-3 с Д-44 и Д-48 отменили и заменили.
>Только я чувствую, здесь вопрос вообще не военно-технический, а философский. По какому пути развивать военную мощь государства в военное время - по экстенсивному, т.е. обеспечивать максимально возможный количественный уровень вооружений, непревосходящих по качеству вооружение противника, либо по интенсивному. Пример ВОВ говорит, вроде бы, о предпочтительности первого.Победа осталась за нами. Но если посмотреть шире, то развитие СССР в послевоенное время шло во многом именно по экстенсивному пути, и чем все кончилось?

Ну вы тут не совсем правы - где экстенсивный путь?
Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм прекращение выпуска Т70 - это экстенсивный путь?
Разработка оружия под патрон 43 года то же экстенсивный?
А после войны
в принятии на вооружение все новых ракетных комплексов например? (у штатов были минитмены 3 модификаций и немного титанов а у нас сколько было?) Та же петрушка например с атомными лодками - сколько типов у американцев и сколько у нас.

>
>К сожалению мы с Вами не располагаем статистикой об ПТ эффективности той или иной артсистемы. Поэтому рассуждать об "удовлетворительности"..., это как говорится "сферический конь в вакууме".

Да есть масса статистики. Спросите Свирина он вам ее приведет. И в ходе войны она изучалась и суммировалась отсюда и принимаемые решения.
Я вот намедни посмотрел статистику по боям у балатона в 45. 60% танков подбито в борт и примерно одинаково по 20% в лоб и корму. Основные орудия - 45, 57, 76 мм. Читая о боях все время натыкаешься что тут весьма эффективно действовала батарея ЗиС-3 и тд.
На фото куча примеров поражения ходовой и пушек танков - то о чем неоднократно говорил Свирин.
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 12:16:42)
Дата 23.07.2003 13:58:40

Re: Ну снова...

>Да к тому что к концу войны наметился переход на другой калибр в дивизионной артиллерии.

А чем старый-то стал плох? И когда он перестал устраивать?

>Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм

Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?

Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала. В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.


>А после войны
>в принятии на вооружение все новых ракетных комплексов например? (у штатов были минитмены 3 модификаций и немного титанов а у нас сколько было?) Та же петрушка например с атомными лодками - сколько типов у американцев и сколько у нас.

Ну... тут мне ответить нечего. "Зато мы делаем ракеты..." Результат-то какой. В окно-то посмотрите. Или телевизор включите.

>Да есть масса статистики....

Если не лень, сходите по адресу https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/541/541391.htm и ниже.

>Я вот намедни посмотрел статистику по боям у балатона в 45. 60% танков подбито в борт и примерно одинаково по 20% в лоб и корму. Основные орудия - 45, 57, 76 мм.

А Вы ожидали увидеть, что 45мм кого-то в лоб уделает?

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 13:58:40)
Дата 23.07.2003 14:39:29

Re: Ну снова...

>
>А чем старый-то стал плох? И когда он перестал устраивать?

Не сильно устраивал еще до войны - уже тогда шли работы по 85-95 мм пушкам. Возможности изменить калибр появились только в конце войны когда войска получали системы 76 мм в достаточном объеме.


>>Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм
>
>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?

А что сильно уступал?

>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала. В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.

Во первых это не так.
А во вторых приведите другие примеры экстенсивности.
Экстенсивность это если бы до 45 года клепали Т60 в огромных объемах.


>
>Ну... тут мне ответить нечего. "Зато мы делаем ракеты..." Результат-то какой. В окно-то посмотрите. Или телевизор включите.

Так это был какой путь? в том то и дело что интенсивный.
сравните возможности минитмена и SS-18

>
>Если не лень, сходите по адресу https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/541/541391.htm и ниже.

Ну и что - вам же объяснили почему не стоит опираться на ту работу.

>
>А Вы ожидали увидеть, что 45мм кого-то в лоб уделает?

Ничуть не ожидал. Но думаю гусеницу из нее и в лоб можно разнести. Заметим однако что задача стоит уделать танк любым образом, а не уделать его в лоб.
Посмотрите как это происходило в 41 и как в 45. Вся тактика поменялась.


>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 14:39:29)
Дата 23.07.2003 15:37:33

Re: Ну снова...

>Не сильно устраивал еще до войны - уже тогда шли работы по 85-95 мм пушкам. Возможности изменить калибр появились только в конце войны когда войска получали системы 76 мм в достаточном объеме.

Не очень понятно. До начала войны переходу на другой калибр "мешал" запас 76мм снарядов. А разве после окончания войны переходу не мешал "запас" 76 мм пушек. Икакой запс был весомее, в смысле дороже?

>>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?
>
>А что сильно уступал?

Сильно-несильно , но уступал.Т.е.даже перевооружение не обеспечило огневого превосходства.

>>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала. В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.
>
>Во первых это не так.
>А во вторых приведите другие примеры экстенсивности.

Вам из какой сферы!
Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.
Флот - корабли без РЛС и ГАС. Авиация - слабые моторы и плохая радиосвязь. Последнее (т.е. плохая связь)относится ко всем родам войск.

>Ну и что - вам же объяснили почему не стоит опираться на ту работу.

Объяснения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" не убеждают.
Взамен ничего не предложено.

>Ничуть не ожидал. Но думаю гусеницу из нее и в лоб можно разнести.
Можно, только прикиньте площадь лобовой проекции гусеницы и вероятность ее поражения.

> Заметим однако что задача стоит уделать танк любым образом, а не уделать его в лоб.

Желательно уделывать его издали. Так, почему-то, собственные потери получаются ниже.

С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 15:37:33)
Дата 23.07.2003 16:27:57

Re: Ну снова...


>
>Не очень понятно. До начала войны переходу на другой калибр "мешал" запас 76мм снарядов. А разве после окончания войны переходу не мешал "запас" 76 мм пушек. Икакой запс был весомее, в смысле дороже?

Вы не учитываете что мощности промышленности стали другие. Технологии тоже стали другие - намного дешевле все стало. Кроме того появились новые союзники - устаревшую технику можно было сплавить им.


>
>Сильно-несильно , но уступал.Т.е.даже перевооружение не обеспечило огневого превосходства.

Превосходства над чем? Фугасный снаряд 85 мм был гораздо лучше 75 мм например. А ведь основная задача танка не борьба с другими танками а поддержка собственной пехоты.


>
>Вам из какой сферы!
>Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.

А была возможность сделать другие?

>Флот - корабли без РЛС и ГАС.

простите вот у нас была куча готовых РЛС и ГАС а их не ставили на корабли или не было возможности производить нормальные РЛС и ГАС в нужном количестве.
Нехватало ничего тех же 100 мм корабельных, - на два дальневосточных крейсера поставили 85 мм вместо них.


Авиация - слабые моторы и плохая радиосвязь. Последнее (т.е. плохая связь)относится ко всем родам войск.

Ну про моторы вы бросьте - не такие слабые. Вполне нормальные моторы - собственно проблемы в основном у нас были не в моторах а в отсутствии того же алюминия для планеров самолетов.
А чего ей (связи) быть хорошей. У нас масса заводов есть? у нас есть куча образованных людей для обслуживания связи?

>Объяснения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" не убеждают.
>Взамен ничего не предложено.

а вежливо попросить нормальные данные слабо. Или если так уж свербит самому сходить в архив и покопаться? С подачи Свирина тут многие пошли в архивы и теперь думают много иначе чем 3-4 года назад.



>Желательно уделывать его издали. Так, почему-то, собственные потери получаются ниже.

Желательно иметь подготовленные войска. а то и в 45 году у Балатона пехота советская с легкостью начинала отход завидя немецкие танки и ставя тем самым в очень нехорошее положение артиллерию.
А лучше бы атомную бомбу в 41 году и пару самолетов для ее доставки до берлина свои потери вообще ноль будут.

Вы все время плохо представляете организацию производства в военное время. Это вам не в америке благополучной и даже не в Германии. Вы понимаете что например магнитогорский комбинат не мог!!! выпускать броневую сталь - не та футеровка в мартенах была а единственный в стране бронепрокатный стан был вывезен из мариуполя чуть ли не под огнем? И то что броневую сталь сварили и стан смонтировали чуть ли не за 10 дней - это коллосальное достижение. Вы знаете что многие заводы толком не имели собственной энергетики? - я знаю что вся энергетика одного моторостроительного завода была представлена 2 (двумя) паровозами. Знаете что вольфрама не хватало на инструмент? Знаете что осенью 41 в стране не выпускались станковые пулеметы? Знаете как люди сутками работали на заводах? Знаете что немцы в 43 нанесли ряд ударов по заводам в поволжье? - Саратовский авиационный встал на месяц. и тд и тп. То что советская власть сумела эвакуировать в тыл и организовать производство всего необходимого для армии это уникальная операция и не имеет аналогов в мире.

Говорить что в этих услових надо было сделать то то и то то - а не то что сделали это болтология. Делали что могли и лучше иметь 17000 45 мм чем ни одной 100 мм потому как 17000 худо бедно хоть в борт хоть как подобъют сотни танков противника (каков процентный состав тигров и пантер в танковых соединениях немцев на 43 год?).


>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 16:27:57)
Дата 23.07.2003 17:22:59

Re: Ну снова...

>Вы не учитываете что мощности промышленности стали другие. Технологии тоже стали другие - намного дешевле все стало.

Поясните пожалуйста, за счет чего пушка произведенная после войны (конец 40х-начало 50х) дешевле пушки, произведенной в войну. Желательно с технологическими подробностями.

>Кроме того появились новые союзники - устаревшую технику можно было сплавить им.

А вы не в курсе сколько "устаревшей" техники было продано, а не "сплавлено".

>Превосходства над чем? Фугасный снаряд 85 мм был гораздо лучше 75 мм например.

"Гораздо" это как? Снизойдите пожалуйста до циферки. Ну там, хоть диаметры воронок.

>А ведь основная задача танка не борьба с другими танками а поддержка собственной пехоты.

Про то, что тапки с панками не должны воевать, копий было сломано очень много. А воз и ныне...

>Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.

Вы что хотите сказать , что 45 мм обр.1943г. технически или организационно не могла родиться в 1942 г?

>
>>Флот - корабли без РЛС и ГАС.
>
>простите вот у нас была куча готовых РЛС и ГАС а их не ставили на корабли или не было возможности производить нормальные РЛС и ГАС в нужном количестве.

Силы и средства для того чтобы налепить сотни "посудин", не способных не только нанести серьезный ущерб противнику, но и постоять за себя, нашли. Типичный экстенсив.

>Авиация - слабые моторы и плохая радиосвязь. Последнее (т.е. плохая связь)относится ко всем родам войск.

>Ну про моторы вы бросьте - не такие слабые. Вполне нормальные моторы...

Вообще почти вся история советского авиастроения вгоды войны это история борьбы со слабыми моторами. Вы бы уж почитали бы что нибудь на эту тему.

>А чего ей (связи) быть хорошей. У нас масса заводов есть? у нас есть куча образованных людей для обслуживания связи?

Типичный экстенсивный подход. Даже комментировать неохота.

>Или если так уж свербит самому сходить в архив и покопаться?

Каюсь, ленив.

>... тут многие пошли в архивы и теперь думают много иначе чем 3-4 года назад.

Думают может и иначе, только на Форум никто какой либо свежей информации не выносят. Вот и приходится "пробавляться" Широкорадом.
Кстати его фактология не сильно оздесь опровергается.

>Желательно иметь подготовленные войска. а то и в 45 году у Балатона пехота советская с легкостью начинала отход завидя немецкие танки и ставя тем самым в очень нехорошее положение артиллерию.

Да-а-а! Видимо не хотела советская пехота поступать так, как здесь советуют, "подпускать и отстреливать".

>Вы все время плохо представляете организацию производства в военное время. Это вам не в америке благополучной и даже не в Германии.

У Германии были свои трудности.

> Вы понимаете что например магнитогорский комбинат не мог!!! выпускать броневую сталь - не та футеровка в мартенах была а единственный в стране бронепрокатный стан был вывезен из мариуполя чуть ли не под огнем? И то что броневую сталь сварили и стан смонтировали чуть ли не за 10 дней - это коллосальное достижение. Вы знаете что многие заводы толком не имели собственной энергетики? - я знаю что вся энергетика одного моторостроительного завода была представлена 2 (двумя) паровозами.

К чему Вы это все рассказываете. Разве не в экстенсивном развитии наших ВС перед войной причины наших поражений?

>Знаете что вольфрама не хватало на инструмент?

Его не хватало всегда.

С уважением, EVGEN!
От lex
К EVGEN (23.07.2003 17:22:59)
Дата 24.07.2003 12:53:46

Re: Ну снова...

День добрый.

>К чему Вы это все рассказываете. Разве не в экстенсивном развитии наших ВС перед войной причины наших поражений?

Вы не могли бы по-подробнее раскрыть это утверждение?

Всех благ...
От EVGEN
К lex (24.07.2003 12:53:46)
Дата 24.07.2003 14:19:13

Re: Ну снова...

>Вы не могли бы по-подробнее раскрыть это утверждение?

Под понятием "экстенсивный путь" развития я понимаю имевшийся ИМХО перекос в сторону количественных показателей в ущерб таким качественным показателям как обученность, слаженность, управляемость, наличие эффективной и защищенной связи, мобильность и т.д.

С уважением, EVGEN!
От dankes
К EVGEN (23.07.2003 17:22:59)
Дата 23.07.2003 18:51:25

Вас заносит


"EVGEN" wrote in message news:585861@vif2...
> >Ну про моторы вы бросьте - не такие слабые. Вполне нормальные моторы...
>
> Вообще почти вся история советского авиастроения вгоды войны это история борьбы со слабыми моторами. Вы бы уж почитали бы что
нибудь на эту тему.


Сейчас я поменяю слово "советского" на любое другое, а Вы попытайтесь опровергнуть получившееся утверждение.
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 17:22:59)
Дата 23.07.2003 18:21:25

Re: Ну снова...

>
>Поясните пожалуйста, за счет чего пушка произведенная после войны (конец 40х-начало 50х) дешевле пушки, произведенной в войну. Желательно с технологическими подробностями.

Методы обработки стали другими. Один переход на поточное производство чего дает. Материалоемкость уменьшается.
Снаряды например стали делать не из спец стали а получать отливкой из сталистого чугуна - экономия в разы возникла.

>"Гораздо" это как? Снизойдите пожалуйста до циферки. Ну там, хоть диаметры воронок.
>
>Про то, что тапки с панками не должны воевать, копий было сломано очень много. А воз и ныне...

мне все это не шибко интересно - не мой профиль нужны цифры - ищите и обрящите.

>Вы что хотите сказать , что 45 мм обр.1943г. технически или организационно не могла родиться в 1942 г?

я допускаю что была куча объективных проблем из-за которых этого не произошло.

>
>Силы и средства для того чтобы налепить сотни "посудин", не способных не только нанести серьезный ущерб противнику, но и постоять за себя, нашли. Типичный экстенсив.

Простите вы хоть поняли что речь идет о разных вещах?
производство РЛС И ГАС не связано напрямую со строительством корабля. Чтобы сделать какой-нибудь катер МО нужно дерево немного металла и малоквалифицированная рабочая сила. А чтобы сделать РЛС что нужно?
Вы считаете что мы из дерева и веревок должны были РЛС клепать а корабли вообще не строить?
Крупные корабли получили РЛС еще до войны - это были огромные станции - их на катер не поставишь.

>Вообще почти вся история советского авиастроения вгоды войны это история борьбы со слабыми моторами. Вы бы уж почитали бы что нибудь на эту тему.


читал и немало. Назовите слабые моторы поименно. И для чего они были слабы. Что не позволяли делать.

>Типичный экстенсивный подход. Даже комментировать неохота.

вот понимаете что сказать нечего и тут же отваливаете в сторону. Лучше быть здоровым и богатым.


>Думают может и иначе, только на Форум никто какой либо свежей информации не выносят. Вот и приходится "пробавляться" Широкорадом.
>Кстати его фактология не сильно оздесь опровергается.

По многим вопросам к нему претензий нет. Хорошо хоть такой справочник вышел. Раньше и этого не было. Но это не значит что он идеален по всем моментам.


>
>Да-а-а! Видимо не хотела советская пехота поступать так, как здесь советуют, "подпускать и отстреливать".

Артиллерия подпускала и отстреливала. Речь идет о пехоте.

>
>У Германии были свои трудности.

были, но несколько меньшие. Большие проблемы начались когда их амеры стали утюжить. Но это попозже было.

>К чему Вы это все рассказываете. Разве не в экстенсивном развитии наших ВС перед войной причины наших поражений?

Я вам все это рассказываю чтобы понятно стало что многое наша промышленность просто не могла сделать. Ну не прыгнешь выше головы.
Не было экстенсивного развития до войны - в чем вы его видите - видимо в принятии на вооружение Т34 и КВ или в массовом оснащении армии самозарядными винтовками.


>С уважением, EVGEN!
От tsa
К EVGEN (23.07.2003 15:37:33)
Дата 23.07.2003 16:05:11

Кончайте гнать !!!

Здравствуйте !

>Не очень понятно. До начала войны переходу на другой калибр "мешал" запас 76мм снарядов. А разве после окончания войны переходу не мешал "запас" 76 мм пушек. Икакой запс был весомее, в смысле дороже?

Всё тут понятно. До войны мешал запас старых снарядов и пушек.
Однако о переходе всёравно думали. Поэтому в 41-ом прекратили производство УСВ и сорокопятки и начали М-60 и ЗиС-2. В войну было особенно не до новшеств, а после руки дошли.
Вы же, необразованое создание, ни чего не зная лезете с претензиями. Да ещё и ставите в пример дивизионки ПАК-40, которая отродясь дивизионкой не была.

>>>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?
>>
>>А что сильно уступал?
>
>Сильно-несильно , но уступал.Т.е.даже перевооружение не обеспечило огневого превосходства.

Чаво-чаво ???
ЗиС-С-53 превосходит KwK 40 L/48 и по бронепробиваемости, и по осколочному действию снаряда и не уступает по фугасному. А после принятия нормального ОФС превосходит и по фугасному.
Или вы с Пантерой сравнивать решили ?

>>>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала.

ЧЕ-ПУ-ХА.
Уступало только в бронепродбиваемости. Но с учетом худшего бронирования немецких танков, отставание было только в 43-ем году. И всё.

>Если из танко-пушечной, то производство в 1943 г. св. 17000 45мм обр. 1937г.

Дяденька, вы дурак ? (с)
Вы искрене не понимаете разницы между ПТП и батальонкой ?

53-К выпускалась как батальонное орудие. На тему возможности борьбы с нашими танками сами догадаетесь ?

>Объяснения типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда" не убеждают.
>Взамен ничего не предложено.

А чего вы хотите ?
Там где наши дуром без подготовки пёрли нв немцев в лоб, их ПТО нас жгла. Где воевали с умом - не жгла.

С уважением, tsa.
От tsa
К tsa (23.07.2003 16:05:11)
Дата 23.07.2003 16:42:16

Re: Кончайте гнать...

Здравствуйте !

>53-К выпускалась как батальонное орудие. На тему возможности борьбы с нашими танками сами догадаетесь ?

Следует читать "возможности борьбы немецкой батальонки с нашими танками".

С уважением, tsa.
От Sav
К EVGEN (23.07.2003 13:58:40)
Дата 23.07.2003 14:13:24

Я! Я буду оспаривать!

Приветствую!

>>Во время войны принятие на вооружение ИСов или перевооружение Т34 85 мм
>
>Ну и сильно Т-34-85 в огневом отношении превосходил немцев?

Сильно! Абсолютно! Даже если всех немцев в кучу собрать, то их суммарная огневая мощь будет равна нулю - ибо сказано "слаб человек..."

>Вы что будете оспаривать факт, что с весны 42 и до конца основная масса наших танков в огневом отношении немцам уступала.

А если наши танки в массу собрать - то в огневом отношении эта масса ого-го-го!

> В этом и заключается экстенсивность. И пример этот не еденичен.

Да уж куда экстенсивней... Вы уточните ,для начала, что и с чем Вы сраниваете и к чему.
От Мелхиседек
К EVGEN (22.07.2003 16:55:32)
Дата 22.07.2003 17:02:01

Re: Ну снова...

>> А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало...
>
>Появились Т-54 Т-10 и проч, т. е. фактически эта линия эволюции не прерывается до настоящего времени.

Линия БТ оборвалась на Т-62

>Чего нельзя сказать о буксируемой ствольной артиллерии поля боя.

это не касается нашей страны, у нас до сих пор есть буксируемые орудия, причём современные


>Поэтому в 43-44гг. в полумертвом послеблокадном Ленинграде и налаживали производство совершенно новой системы БС-3?

а где ещё налаживать производсво практически корабельного орудия?
От М.Свирин
К Мелхиседек (22.07.2003 17:02:01)
Дата 23.07.2003 12:32:41

И все же.

Приветствие
>>> А потом не стало и Т-34, и ИС-ов не стало...
>>
>>Появились Т-54 Т-10 и проч, т. е. фактически эта линия эволюции не прерывается до настоящего времени.
>
>Линия БТ оборвалась на Т-62

Линия БТ оборвалась на Т-34. Т-44 был танком принципиально нового типа.

Подпись
От EVGEN
К Мелхиседек (22.07.2003 17:02:01)
Дата 23.07.2003 08:45:19

Re: Ну снова...

>Линия БТ оборвалась на Т-62

Речь не о конструктивной преемственности. Чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?

>это не касается нашей страны, у нас до сих пор есть буксируемые орудия, причём современные

Может я коряво высказался -"орудие поля боя". Речь идет о ствольных системах с настильной траекторией. У нас ИМХО самое современное - МТ-12, которой пошел четвертый десяток лет.
И что-то мне кажется, что подобные системы ушли безвозвратно с появлением ПТУР и САУ. Их ниша на сегодня - оружие для бедных. Или там какие нибудь Карамахи.

>а где ещё налаживать производсво практически корабельного орудия?

Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.


С уважением, EVGEN!
От Constantin
К EVGEN (23.07.2003 08:45:19)
Дата 23.07.2003 10:18:00

Re: Ну снова...


>Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.


Есть непонимание что как раз ствол заимствовать нельзя - он под другое заточен в морской пушке и весит куда как больше. А вот станочный парк и набор калибров и специнструмента при производстве новой пушки заимствовать можно. Поймите что запросто может оказаться что завод способный гнать вал 76 мм не может делать 100 мм в силу ряда узких мест - размеров отливок, мощности пресов и станков, размеров ванн для закалки и тд, а завод выпускавший 100 (пусть несколько другую) - может делать новую пушку практически без всякой реконструкции.

>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Constantin (23.07.2003 10:18:00)
Дата 23.07.2003 11:18:27

Re: Ну снова...

>Есть непонимание что как раз ствол заимствовать нельзя - он под другое заточен в морской пушке и весит куда как больше.

ИМХО ствол Б-34 состоит из кожуха и свободной трубы, а у БС-3 он - моноблок.

>А вот станочный парк и набор калибров и специнструмента при производстве новой пушки заимствовать можно.

Ну. тут у меня недостаточно информации о положении в Ленинграде в 1944г.
Сохранил ли "Большевик" спецоснастку после прекращения в 1940г. производства Б-34? В каком состоянии находилась подготовка производства на Кировском, который должен был начать пр-во Б-34 в 41г?


С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.07.2003 08:45:19)
Дата 23.07.2003 09:12:51

Re: Ну снова...

>>Линия БТ оборвалась на Т-62
>
>Речь не о конструктивной преемственности. Чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?

а тактическая оборвалась пораньше, танк как раз с Т-62 превратился в ПТ-САУ

>>это не касается нашей страны, у нас до сих пор есть буксируемые орудия, причём современные
>
>Может я коряво высказался -"орудие поля боя". Речь идет о ствольных системах с настильной траекторией. У нас ИМХО самое современное - МТ-12, которой пошел четвертый десяток лет.

Гм, а как же "Спрут-Б" и "Нона"?

>И что-то мне кажется, что подобные системы ушли безвозвратно с появлением ПТУР и САУ. Их ниша на сегодня - оружие для бедных. Или там какие нибудь Карамахи.

или оружие для расчетливых, опыт локальных конфликтов показал, что буксируемые орудия списывать рановато

>>а где ещё налаживать производсво практически корабельного орудия?
>
>Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.

про станочный парк нельзя забывать

З.Ы. среди наших танков забыли ИТ-1
От EVGEN
К Мелхиседек (23.07.2003 09:12:51)
Дата 23.07.2003 09:52:40

Re: Ну снова...

>а тактическая оборвалась пораньше, танк как раз с Т-62 превратился в ПТ-САУ

Не очень понял. Осмелюсь повторить вопрос "чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?"

>Гм, а как же "Спрут-Б"

ну и где он по жизни.

>и "Нона"?

А "Нона" это совсем другая история. При ее гаубично-минометных возможностях ее ниша намного шире.

>>Тут вопрос не очень прост. Производство Б-34 было прекращено на "Большевике" еще в 1940г. Да и вообще у Б-34 и БС-3 одинаковых узлов нет. Даже то, что на первый взгляд могло заимствоваться (ствол, затвор, автоматика) другие.

>про станочный парк нельзя забывать

Станки это хорошо. Только за станок например на ствольном участке абы кого не поставишь.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (23.07.2003 09:52:40)
Дата 23.07.2003 10:49:02

Re: Ну снова...

>>а тактическая оборвалась пораньше, танк как раз с Т-62 превратился в ПТ-САУ
>
>Не очень понял. Осмелюсь повторить вопрос "чем задачи, решаемые Т-62 отличались от задач Т-72?"

уже не очень сильно, а вот задачи, решаемы Т-55 и Т-72 отличались

>>Гм, а как же "Спрут-Б"
>
>ну и где он по жизни.

это уже другой вопрос

>Станки это хорошо. Только за станок например на ствольном участке абы кого не поставишь.

вот-вот, и надо учесть, что там имелись так же и кадры
От СанитарЖеня
К EVGEN (22.07.2003 14:48:57)
Дата 22.07.2003 15:04:50

Re: [Re Денис...

>>Снаряд разрывается в воздухе на неболшой высоте. Половина осколков на полной скорости в глубину окопа...
>
>Это произойдет только в случае разрыва снаряда над окопом с точностью ИМХО +-5м. Добиться такой точности более чем трудно. Окоп в поперечном сечении представляет практически точечную цель. В ТиВ читал, что даже современная система "Айнет" в таком случае не панадол.

Ну, нарисуйте диаграмму. Преимущество рикошетной стрельбы очевидно. По крайней мере вдвое больше поражающих осколков. Что до точности - P=L/(4*Вд)
При дальности 3 км и Вд=1% от дальности в полосу плюс-минус 5 метров попадет 8% снарядов, остальные будут поражать на правах обычных осколочных, но вдвое эффективнее...

>Потом, месяца два назад я на Форуме задавал вопрос, в каком диапазоне дальности должна находиться цель, для поражения ее рикошетом. Ответ был - если мне память не изменяет от 3 до 5 км, т.е. из всей дальности стрельбы ЗиС-3 (св. 13 км), рикошетом можно бить только по сравнительно узкой полосе.

Не знаю, кто отвечал. По моим конспектам - угол встречи должен быть не более 5 градусов. А не километрах. Впрочем, и в километры можно пересчитать. 3-5 - вполне достаточно, чтобы заблаговременно выдвинуть, причем не на обозрение неприятеля...

>>Нет. Богаче СССР. Но при этом не отягощена запасами устаревающих снарядов, которые, однако, всяко лучше их, снарядов, отсутствия. Поэтому могут делать ПТП, и при этом с нуля...
>
>Не очень понятно. Французы, самые богатые, но запасы старых снарядов выбросить - жаба душит. Так чтоли?

"Богатые - они все жадные. Потому, что кто не жаден - тот беден" (С) мой.
Впрочем, дело не в этом. Для 76 (75) мм снарядов ниша есть и во ВМВ. Она постепенно сужается, но еще не сошлась.
Для Франции выбор - направить ассигнования на принципиально новые системы, сохранив 75мм дивизионку, или заменить дивизионку 105мм Г или чем-то еще, потратив на замену снарядов и орудий все средства. Франция выбирает первое.
СССР в том же положении, но ресурс, коим маневрирует, куда более ограничен.
У Германии положение промежуточно, по суммам, но выбор иной - сохранить 75 (77) мм дивизионку или новую систему, дополнив ПТП. Затраты одинаковы, за вычетом опытно-конструкторских работ. Выбор очевиден.

>>Это Вы образца 1943 года так именуете? Вполне достойная система, как и 1927 года. Для своей ниши.
>
>Только уж больно она мизерная, ее ниша.

Поддержка огнем наступающей пехоты. Позже заполнялась, скажем, СД-44 (конечно, как ПТП оно лучше, чем ЗиС-3 - но все же не спец-ПТП...)

>>А ниша закрылась потому, что появились в достаточном количестве танки с 76мм и выше пушкой
>
>...и всякие там САУ.

А также БТР с крупнокалиберными пулеметами...

>>и минометы 120мм стали батальонными.
>
>с этим согласен.

И безоткатки сюда же...
От EVGEN
К СанитарЖеня (22.07.2003 15:04:50)
Дата 22.07.2003 15:29:33

Re: [Re Денис...

>Ну, нарисуйте диаграмму. Преимущество рикошетной стрельбы очевидно. По крайней мере вдвое больше поражающих осколков. Что до точности - P=L/(4*Вд)
>При дальности 3 км и Вд=1% от дальности в полосу плюс-минус 5 метров попадет 8% снарядов,

Это все понятно. Артиллерия - сиречь наука числительная. Только объясните "чайнику" на полет срикошетившего снаряда будет влиять микрорельевф местности в точке рикошета. Проще говоря, наличие там более чем возможных бугорка или ямки.


>остальные будут поражать на правах обычных осколочных, но вдвое эффективнее...

Вот тут не соглашусь. Диаграмма распределения осколков ОФС гласит, что в радиальном направлении (по отношенияю к оси симметрии снаряда) разлетаются ~ 70% осколков. При недо- или перелете они уйдут строго в землю. Взрывная волна в этом случае поразит пехоту, если она будет разинув варежку озирать окрестности у бруствера , а не укроется с первым звонком на дне окопа.


>>Потом, месяца два назад я на Форуме задавал вопрос, в каком диапазоне дальности должна находиться цель, для поражения ее рикошетом. Ответ был - если мне память не изменяет от 3 до 5 км, т.е. из всей дальности стрельбы ЗиС-3 (св. 13 км), рикошетом можно бить только по сравнительно узкой полосе.
>
>Не знаю, кто отвечал. По моим конспектам - угол встречи должен быть не более 5 градусов. А не километрах.

Все верно. Ответ был в градусах. Только градусов тех около 10. ИМХО для каждой системы эта величина индивидуальна.

>Впрочем, и в километры можно пересчитать. 3-5 - вполне достаточно, чтобы заблаговременно выдвинуть, причем не на обозрение неприятеля...

Можно конечно и заблаговременно, только не всегда на это будет время. И маневр огнем ИМХО всегда предпочтительнее маневра колесами.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 15:29:33)
Дата 22.07.2003 15:36:54

Re: [Re Денис...

>Только объясните "чайнику" на полет срикошетившего снаряда будет влиять микрорельевф местности в точке рикошета. Проще говоря, наличие там более чем возможных бугорка или ямки.

На рикошет влияет не микрорельеф, а твердость грунта. Срикошетировавший снаряд оставляет борозду, стирающую весь микрорельеф.

>а не укроется с первым звонком на дне окопа.

т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.

>Можно конечно и заблаговременно, только не всегда на это будет время. И маневр огнем ИМХО всегда предпочтительнее маневра колесами.

Указанной дальности дстаточно для маневра огнем на участке (полковом) сосредоточения основных усилий дивизии.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 15:36:54)
Дата 22.07.2003 15:56:43

Re: [Re Денис...

>На рикошет влияет не микрорельеф, а твердость грунта. Срикошетировавший снаряд оставляет борозду, стирающую весь микрорельеф.

Влияет и то и другое. Чем больше бугор, тем длиннее пропаханная борозда и в результате меньше скорость снаряда после рикошета.

>т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.

Но "подавленной" таким образом пехоте и "ожить" - только отряхнуться.

>Указанной дальности дстаточно для маневра огнем на участке (полковом) сосредоточения основных усилий дивизии.

Скажите, а на каком удалении от переднего края располагалась дивизионная артилерия в ВОВ?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 15:56:43)
Дата 22.07.2003 16:13:22

Re: [Re Денис...

>>На рикошет влияет не микрорельеф, а твердость грунта. Срикошетировавший снаряд оставляет борозду, стирающую весь микрорельеф.
>
>Влияет и то и другое. Чем больше бугор, тем длиннее пропаханная борозда и в результате меньше скорость снаряда после рикошета.

А зачем ему вообще после рикошета скорость? Ему надо только от земли оторваться.


>>т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.
>
>Но "подавленной" таким образом пехоте и "ожить" - только отряхнуться.

А тут уже вопрос организации взаимодействия. Какую цель преследует данное подавление? Если своя пехота подойдет на 100 м, то акурат за время отряхивания она сблизится на расстояние броска ручных гранат. А ручники с этого рубежа будут оччень уверенно "полировать" бруствер.


>Скажите, а на каком удалении от переднего края располагалась дивизионная артилерия в ВОВ?

До 3 х км.
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 16:13:22)
Дата 22.07.2003 16:24:01

Re: [Re Денис...

>А зачем ему вообще после рикошета скорость? Ему надо только от земли оторваться.

Но как я понимаю при рикошете не просто подскакивает вверх, но и продолжает лететь вперед. А взрыватель уже началь свою работу, которую он должен завершить за фиксированное время. Чем больше скорость снаряда после рикошета, тем дальше он пролетит от места рикошета до разрыва и наоборот. Вот где ИМХО основная погрешность метода.

>... А ручники с этого рубежа будут оччень уверенно "полировать" бруствер.

Кто там кого будет уверенно полировать из ручников, наступающая по открытой местности пехота или пехота, "ожившая" и ведущая огонь из-за бруствера еще бабка на двое сказала.

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 16:24:01)
Дата 22.07.2003 16:31:42

Re: [Re Денис...

>Но как я понимаю при рикошете не просто подскакивает вверх, но и продолжает лететь вперед. А взрыватель уже началь свою работу, которую он должен завершить за фиксированное время. Чем больше скорость снаряда после рикошета, тем дальше он пролетит от места рикошета до разрыва и наоборот. Вот где ИМХО основная погрешность метода.

так я не понял в чем погрешность? ИМХО Вы не стой стороны подходите. По всем расчетным погрешностям внсоятся поправки по результатам пристрелки.
После чего добившись приемлимого результата переходят к собственно решению огневой задачи.

>>... А ручники с этого рубежа будут оччень уверенно "полировать" бруствер.
>
>Кто там кого будет уверенно полировать из ручников, наступающая по открытой местности пехота или пехота, "ожившая" и ведущая огонь из-за бруствера еще бабка на двое сказала.

Бабка она конечно лучше знает. Только я бы предложил учесть, что тем кто залег надо свое оружие на бруствере разместить а у тех кто занял рубеж атаки оно в готовности.
>С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Дмитрий Козырев (22.07.2003 16:31:42)
Дата 22.07.2003 16:50:16

Re: [Re Денис...

>так я не понял в чем погрешность? ИМХО Вы не стой стороны подходите. По всем расчетным погрешностям внсоятся поправки по результатам пристрелки.
>После чего добившись приемлимого результата переходят к собственно решению огневой задачи.

А разве пристрелка может учестьслучайные факторы, значение которых ИМХО меняется от выстрела к выстрелу?

>Бабка она конечно лучше знает. Только я бы предложил учесть, что тем кто залег надо свое оружие на бруствере разместить а у тех кто занял рубеж атаки оно в готовности.

А обороняющиеся свое оружие держат в сейфах в разобранном виде?

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 16:50:16)
Дата 22.07.2003 17:05:54

Re: [Re Денис...

>А разве пристрелка может учестьслучайные факторы, значение которых ИМХО меняется от выстрела к выстрелу?

она призвана свести их к минимуму. Не забывайте что таких факторов масса. В т.ч. веса снарядов, состояние атмосферы и т.п.

>А обороняющиеся свое оружие держат в сейфах в разобранном виде?

Ну вообщето они прикрывают его своими телами чтобы землей не запорошило. Т.е им нужно "изготовиться к стрельбе".
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 16:50:16)
Дата 22.07.2003 16:58:01

Re: [Re Денис...

Приветствую!

>А разве пристрелка может учестьслучайные факторы, значение которых ИМХО меняется от выстрела к выстрелу?

Компенсируются количеством выпущенных снарядов.

>>Бабка она конечно лучше знает. Только я бы предложил учесть, что тем кто залег надо свое оружие на бруствере разместить а у тех кто занял рубеж атаки оно в готовности.
>
>А обороняющиеся свое оружие держат в сейфах в разобранном виде?

Пулемет станковый, например, Вы на бруствере оставите, когда на дно окопа залегать будете или и его укрыть попытаетесь?


С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (22.07.2003 16:58:01)
Дата 22.07.2003 17:06:00

Re: [Re Денис...

> Пулемет станковый, например, Вы на бруствере оставите, когда на дно окопа залегать будете или и его укрыть попытаетесь?

За какое время расчет из двух человек опустит его на дно окопа и поднимет обратно?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 17:06:00)
Дата 22.07.2003 17:42:26

Re: [Re Денис...

Приветствую!
>> Пулемет станковый, например, Вы на бруствере оставите, когда на дно окопа залегать будете или и его укрыть попытаетесь?
>
>За какое время расчет из двух человек опустит его на дно окопа и поднимет обратно?

Зависит от того, сколько из этих двух человек - убиты, контужены, наложили в штаны и, как результат, не готовы его опускать/поднимать.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К EVGEN (22.07.2003 17:06:00)
Дата 22.07.2003 17:09:11

Re: [Re Денис...

>За какое время расчет из двух человек опустит его на дно окопа и поднимет обратно?

За секунды. Только в тот момент когда их головы появятся над бруствером, откроют огонь пулеметы наступающих уже изготовленные.
От СанитарЖеня
К EVGEN (22.07.2003 16:24:01)
Дата 22.07.2003 16:30:35

Re: [Re Денис...

>>А зачем ему вообще после рикошета скорость? Ему надо только от земли оторваться.
>
>Но как я понимаю при рикошете не просто подскакивает вверх, но и продолжает лететь вперед. А взрыватель уже началь свою работу, которую он должен завершить за фиксированное время. Чем больше скорость снаряда после рикошета, тем дальше он пролетит от места рикошета до разрыва и наоборот. Вот где ИМХО основная погрешность метода.

Угу. И учат это учитывать на 1-м курсе артучилища...
От EVGEN
К СанитарЖеня (22.07.2003 16:30:35)
Дата 22.07.2003 16:44:39

Re: [Re Денис...

>Угу. И учат это учитывать на 1-м курсе артучилища...

Я не прав. Это не погрешность метода, а погрешность носящая случайный характер, учесть которуу можно увеличив расход снарядов.


С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К EVGEN (22.07.2003 16:44:39)
Дата 22.07.2003 17:05:38

Re: [Re Денис...

>>Угу. И учат это учитывать на 1-м курсе артучилища...
>
>Я не прав. Это не погрешность метода, а погрешность носящая случайный характер, учесть которуу можно увеличив расход снарядов.


Нет. погрешность, вызванная тем, что имеется конечное время срабатывания взрывателя, носит не случайный, а систематический характер, и учитывается либо при полной подготовке стрельбы. либо при пристрелке. Случайный характер носит погрешность, вызванная неодинаковостью взрывателей, разным временем горения порохового столбика в них, и составляющая менее 0.005 секунды (т.е. несколько метров по дальности).
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 15:56:43)
Дата 22.07.2003 16:10:08

Re: [Re Денис...

Приветствую!

>>т.е цель "подавление" (создание условий затрудняющих ведение огня) - достигнута.
>
>Но "подавленной" таким образом пехоте и "ожить" - только отряхнуться.

Огонь прекращается (переносится на другой рубеж), когда наша атакующяя пехота и танки находятся в 200 м от разрывов. Т.е., грубо говоря, "ожившая" рота супостатов ( оглушенная, контуженная и покоцанная осколками) после отряхивания оказывается в зоне поражения стрелкового оружия атакующего ее нашего батальона.


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К EVGEN (22.07.2003 15:29:33)
Дата 22.07.2003 15:35:46

Re: [Re Денис...

Приветствую!

>>остальные будут поражать на правах обычных осколочных, но вдвое эффективнее...
>
>Вот тут не соглашусь. Диаграмма распределения осколков ОФС гласит, что в радиальном направлении (по отношенияю к оси симметрии снаряда) разлетаются ~ 70% осколков. При недо- или перелете они уйдут строго в землю. Взрывная волна в этом случае поразит пехоту, если она будет разинув варежку озирать окрестности у бруствера , а не укроется с первым звонком на дне окопа.

Хи-хи, так мы ж ее, родимую, подавляем - вот пускай там и сидит, на дне.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (22.07.2003 15:04:50)
Дата 22.07.2003 15:18:45

Про рикошет

>>Потом, месяца два назад я на Форуме задавал вопрос, в каком диапазоне дальности должна находиться цель, для поражения ее рикошетом. Ответ был - если мне память не изменяет от 3 до 5 км, т.е. из всей дальности стрельбы ЗиС-3 (св. 13 км), рикошетом можно бить только по сравнительно узкой полосе.
>
>Не знаю, кто отвечал. По моим конспектам - угол встречи должен быть не более 5 градусов. А не километрах.

Это я отвечал. Цитировал "Правила стрельбы" 1934 г.
Как я понимаю - угол встречи некоторым образом связан с углом вертикальной наводки а он в свою очередь с дальностью. (уклон местности в районе цели разумеется тоже оговаривается)
Кроме того дальность в 3-5 км также имхо связана и с примелимым рассеиванием 76 мм снарядов.

Кстати по углу в 5 гр. Правила утверждают, что угол может быть до 10-12 гр.


Впрочем, и в километры можно пересчитать. 3-5 - вполне достаточно, чтобы заблаговременно выдвинуть, причем не на обозрение неприятеля...

>>>Нет. Богаче СССР. Но при этом не отягощена запасами устаревающих снарядов, которые, однако, всяко лучше их, снарядов, отсутствия. Поэтому могут делать ПТП, и при этом с нуля...
>>
>>Не очень понятно. Французы, самые богатые, но запасы старых снарядов выбросить - жаба душит. Так чтоли?
>
>"Богатые - они все жадные. Потому, что кто не жаден - тот беден" (С) мой.
>Впрочем, дело не в этом. Для 76 (75) мм снарядов ниша есть и во ВМВ. Она постепенно сужается, но еще не сошлась.
>Для Франции выбор - направить ассигнования на принципиально новые системы, сохранив 75мм дивизионку, или заменить дивизионку 105мм Г или чем-то еще, потратив на замену снарядов и орудий все средства. Франция выбирает первое.
>СССР в том же положении, но ресурс, коим маневрирует, куда более ограничен.
>У Германии положение промежуточно, по суммам, но выбор иной - сохранить 75 (77) мм дивизионку или новую систему, дополнив ПТП. Затраты одинаковы, за вычетом опытно-конструкторских работ. Выбор очевиден.

>>>Это Вы образца 1943 года так именуете? Вполне достойная система, как и 1927 года. Для своей ниши.
>>
>>Только уж больно она мизерная, ее ниша.
>
>Поддержка огнем наступающей пехоты. Позже заполнялась, скажем, СД-44 (конечно, как ПТП оно лучше, чем ЗиС-3 - но все же не спец-ПТП...)

>>>А ниша закрылась потому, что появились в достаточном количестве танки с 76мм и выше пушкой
>>
>>...и всякие там САУ.
>
>А также БТР с крупнокалиберными пулеметами...

>>>и минометы 120мм стали батальонными.
>>
>>с этим согласен.
>
>И безоткатки сюда же...