От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия
Дата 16.07.2003 16:12:22
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Ре: Единый военный...

>Для создание армии нужно провести мобилизацию, причем обеспечить подконтрольность создаваемых формирований центральной власти. Вооружить эту армию, а потом ее снабжать. И формирование и содержание такой армии задачи весьма трудные.

С этим вполне согласен. Трудные.

> А путь наименьшего сопротивления это путь формирования малочисленной политически преданной армии.

Еще легче вобще не формировать армию. Речь шла о формировании армии с определенными боевыми возможностями. Так вот формирование одномилионной армии с теми же боевыми возможностаыми, что и пятимилионная РККА - вот действительно трудная задача, требующая квалифицированного чиновничьего аппарата.

А пятимилионная армия с 12 нестроевыми на одного строевого формируется по линии наименьшего сопротивления, наименьшей орг.работы центра.

> Создание же многомиллионной армии требовала создание адекватного государственного аппарата, налаживание работы военной промышленности и массы других мероприятий вплоть по превращению страны в единый военный лагерь.

Может и требовали. Однако ни наладить работу военной промышленности, ни создать такую часть "адекватного государственного аппарата" как эффективно работающая централизованная служба тыла на манер вызывающей Ваше восхищение немецкой из корневого постинга, не вышло. Особого единства в "военном лагере" тоже не наблюдалось - например снабжение "лагеря" хлебом проводилось в виде полицейских операций.

Вобщем можно отметить что советская власть в деле ведения войны продемонстрирорвала недюжинную волю и столь же недюжинное отсутствие регулярной организации.

Поэтому вместо одно-милионной армии пришлось иметь пятимилионную.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.07.2003 16:12:22)
Дата 16.07.2003 16:41:49

Ре: Единый военный...

Алексей Мелия

>Еще легче вобще не формировать армию. Речь шла о формировании армии с определенными боевыми возможностями. Так вот формирование одномилионной армии с теми же боевыми возможностаыми, что и пятимилионная РККА - вот действительно трудная задача, требующая квалифицированного чиновничьего аппарата.

Задача требующая устоявшейся системы работы, армии, гражданского госаппарата, экономики, прежде всего транспорта. Этого просто не было.

>Может и требовали. Однако ни наладить работу военной промышленности, ни создать такую часть "адекватного государственного аппарата" как эффективно работающая централизованная служба тыла на манер вызывающей Ваше восхищение немецкой из корневого постинга, не вышло. Особого единства в "военном лагере" тоже не наблюдалось - например снабжение "лагеря" хлебом проводилось в виде полицейских операций.

Была грандиозная умело, координируема импровизация. Хаотическая тотальная война, которая требует огромного искусства управления.

>Вобщем можно отметить что советская власть в деле ведения войны продемонстрирорвала недюжинную волю и столь же недюжинное отсутствие регулярной организации.

Продемонстрировало огромное искусство управлять сложным государственным организмом в условиях отсутствия отлаженной системы управления. Конечно, рассылать телеграммы исполнительным и дисциплинированным чиновникам гораздо проще и эффективнее. Но в отсутствие отлаженного государственного аппарата нужно проявлять более высокое искусство управление. После создания устоявшегося госаппарата возможностей, конечно стало больше и в Великую Отечественную сочетали мастерство импровизации с работой мощного чиновничьего аппарата.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.07.2003 16:41:49)
Дата 16.07.2003 17:03:39

Ре: Единый военный...

>Задача требующая устоявшейся системы работы, армии, гражданского госаппарата, экономики, прежде всего транспорта. Этого просто не было.

Точно. Не было.

>Была грандиозная умело, координируема импровизация.

Ваше мнение насчет "умело" основано на чем?

> Хаотическая тотальная война, которая требует огромного искусства управления.

Придерживаюсь другого мнения. Не требует искусства. Можно обойтись и без него. И, как видим, обходились.

>Продемонстрировало огромное искусство управлять сложным государственным организмом в условиях отсутствия отлаженной системы управления.

Опять-таки придерживаюсь другого мнения. Никакого "искусства" продемонстрировано не было. Была продемонстрирована огромная воля, но никак не искусство.

Впрочем, оставляю Вам шанс переубедить меня примерами искусных управленческих решений.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.07.2003 17:03:39)
Дата 16.07.2003 17:16:47

Ре: Единый военный...

Алексей Мелия

>Ваше мнение насчет "умело" основано на чем?

На том, что координация политических, военных и экономических факторов в условиях отсутствия умения (опыта государственного управления) и устоявшейся системы работы требует не только воли и энергии, но и искусства.

>Впрочем, оставляю Вам шанс переубедить меня примерами искусных управленческих решений.

Приведите пример искусного управленческого решения из другой ситуации, что бы было понятно, о чем идет речь.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.07.2003 17:16:47)
Дата 16.07.2003 17:41:23

Ре: Единый военный...

>>Ваше мнение насчет "умело" основано на чем?
>
>На том, что координация политических, военных и экономических факторов в условиях отсутствия умения

Совсем непонятно: умело в условиях отсутствия умения?

> требует не только воли и энергии, но и искусства.

Ну что ж. Я придерживаюсь иного мнения - не требует. В подтверждение своего мнения приведу тот факт, что никакого искуства советской властью продемонстрировано не было, а дело удалось.

>>Впрочем, оставляю Вам шанс переубедить меня примерами искусных управленческих решений.
>
>Приведите пример искусного управленческого решения из другой ситуации, что бы было понятно, о чем идет речь.

Например, кризис снабжения войск союзников во Франции (1944) был разрешен созданием "Редболл экспресс" (кажется так) - системы автомобильных дорог с односторонним движением. Т.е. без привлечения дополнительным материальных ресурсов, чисто за счет введения новой организации проблема была решена.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.07.2003 17:41:23)
Дата 16.07.2003 18:24:18

Единая идеологическая сеть

Алексей Мелия

>Совсем непонятно: умело в условиях отсутствия умения?

Именно так: умелые действия при отсутствии умения требуют искусства.


>Например, кризис снабжения войск союзников во Франции (1944) был разрешен созданием "Редболл экспресс" (кажется так) - системы автомобильных дорог с односторонним движением. Т.е. без привлечения дополнительным материальных ресурсов, чисто за счет введения новой организации проблема была решена.

Это всего лишь техническое решение. Таким техническим примером может служить разработка технологии коксования торфа, с последующим использованием торфяного кокса для правки чугуна. Но это лишь технология транспортных или металлургических процессов.

Что касается решений более высокого уровня, то примером искусных действий советской власти может служить создание единой информационно - пропагандистской сети обеспечивающий слаженную пропагандистскую работу по идеологическому обеспечению действий большевистского правительства вообще и идеологическому обеспечению боевых действий в частности. Сеть включала органы распространения и производства информации: Центропечать, Роста, Главпур, политотделы и местные издание. Массированное использование идеологического оружия при относительно небольшой его стоимости было важным конкурентным преимуществом большевиков, которое высоко оценивалось их противниками от Слащева до Фуллера. "Королевский флот так же бессилен против красной пропаганды, как паровой молот против радиоволн". (Фуллер, к сожалению по памяти)

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (16.07.2003 18:24:18)
Дата 16.07.2003 18:45:17

Ре: Единая идеологическая...

>Это всего лишь техническое решение.

Еще раз хочу подчеркнуть - это организационное решение. Без измененеия материальной базы, только за счет правильной организации дела был достигнут нужный эффект.

> Что касается решений более высокого уровня, то примером искусных действий советской власти может служить создание единой информационно - пропагандистской сети обеспечивающий слаженную пропагандистскую работу по идеологическому обеспечению

Не возражаю. В области организации пропаганды большевики были сильны. Но в области военного строительства, которую мы вроде и обсуждаем (5-млн. армия и т.д.), никаких искусных решений не припомню.

Еще раз возвращаясь к началу - создание 5-милионной армии, приведенное Вами как свидетельство управленчекого искуства, по моей мысли свидетельствует не об искустве советского руководства, а наоборот о "валовом" подходе к решению проблем. Те же задачи при искусном подходе могли быть решены бы 1-милионной армией, создающей намного меньшую нагрузку на тылы.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (16.07.2003 18:45:17)
Дата 16.07.2003 19:07:23

Ре: Единая идеологическая...

Алексей Мелия

>Еще раз хочу подчеркнуть - это организационное решение. Без измененеия материальной базы, только за счет правильной организации дела был достигнут нужный эффект.

Это решение на уровне организации технологии производства, а именно технологии транспортировки. Вы, по крайней мере, не говорили об организационной перестройки транспортных органов тыла.

Что касается организационных мер: то такой мерой является создание единого органа координирующего военную и экономическую политику: Совета рабоче-крестьянской обороны, впоследствии Совет Труда и обороны. Прообраза Государственного комитета обороны времен ВОВ.


>Не возражаю. В области организации пропаганды большевики были сильны.
>Но в области военного строительства, которую мы вроде и обсуждаем (5-млн. армия и т.д.), никаких искусных решений не припомню.

Во первых, речь шла о управлении страной в условиях войны. Во вторых, создание системы военных политорганов было решением именно в сфере военного строительства.

>Еще раз возвращаясь к началу - создание 5-милионной армии, приведенное Вами как свидетельство управленчекого искуства, по моей мысли свидетельствует не об искустве советского руководства, а наоборот о "валовом" подходе к решению проблем. Те же задачи при искусном подходе могли быть решены бы 1-милионной армией, создающей намного меньшую нагрузку на тылы.

Это не очевидно. Создание большой армии создавало трудности, с другой стороны было обусловлено трудностями, например транспортными. Кроме того, создание большой армии решало важную задачу - изъятие наиболее годных к службе категорий населения, что мешало провести их мобилизацию противникам большевиков (особенности гражданской войны). А находясь в армии эта наиболее активная часть населения подвергалась концентрированному воздействию советской пропаганды, можно сказать "проходила школу коммунизма", что было крайне важно для упрочнения советской власти.

http://www.military-economic.ru