ВИФ2 NE: Ветка : Хм - и правда, чего переживать? Самые что ни на есть партизаны.

От	Константин Федченко
К	tevolga
Дата	16.07.2003 11:35:09
Рубрики	WWII;

Хм - и правда, чего переживать? Самые что ни на есть партизаны.

>>>>>Умудрялись. Могу поведать что в Локотской республике издавали газету и был театр.
>>>Одним из руководителей этого партизанского края был Каминский.
>>
>>Сие территориальное образование жило душа в душу с немцами и фактически являлось местной полицейской администрацией.
>
>Именно это я и хотел сказать - население по разному строило свои отношения с немцами и с партизанами.

Только вот эту простую мысль вы пытались донести крайне витиевато, заявив, что Локотской район (уезд, округ) был партизанским краем. Что неверно. Кстати, откуда у Вас данные о статусе "республики"? Чем он определялся и насколько был реален?

>И на этой территории не было немцев - хотя они конечно получали дань с селян:-) Но и партизан здесь не было.

Вот-вот. Вы, видимо, хотите сказать, что положение простого крестьянина (бывшего совслужащего, и т.д) в Локте было более комфортабельным и безопасным?

>Воскобойников(гражданский руководитель этого образования) погиб в стычке с партизананми зимой когда те пытались добыть пропитание.

Бедный ребенок...
Кстати, не Воскобойников - а Воскобойник Константин Павлович, "создатель и фюрер Национал-социалистической партии России"

"Отряд (Воскобойника) развернул довольно активную деятельность. Одной из задач отряда была борьба с только-только появившимися партизанами. Для борьбы с ними бойцы отряда применили "военную хитрость". Так как они не имели установленной униформы и ходили в гражданской одежде, то при подъезде к какой-либо деревне, где могли помогать партизанам, они говорили, что они и есть партизаны. Применяя этот способ бойцам, часто удавалось застать врасплох "сочувствующее население" и самих партизан. Надо сказать, что этим "милиционеры" не только боролись с партизанами, но и старались подорвать их авторитет у местного населения."

Достойная личность, не правда ли? В отличие от партизан, не отбирал у них последнюю коровенку, но сначала отнимал ее, притворяясь партизаном, а затем реквизировал ее властью НСПР. Да еще попутно расстреливал сочувствующих партизанам, которые не очень активно сопротивлялись отнятию коровенки.

Кстати, а откуда дровишки об обстоятельствах "героической гибели" герра Воскобойника?

>"погиб в стычке с партизананми зимой когда те пытались добыть пропитание."

У меня есть другие данные:
"Партизаны становятся все более дерзкими в своих акциях и 8 февраля 1942 года совершают налёт на Локоть, так как там находилась администрация местного самоуправления. Акция проводилась небольшой группой и носила больше показательный характер, но в результате завязавшегося боя погибает Воскобойник. "
http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html

>По разным оценкам из этого района с немцами ушло до 50 тыс населения.

Да-да. Боевиков РОНА, коллаборантов гражданской администрации Локотского округа и членов их семей. Уж очевидно, что члены семей предателей не мечтали зажить вольготно и привольно после освобождения их родных мест Красной Армией.

>А ведь формально эти люди не воевали с Красной армией. Так что все очень неодназначно:-)

Да, очень неоднозначно. Только вот эта неоднозначность не имеет ничего общего с исповедуемой Вами тенденциозностью.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (16.07.2003 11:35:09)
Дата	16.07.2003 12:45:15

Всяко бывало, и всzко об этом написать можно...

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (16.07.2003 12:45:15)
Дата	17.07.2003 18:34:01

Ущербность логики

>Так это не я - это официальная история говорит, что Брянщина родина и центр партизанского движения:-)) Город Локоть на Брянщине - где ущербность логики?:-)

Если отвлечься от расставленых повсюду лопат, то ущербность логики вот в чем -

Вы строите силлогизм по форме

1. Все люди смертны
2. Платон - человек
3. Тогда Платон смертен.

Однако, в Вашем случае большой посылкой стоит не общеутвердительное, а частноутвердительное высказывание, т.к. фразу "Брянщина родина и центр партизанского движения" в формализованном виде можно выразить как "некоторые (многие, но не все) районы Брянщины были партизанскими краями". С учетом этого Ваш силлогизм приобретает форму

1. Некоторые люди - негры.
2. Платон - человек
3. Тогда Платон - негр !

От	Константин Федченко
К	tevolga (16.07.2003 12:45:15)
Дата	16.07.2003 13:53:47

Re: Всяко бывало,

>Так это не я - это официальная история говорит, что Брянщина родина и центр партизанского движения:-)) Город Локоть на Брянщине - где ущербность логики?:-)

Ваш силлогизм действительно ущербен.

Поясню аналогом.
"Европа - колыбель западной цивилизации".
"Рейкьявик, Ереван и Сыктывкар географически находятся в Европе".
Следовательно - указанные города - светочи европейской цивилизации.

Смысл ошибки ясен? Локоть (поселок, а не город) действительно в Брянской области, но у него свои особенности и традиции (это надо смотреть историю коллективизации в этих местах, но пока недосуг).

>Мой ответ строился как противопоставление тому, что существовали партизанские районы со школами. Я и привел пример, что существовали районы еще и с театрами и газетами и немцев пускали(сумели договорится) только на границу территории.

Это не так - "с театрами и газетами" был обыкновенный оккупированный район с правами самоуправления. А немцев не то чтобы не пускали - наоборот, делали им услугу, не заставляяя тех напрягаться - сами услужливо поддерживали оккупационный порядок, искореняя партизан.

>>Что неверно. Кстати, откуда у Вас данные о статусе "республики"? Чем он определялся и насколько был реален?
>
>Есть у меня где-то инфа об одной нашей диссертации исторической о тех временах-местах-событиях(если инетересно могу поискать координаты соискателя).

Поищите, но лучше - прямые цитаты.

>Формально Воскобойникова немцы именно утвердили, а не назначили. Он был чуть ли не избран на каком-то собрании-голосовании. И потом система управления была более похожа на республиканскую:-)) -

"Немцы начали формировать новую администрацию, назначая старост и глав местного самоуправления. В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек."

"Увидев что отряд доказал своё право на существование, к концу года командование тылового района 2-й танковой армии вермахта санкционировала создание в Локте автономного района. Соответственно было разрешено формирование более крупного отряда. Отряд Воскобойника разросся до 200 человек. "

это - республика?

> промышленность(были лесозаготовки, спиртозаводы), войска, культура, милиция - у каждой службы был свой руководитель, оин же составляти назовем его правительство:-))

кузяво... министр спиртовой промышленности поселка городского типа Локоть... министр детского сада "Пимпф" ...

>Как и положено в условиях военного времени(да и в условиях любого другого:-)) после смерти лидера власть перешла к военному(Каминский) руководству. Вот его-то Каминского немцы именно назначили, понимая, что он удержит ситуацию в удобном для них ключе.

очень интересно - только вот непонятно, откуда Вы это все взяли.

>>Вот-вот. Вы, видимо, хотите сказать, что положение простого крестьянина (бывшего совслужащего, и т.д) в Локте было более комфортабельным и безопасным?
>
>Не знаю, но уход 50 тыс с немцами иными причинами мне не удается объяснить.

Вам эти причины объяснили - это были члены семей бандитов из РОНА, и частично - насильно угнанное население.

>>>Воскобойников(гражданский руководитель этого образования) погиб в стычке с партизананми зимой когда те пытались добыть пропитание.
>>
>>Бедный ребенок...
>
>Нет, не бедный. Так жизнь сложилась.

>>Кстати, не Воскобойников - а Воскобойник Константин Павлович, "создатель и фюрер Национал-социалистической партии России"
>
>Нет, именно Воскобойников. По поводу партии поинтересуюсь у Вас ссылочкой.

Воскобойник, Воскобойник. Путаете Вы что-то.
http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html

>>"Отряд (Воскобойника) развернул довольно активную деятельность. Одной из задач отряда была борьба с только-только появившимися партизанами. Для борьбы с ними бойцы отряда применили "военную хитрость". Так как они не имели установленной униформы и ходили в гражданской одежде, то при подъезде к какой-либо деревне, где могли помогать партизанам, они говорили, что они и есть партизаны. Применяя этот способ бойцам, часто удавалось застать врасплох "сочувствующее население" и самих партизан. Надо сказать, что этим "милиционеры" не только боролись с партизанами, но и старались подорвать их авторитет у местного населения."

>Могу сказать, что и партизаны(именно в этом месте) действовали совершенно аналогично,

это как? Кого же они изображали? немецкую танковую роту?

>поэтому обсуждение методов партизанской войны на основе Вашей цитаты давайте не будем развивать.

нет уж - сначала подтвердите документально Ваше утверждение о "совершенно аналогичных действиях партизан".

>Как на изъян ее(Вашей цитаты) укажу не то, что военизированными формированиями командовал Каминский, подчиняясь гражданскому руководству - Воскобойникову. Так что мог быть отряд Каминского но не Воскобойникова:-)

Именно отряд Воскобойника.
http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html

с той же ссылки http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html :
"В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек. "

>>Достойная личность, не правда ли?

>Обычная, для тех условий.

"На его месте мог быть каждый" - так изволите понимать?

>>Кстати, а откуда дровишки об обстоятельствах "героической гибели" герра Воскобойника?

>А где у меня написано "героическая гибель"?

я не говорил, что _у Вас_ написано. Я интересуюсь, откуда данные о характере партизанского нападения на Локоть? Если диссертация - будьте любезны дать цитату, так как по многим деталям память Вам изменила, увы.

>>У меня есть другие данные:
>>"Партизаны становятся все более дерзкими в своих акциях и 8 февраля 1942 года совершают налёт на Локоть, так как там находилась администрация местного самоуправления. Акция проводилась небольшой группой и носила больше показательный характер, но в результате завязавшегося боя погибает Воскобойник. "
>> http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html
>
>Ну!!! Ссылка рядом с Тарасом?:-))

И чего? "Интернет - это помойка". у уважаемого Хоксера много чего лежит рядом с Резуном - это дает Вам повод отклонять без права апелляции любые источники, начинающиеся с militera.lib.ru ? Так у меня про Каминского - Воскобойника и на бумаге много чего написано, в эмигрантских книжульках. Могу подтрудиться дать ссылку, если _очень_ надо. И если с Вашей стороны будет хоть один документальный аргумент, а не ссылка на когда-то прочитанную диссертацию.

>Хотя изложу несколько иной вывод из казалось бы такого же набора фактов.
>Воскобойников погиб именно в стычке, потому что партизаны напали случайно-внезапно. Большая часть вооруженных формирований в Локте в этот момент отсутствовала(Есть кстати версия что оброк немцам повезли).
>Про продукты же естественно может быть вымысел, но он основывается на том что в основном в этом районе они (партизаны) нападали именно небольшими группами, именно за продуктами. Не поддерживало, как это ни печально, их население. Никаких серьезных диверсий и вылазок здесь не было. Так что пока рассматривать это как спланированную акцию по "устранению лидера" я не могу:-)) Или же это засланная диверсионная группа, но тогда это не партизаны и это факт придания нашим командованием большого(и вероятно обоснованного) внимания этой теме.

>>>По разным оценкам из этого района с немцами ушло до 50 тыс населения.
>>
>>Да-да. Боевиков РОНА, коллаборантов гражданской администрации Локотского округа и членов их семей. Уж очевидно, что члены семей предателей не мечтали зажить вольготно и привольно после освобождения их родных мест Красной Армией.
>
>Лозунги. Это и я умею.

насчет членов семей - это открыто сказано:
"В августе положение Локотского округа стало угрожающим, и Каминский, после согласования с немецким командованием, от-дал приказ об эвакуации РОНА и гражданского населения округа в район г. Лепель Витебской области БССР. 26 августа, погрузив танки, артиллерию и другую технику, части РОНА вместе с гражданской администрацией округа и членами семей - общим чис-лом до 30 тыс. человек - выехали по железной дороге в Белоруссию. Тем кому не удалось покинуть Локотский округ организовали партизанские отряды и подобно УПА противостояли большевикам до конца 40-ых годов. "
[Каращук, Дробязко - РОА]

>Мне интересно более все-таки, что заставило людей из леса и привязанных к земле все-таки с нее стронуться и уйти. Причем осебенно в сотрудничестве с немцами они не были замечены - занимались тем чем и при Советской Власти.

да, жизнь там была просто сказочная:
"Корреспондент П.Н. Корнюшин в статье "Возрожденный район", опубликованной 26 октября 1942 года, восторгался успехами администрации Дмитриевского района: "Сейчас же г. Дмитриев вновь начинает процветать. За сравнительно короткое время там организовано четыре магазина, восемь ларьков, две столовых, ресторан, две парикмахерских, две бани, дом для приезжающих, базары.

Восстановлены и работают начальная и средняя школы, а также радиоузел, больница и разные мелкие промышленные предприятия. Предстоит организовать детсад.

Город чистый. Рано утром тротуары центральных улиц убираются, мусор вывозится в определенное место; на некоторых улицах тротуары асфальтируются…

Торговля в Дмитриеве исключительно денежная. На базаре можно встретить самые различные товары, начиная от кондитерских и галантерейных и кончая мукой, зерном, пшеном.

В магазинах также торгуют за деньги, хотя цены очень высокие. Ассортимент товаров чрезвычайно разнообразный: обувь, платья, железные изделия, школьные принадлежности, табак, спички, булочные изделия и проч.

Нельзя не рассказать и о дмитриевских столовых. Сейчас же после прихода немцев в Дмитриеве была открыта столовая для бойцов милиции и городского населения. Столовая с мебелью, светлая, чистая, уютная, хорошо оборудована. Кушанья в столовой прекрасные. Кормят на убой.

Зав. столовой г. Козин много внимания уделяет организации питания: к зиме столовая заготовила большое количество овощей и корнеплодов: огурцов, помидоров, томата, моркови, бурака, капусты, картофеля.

Столовая обеспечена посудой: тарелками, ложками, вилками. Хорошо пообедав, вы можете напиться в столовой газированной воды. Кроме обедов, как в одной, так и в другой столовых имеется буфет, где можно купить холодную закуску: консервы, морс, повидло, разные сорта конфет, винегрет, а также продаются спички, сигареты, табак. Цены на все довоенные". "

Красивая жизнь, правда? Им и баварское пиво привозили, наверное.

>Ваша тенденциозности совершенно аналогичного размера. так что может не станем мерятся ею, а более по фактам побеседуем.

А мы именно по фактам - факт налета за продуктами на Локоть Вы не обосновали, "маскировочная тактика" партизан - вообще курам на смех (они под немцев маскировались? или под Каминского со товарищи?), фамилия Воскобойник Вам не известна, факт создания им НПСР -
тоже.

>2.Однако количество наших сограждан так или иначе оказавшихся в "союзниках" и "помошниках" у армии агрессора заставляет искать объяснения этому явлению. Меня ответ "их было мало и это типичные подонки, которые есть в любой стране" не устраивает.

А ответ "большинство помощников - люди, решившие что в качестве хиви-нестроевиков они вред Родине не нанесут, но спасут свою жизнь от мучительной смерти" вы не желаете слышать? Были такие, были запутавшиеся, были явные враги советской власти и русских вообще.

>Это относителоно того что можно назвать РОА.

РОА - это несколько другое, извините.

>Так что есть у него резоны не любить партизан.

...уводящих последнюю корову. так?

Вот если будут документальные данные о том, что из Локтя ушли -добровольно! не коллаборанты и не члены их семей! а просто тихие мирные жители - можно будет говорить о каком-то обосновании Вашего тезиса. Пока же - не наблюдаю.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (16.07.2003 13:53:47)
Дата	16.07.2003 16:07:01

Re: Всяко бывало,

>>Так это не я - это официальная история говорит, что Брянщина родина и центр партизанского движения:-)) Город Локоть на Брянщине - где ущербность логики?:-)
>
>Ваш силлогизм действительно ущербен.

Это оскорбление?:-))

>Поясню аналогом.
>"Европа - колыбель западной цивилизации".
>"Рейкьявик, Ереван и Сыктывкар географически находятся в Европе".
>Следовательно - указанные города - светочи европейской цивилизации.

1. Мне казалось, что граница проходит по Кавказу и Ереван за ним, но наверное я ошибался;-).
2.Хотя Израиль принимает участие именно в Европейских соревнованиях, так что может он и Европа.
3.Как столицы государств и как столица территориально-национального образования указанные города концентрируют в себе культуру определенных народов, которая является частью цивилизации. Без них европейская цивилизации(я соглашусь что Армения это Европа:-)) была бы неполной. Могу попробовать предположить, что и светочью бы мировой цивилизации европейская не была бы.

Однако топик ли подобный филосософский диспут?

>Смысл ошибки ясен?

Нет

>Локоть (поселок, а не город)

Районнй центр.

>действительно в Брянской области,

В описываемое время территория о которой мы говорим(с центром в Локте) включала в себя еще и Орловскую и Курскую области(частично естественно)

>но у него свои особенности и традиции (это надо смотреть историю коллективизации в этих местах, но пока недосуг).

Это аргумент - про историю коллективизации. Согласен, что стоит посмотреть. Но может посмотрев и начнем?

>Это не так - "с театрами и газетами" был обыкновенный оккупированный район с правами самоуправления. А немцев не то чтобы не пускали - наоборот, делали им услугу, не заставляяя тех напрягаться - сами услужливо поддерживали оккупационный порядок, искореняя партизан.

Это называется - поиск компромисов. Каждый для себя сам оценивает размер этих компромисов.
Могу сказать, что, например, в Полтаве местный театр давал оперетту "Цыганский барон"(програмка есть) "для господ немецких офицеров". Есть фото где в Харькове, перед Курском "Лейбштандарты" присутствуют на концерте где есть и исполнители(девушка играет на аккордеоне) из соседнего района.
Она тоже сотрудничает с гитлеровцами?

>>Есть у меня где-то инфа об одной нашей диссертации исторической о тех временах-местах-событиях(если инетересно могу поискать координаты соискателя).
>
>Поищите, но лучше - прямые цитаты.

У меня конспект - поэтому или верите или связываетесь с автором.

>>Формально Воскобойникова немцы именно утвердили, а не назначили. Он был чуть ли не избран на каком-то собрании-голосовании. И потом система управления была более похожа на республиканскую:-)) -
>
>"Немцы начали формировать новую администрацию, назначая старост и глав местного самоуправления. В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек."

>"Увидев что отряд доказал своё право на существование, к концу года командование тылового района 2-й танковой армии вермахта санкционировала создание в Локте автономного района. Соответственно было разрешено формирование более крупного отряда. Отряд Воскобойника разросся до 200 человек. "

>это - республика?

Я уже отозвался об этой ссылке, если это конечно оттуда.
Например в наградах немецких автор дает не всегда верные трактовки(пример - слух о 12 награжденных золотыми листьями после войны). Поэтому я пока не пересмотрю свое изложение. Библиографии автор так же не привел. Вы мне сейчас скажете, что и я ничего не привел, не спорю. Но ведь это Вы опровергаете и ссылка ваша слаба. Считайте что я полимезирую через вас с автором - пока ничья:-))

>> промышленность(были лесозаготовки, спиртозаводы), войска, культура, милиция - у каждой службы был свой руководитель, оин же составляти назовем его правительство:-))
>
>кузяво... министр спиртовой промышленности поселка городского типа Локоть... министр детского сада "Пимпф" ...

Tам были слова "назовем его" и лопата - не обратили внимания?:-))

>>Как и положено в условиях военного времени(да и в условиях любого другого:-)) после смерти лидера власть перешла к военному(Каминский) руководству. Вот его-то Каминского немцы именно назначили, понимая, что он удержит ситуацию в удобном для них ключе.
>
>очень интересно - только вот непонятно, откуда Вы это все взяли.

У Вас есть другой рассказ? Если сошлетесь на Г.Сычева, то я уже отреагировал. Есть еще "Восточные войска" Миноца, или 4 томник "Иностранные добровольцы в вермахте", "Казаки" Ньютона(если не ошибся с именем). "Бригада СС Дружина" того же Миноца, ну и еще что-то - надо дома точно смотреть. Если все прочитать то можно сконструировать, тот расказ который я Вам предлагаю.

>>>Вот-вот. Вы, видимо, хотите сказать, что положение простого крестьянина (бывшего совслужащего, и т.д) в Локте было более комфортабельным и безопасным?
>>
>>Не знаю, но уход 50 тыс с немцами иными причинами мне не удается объяснить.
>
>Вам эти причины объяснили - это были члены семей бандитов из РОНА, и частично - насильно угнанное население.

Пока про насильно в этом конкретном случае не получил объяснений. Ожидаю ссылок.

>Воскобойник, Воскобойник. Путаете Вы что-то.
> http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html

Значит и немцы его путают - он у них проходит как Воскобойников.
Но надеюсь это разногласие или разночтение не несет принципиального характера.

Там и про создание им партии есть?:-)

А кто автор-то статейки?:-)) Фамилия не указана, кто обзор газет делал? Авторитетный историк?:-) Можно даже отзыва о нем здесь в архиве поискать:-))

Но ссылка знакомая - прелесть ее именно в газете которая издавалась там - комментарии можно опустить.

>>Могу сказать, что и партизаны(именно в этом месте) действовали совершенно аналогично,
>
>это как? Кого же они изображали? немецкую танковую роту?

Нет, они представлялись отрядом местного самоуправления.

>>поэтому обсуждение методов партизанской войны на основе Вашей цитаты давайте не будем развивать.
>
>нет уж - сначала подтвердите документально Ваше утверждение о "совершенно аналогичных действиях партизан".

А Вы подтвердите документально?
Я написал выше чем я пользовался. У Вас что есть в ответ?
Я поэтому и написал что спорить на основании Вашей цитаты не буду - засмеют:-)

>>Как на изъян ее(Вашей цитаты) укажу не то, что военизированными формированиями командовал Каминский, подчиняясь гражданскому руководству - Воскобойникову. Так что мог быть отряд Каминского но не Воскобойникова:-)
>
>Именно отряд Воскобойника.
> http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html

Это уж не я, а Вы из него кумира и командира делаете:-)) Его уж 8 яынваря 42 года убили:-)) Это ведь все-таки "вражеская газета". Какой там отряд:-)) Немцы изначально были военной силой. Лишнего военного геройства тоже не надо приписывать;-)

>с той же ссылки http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html :
>"В поселке Локоть Брасовского района Орловской области с разрешения немцев глава местного самоуправления К.П. Воскобойник, учитель физики Брасовского лесотехникума, сформировал отряд народной милиции, численностью в 20 человек. "

В этой ссылке можно прочитать, что сначала самоуправление, а уж потом отряд:-)) Так я и гогворил что он вторичен:-)) Не с отряда начиналась карьера:-)

>>>Достойная личность, не правда ли?
>
>>Обычная, для тех условий.
>
>"На его месте мог быть каждый" - так изволите понимать?

На его месте мог оказаться каждый - но выбор такой сделал бы не каждый. Мне интересны мотивы его и количество сделавших такой выбор.
Не замечать существования таких персонажей или раскрашивать их в приятный(кому в какой нравится) цвет - пустое занятие. Если Вы считаете, что я делаю именно это, то вы ошибаетесь, и вероятно не стоит продолжать беседу.

>>>Кстати, а откуда дровишки об обстоятельствах "героической гибели" герра Воскобойника?
>
>>А где у меня написано "героическая гибель"?
>
>я не говорил, что _у Вас_ написано. Я интересуюсь, откуда данные о характере партизанского нападения на Локоть? Если диссертация - будьте любезны дать цитату, так как по многим деталям память Вам изменила, увы.

По каким не уточните? Фамилию признаю, но даже она почерпнута из газет, а не из личного или следственного дела:-))

Я кстати и не претендовал на абсолютные знания о событиях этих. Я сказал, что есть такие события, есть информация о них. И изложил версию, которая имеет точно такое же право как и приведенные Вами ссылки - ее единственное отличие - она не опубликована ни в газете, ни а сети. Библиографический же аппарат у меня получается пока побогаче(хотя бы количествено) чем то, на что Вы сослались:-))

>>Ну!!! Ссылка рядом с Тарасом?:-))

Тараса выше оценил на статейке про ордена немецкие - не обессудьте - не впечатлил:-)

>И чего? "Интернет - это помойка".

Будете это отрицать?

>у уважаемого
Хоксера много чего лежит рядом с Резуном

Спор о том что это лежит в разделе "рыба" - помните?:-))

>это дает Вам повод отклонять без права апелляции любые источники, начинающиеся с militera.lib.ru ?

Вот если бы этот текст лежал у уважаемого Хоксера я может и не был бы так безапеляционен:-)

>Так у меня про Каминского - Воскобойника и на бумаге много чего написано, в эмигрантских книжульках. Могу подтрудиться дать ссылку, если _очень_ надо.

Вот это для меня самое интересное из всей полемики - если не затруднит, то дайте ссылки за эти книжульки(название-автор-издание). Про почитать я уже и не мечтаю:-))
Правда мне слово эмигрантские не очень нравится. Может заменим на "люди по разным причинам вынужденные покинуть свою родину"

>И если с Вашей стороны будет хоть один документальный аргумент, а не ссылка на когда-то прочитанную диссертацию.

Т.е. только "башь не дашь"?:-) Торговля т.е.?;-) Не договоримся:-) Я вам уже бесплатно перечислил некоторые книжки. Они может и "эмигрантские" но у писателей их была вероятность доступа к немецким архивам. В наших же эта тема или отсутствует, или недоступна, или никому не интересна. И так понятно что предатели и подонки:-).

>>Лозунги. Это и я умею.
>
>насчет членов семей - это открыто сказано:
>"В августе положение Локотского округа стало угрожающим, и Каминский, после согласования с немецким командованием, от-дал приказ об эвакуации РОНА и гражданского населения округа в район г. Лепель Витебской области БССР.

"Лозунги" относились не к членам семей.
Я с самого начала говорил, что ушли не только бойцы, но и гражданское население. Все ли он было только "членом семей предателей" пока не выяснено.

>26 августа, погрузив танки, артиллерию и другую технику, части РОНА вместе с гражданской администрацией округа и членами семей - общим чис-лом до 30 тыс. человек - выехали по железной дороге в Белоруссию. Тем кому не удалось покинуть Локотский округ организовали партизанские отряды и подобно УПА противостояли большевикам до конца 40-ых годов. "
>[Каращук, Дробязко - РОА]

Не возражаю. Все правильно. В конце концов превратились в бандитов - т.к. опять возникает вопрос где брали еду?:-))

>>Мне интересно более все-таки, что заставило людей из леса и привязанных к земле все-таки с нее стронуться и уйти. Причем осебенно в сотрудничестве с немцами они не были замечены - занимались тем чем и при Советской Власти.
>
>да, жизнь там была просто сказочная:

>Красивая жизнь, правда? Им и баварское пиво привозили, наверное.

Я отрезал слишком большую цитату, но

1.Это тоже лозунг - только другого цвета(имеется ввиду газета):-)
2. А Вы не хотели бы так жить и пить баварское. а не "восьмой сорт жигулевского"? Не Вы конкретно, а житель деревни с четырьмя классами образования?
3.Почему отступление Красной армии не стронуло этих людей на восток?

>>Ваша тенденциозности совершенно аналогичного размера. так что может не станем мерятся ею, а более по фактам побеседуем.
>
>А мы именно по фактам - факт налета за продуктами на Локоть Вы не обосновали,

Так и вы не обосновали факта целенаправленой акции против руководства.

>"маскировочная тактика" партизан - вообще курам на смех (они под немцев маскировались? или под Каминского со товарищи?)

Под Каминского со товарищи. И это я уже объяснил.

>фамилия Воскобойник Вам не известна,

Ответил. Все-таки допускаю мысль что фамилия может быть искажена или изменена.

>факт создания им НПСР -
>тоже.

Дату учредительного съезда не подскажете? Я действительно о таком факте не знаю.

>>2.Однако количество наших сограждан так или иначе оказавшихся в "союзниках" и "помошниках" у армии агрессора заставляет искать объяснения этому явлению. Меня ответ "их было мало и это типичные подонки, которые есть в любой стране" не устраивает.
>
>А ответ "большинство помощников - люди, решившие что в качестве хиви-нестроевиков они вред Родине не нанесут, но спасут свою жизнь от мучительной смерти" вы не желаете слышать?

А от Вас я такого до этого момента пока не слышал.:-) Я и сам думаю именно так. Ну уж по крайней мере не считаю, что у всех них была ненависть к Советской Власти.

>Были такие, были запутавшиеся, были явные враги советской власти и русских вообще.

Русские враги русских? Вы надеюсь не станете сейчас излагать национальные патии-антипатии?

>>Это относителоно того что можно назвать РОА.
>
>РОА - это несколько другое, извините.

Под этм термином(в данном контексте) я понимаю всех кто так или иначе сотрудничал с немцами - писать короче.

Что такое РОА я знаю:-)

>>Так что есть у него резоны не любить партизан.
>
>...уводящих последнюю корову. так?

Вы считаете это не резон?

>Вот если будут документальные данные о том, что из Локтя ушли -добровольно! не коллаборанты и не члены их семей! а просто тихие мирные жители - можно будет говорить о каком-то обосновании Вашего тезиса. Пока же - не наблюдаю.

Так и обратного пока не доказано:-) Пока остаюсь при своих.:-)

Если хотите можем повернуть тему несколько иначе.

В свое время на стороне немцев сражались казачки и потомки первой эмиграции. Они не были захвачены в плен нашими войсками, они не являлись гражданами СССР, они не принимали присягу(и следовательно ей не изменяли), они в общем случае не воевали даже на восточном фронте. Их однако англичане передали советскому командованию(вместе с семействами тоже).
Как Вы оцениваете эти события? Эти казачки-кто?
Как вы думаете(давайте пофантазируем) если бы на восточном фронте мы взяли в плен "немецкий индуский батальон" выдали бы мы их Черчилю?

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (16.07.2003 16:07:01)
Дата	17.07.2003 17:58:06

оценка "казачков"

>Если хотите можем повернуть тему несколько иначе.

>В свое время на стороне немцев сражались казачки и потомки первой эмиграции. Они не были захвачены в плен нашими войсками, они не являлись гражданами СССР, они не принимали присягу(и следовательно ей не изменяли), они в общем случае не воевали даже на восточном фронте. Их однако англичане передали советскому командованию(вместе с семействами тоже).
>Как Вы оцениваете эти события? Эти казачки-кто?

У меня собственное мнение - эти казачки - противники РСФСР и ее правопреемника СССР по Гражданской войне 1918-1945 гг.
Комбатанты, воевавшие либо против СССР, либо против союзников СССР на стороне Германии, (являвшейся противником СССР в Великой Отечественной войне).
Передача их англичанами - ошибка с их стороны, традиционное умиротворение сильного потенциального противника.
Получение их советской стороной - важная военно-политическая удача со стороны СССР, снижающая уровень риска возникновения новой "пятой колонны" из эмигрантов в ходе ожидавшегося столкновения с западными империалистическими странами.

>Как вы думаете(давайте пофантазируем) если бы на восточном фронте мы взяли в плен "немецкий индуский батальон" выдали бы мы их Черчилю?

А что это такое? Если батальон состоял из бывших военнослужащих британской армии, то они изменили присяге. Далее их можно либо сдать, либо использовать в политической игре за влияние в Индии - зависит от обстановки. В любом случае - аналогия с "казачками" не просматривается (они, как было указано - не были в общем случае военнослужащими РККА).

С уважением

От	Константин Федченко
К	tevolga (16.07.2003 16:07:01)
Дата	17.07.2003 13:48:32

кстати - а кто автор упомянутой Вами диссертации?

>>>Есть у меня где-то инфа об одной нашей диссертации исторической о тех временах-местах-событиях(если инетересно могу поискать координаты соискателя).
>>
>>Поищите, но лучше - прямые цитаты.
>
>У меня конспект - поэтому или верите или связываетесь с автором.

уж не Игорь Ермолов ли?
("Военные формирования из советских граждан, действовавшие в составе вермахта во второй мировой войне". )

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (17.07.2003 13:48:32)
Дата	17.07.2003 14:06:20

Re: кстати -...

>>>>Есть у меня где-то инфа об одной нашей диссертации исторической о тех временах-местах-событиях(если инетересно могу поискать координаты соискателя).
>>>
>>>Поищите, но лучше - прямые цитаты.
>>
>>У меня конспект - поэтому или верите или связываетесь с автором.
>
>уж не Игорь Ермолов ли?
>("Военные формирования из советских граждан, действовавшие в составе вермахта во второй мировой войне". )

Нет, эта фамилия мне незнакома.
Дело в том что часть бумаг у меня у родителей, я у них бываю не каждый день. Но работа была посвещена ИМЕННО контретному месту и явлению - именно Локтю, а не вообще. Может поэтому я так и упираюсь:-)) Она прозводила впечетление разбора конкретных событий, не претендуя особенно на обшщения и выводы.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (16.07.2003 16:07:01)
Дата	17.07.2003 13:30:03

для tevolga - продолжение

Передо мной - материалы кандидата исторических наук Сергея Дробязко, выпускника Историко-архивного института, опубликованные в сборнике "Материалы по истории Русского Освободительного Движения", выпуск 2, Москва, 1998.
Если источник не вызывает у вас аллергии - будем разбирать потихоньку.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (17.07.2003 13:30:03)
Дата	17.07.2003 18:45:32

2. сотрудничество с немцами.

tevolga:
>И на этой территории не было немцев - хотя они конечно получали дань с селян:-)

Как видно из описания Дробязко нападения партизан на Локоть 7-8 января 1942 года, в числе убитых были немецкие солдаты.

из статьи Дунаева:
"4 октября 1942 года по случаю годовщины "освобождения" в газете "Голос народа" была опубликована заметка, в которой авторы благодарили командира дивизии вермахта генерала фон Гильза, ровно год назад - 4 октября 1941 года вступившего в поселок Локоть, за "освобождение от ига большевизма" и весьма сокрушались по поводу предстоявшей передислокации из поселка его части. Так что, как видите, германцы никуда не уходили в течение года. Более того, к этому времени в Локте уже дислоцировался охранный батальон советника Каминского полковника Рюбзама: пункт связи, фельдкомендатура и военно-полевая жандармерия, оперативная команда 7 "б" германских органов полиции безопасности и СД, подразделения охраны лагеря для советских военнопленных на станции Брасово, штабы "1-Ц" контрразведки войсковых частей, проходивших через Локоть дальше на восток.
Другим коварным подразделением явилось Брасовское отделение "Абвергруппа-107" во главе с опытным разведчиком зондерфюрером "Б" (майором) Гринбаумом, которая подчинялась абверкоманде и военному коменданту тыловой области второй танковой армии группировки "Митте" генерал-лейтенанту Г.Ф. Бернгарду. Необходимость в ней объяснялась близостью фронта, а также противостоянием с орловскими чекистами, действовавшими с баз партизанских отрядов "За Родину", "Смерть немецким оккупантам" и отряда имени Ворошилова № 1."

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (17.07.2003 13:30:03)
Дата	17.07.2003 18:35:32

1. биография К. Воскобойника

Константин Павлович Воскобойник р. 1895, в 1915 поступил на юрфак МГУ, проучился год, ушел добровольцем на фронт. в 1919-20 служил в РККА, демобилизован по ранению. работал в Хвалынске секретарем военкомата, весной 1921 г. вступил в повстанческий отряд эсера Попова. После разгрома отряда - скрылся с подложными документами на имя И.Я. Лошакова. "Выплыл" через три года в Москве с дипломом электромеханика в должности начальника электроизмерительных мастерских при палате мер и весов. в 31 году явился с повинной в ОГПУ, осужден на 3 года лагерей. (Ф.Дунаев, однако, указывает наказание в виде административной высылки на 3 года в Новосибирскую область). Отмотав срок, через какое-то время перебрался (к 38 году) преподавателем в Брасовский техникум (опять расхождение - у Дробязко это лесохимтехникум, у Дунаева - гидромелиоративный, у Сычева - лесотехникум). Зарекомендовал себя незаменимым общественником.
С началом войны получил документы на эвакуацию, но остался. По указанию немцев было образовано местное самоуправление и вооруженный отряд из 20 добровольцев. Воскобойник был назначен немцами старостой, возглавил самоуправление и одновременно - стал командиром "отряда народной милиции" (это прямая цитата из статьи Дробязко).
25 ноября (по Г.Сычеву - 25 октября) выпущен манифест "Народной Социалистической партии России" за подписью "ИНЖЕНЕР ЗЕМЛЯ (КПВ)". Текст его Дробязко приводит полностью.
по Дунаеву и Федосову - название партии "Национал-социалистическая трудовая партия России"
по Сычеву - "Национал-социалистическая партия России"
по Дунаеву - программа партии включала "полное физическое уничтожение коммунистов и жидов", по Дробязко - амнистию комсомольцев, Героев Советского Союза, "рядовых членов партии, не запятнавших себя издевательством над народом", "всех коммунистов, с оружием в руках участвовавших в свержении сталинского режима", и "беспощадное уничтожение евреев, бывших комиссарами".

обстоятельства смерти Воскобойника:
по Дробязко:
"Шумные пропагандистские кампании в связи с созданием "Народной Социалистической партии России" привлекли внимание действовавших в этом районе партизанских отрядов. Задачу ликвидации "змеиного гнезда контрреволюции" взяли на себя отряды Сабурова, "За Родину" и имени Сталина.
В ночь на 8 января 1942 года сводный партизанский отряд на 120 подводах без выстрелов въехал в Локоть и атаковал превращенное в казарму народной милиции здание лесного техникума и дом бургомистра. Однако партизаны недооценили силы противника: первая атака была отбита, а через некоторое время на помощь к осажденным подошли подкрепления. Почувствовав, что победа близка, Воскобойник вышел на крыльцо дома и обратился к партизанам с предложением сдаться, но был сражен пулеметной очередью [Богатырь З.А. В тылу врага. М, 1963, с.44-47; Партизаны Брянщины. т.1 - Брянск, 1959, с.420-421]. Воспользовавшись замешательством противника, партизаны сумели беспрепятственно покинуть Локоть.
Этот налет стоил жизни 54 бойцов народной милиции и немецких солдат. "Организатор новой власти" Воскобойник скончался на операционном столе. Его так и не удалось спасти, несмотря на то, что из Орла прилетели немецкие врачи. Если верить партизанскому источнику, последними словами Воскобойника были: "А-я то собирался играть роль в истории..." [РЦХИДНИ, ф.69, оп.1, д.913, л.71]

по Дунаеву
Но и за это время он успел порядком наследить: в ноябре 1941 года организовал в Локте публичный суд над медсестрой районной больницы, спрятавшей от оккупантов медикаменты, и лично приговорил ее к расстрелу, который состоялся в районе местного ипподрома. Неодно-кратно участвовал в боях с партизанами в районе деревень Холмичи, Тарасовка, Шемякино. Создавал отряды самообороны от возможного нападения партизан. Производил аресты и осуществлял репрессии местного актива. (...)
Созвал на первую учредительную конференцию НСТПР несколько десятков делегатов из Брасовского и соседних районов и разместил их в общежитии местного гидромелиоративного техникума. Однако ей не суждено было состояться. На рассвете 8 января 1942 года мобильная группа под командованием украинского партизана А.Н. Сабурова (а не чекиста Д.Н. Емлютина, как соврал Ермолов) на 120 санных упряжках совершила многокилометровый рейд по немецким тылам, смяв пикеты и подвижные патрули полиции и военной жандармерии, ворвалась в поселок Локоть и, окружив здания техникума, райполиции, старостата, фельдкомендатуры, открыла ожесточенный огонь. Почти все делегаты так и не состоявшейся учредительной конференции были уничтожены, а сам Константин Воскобойник получил смертельное ранение в живот. Партизаны так же неожиданно, как и напали, почти без потерь скрылись в лесу.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (17.07.2003 18:35:32)
Дата	17.07.2003 18:52:43

вопрос ув. tevolga

очевидно, датировка нападения, данная Сычевым (8 февраля 42 года) неверна. верная дата (она же есть и на карте партизанского движения) - ночь с 7 на 8 января 42 года - ночь после Рождества по новому стилю - согласитесь, момент для налета выбран очень удачно.

Скажите мне наконец - где можно увидеть обоснование Вашей точки зрения о том, что партизаны "пытались добыть пропитание"?

И заодно - обоснование фразы "Могу сказать, что и партизаны(именно в этом месте) действовали совершенно аналогично" - то есть маскируясь под отряды самообороны?

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (17.07.2003 13:30:03)
Дата	17.07.2003 17:48:46

для начала ссылки

http://www.ng.ru/ever/2001-06-22/14_sight.html - статья в НГ безымянного автора с цитатами местной газеты г.Локоть "Голос народа"

http://admin.debryansk.ru/~press/history/history6w.shtml - "Партизанская республика" - о партизанском движении в Брянской области

admin.debryansk.ru/~press/MAPS/parmap.jpg - карта партизанского движения

http://admin.debryansk.ru/~press/history/app601w.shtml статья Феликса Дунаева "Не марайте подвиг" из газеты "Брянская неделя"

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/vostok/rus/rona.htm - статья о РОНА из книги С.И. Дробязко

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/278/278122.htm - статья А.Федосова «РЕСПУБЛИКА» КАРАТЕЛЕЙ из газеты "ТРУД".

http://comrades.h1.ru/html/takt_04.html - статья Г.Сычева (из-за нахождения на одном сайте с творениями Тараса за источник ув. tevolg'ой не принята)

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (17.07.2003 13:30:03)
Дата	17.07.2003 14:29:09

Re: для tevolga...

>Передо мной - материалы кандидата исторических наук Сергея Дробязко, выпускника Историко-архивного института, опубликованные в сборнике "Материалы по истории Русского Освободительного Движения", выпуск 2, Москва, 1998.
>Если источник не вызывает у вас аллергии - будем разбирать потихоньку.

Авторитет. У меня нет этого выпуска. С интересом послушаю, а еще лучше почитал бы.
Это Вы про него говорили "эмигрантские книжульки":-))
Я бы еще и про этих хотел бы услышать - резоны я указывал(у них есть вероятность доступа в немецие архивы.)

Кстати давайте решим, что мы будем разбирать. Как-то за эмоциями пропал факел познаний:-).

Я попробую сформулироваться.

На временноккупированных территориях существовали районы которые немецкими войсками не контролировались. Они могли контролироваться партизанами(вооруженными борцами с немцами из гражданского населения и армии).
Граница с немцами в этих районах был немирной. Часто происходили столкновения и внутри этих районов.
В этих районах существовала культурная, социальная и промышленная(сельхоз) инфраструткура.

Существовали районы, которые контролировались "партизанами"(вооруженными борцами с партизанами так же состоящими из гражданского населения и армии). В этих районах "партизаны" имели с немцами разграничение зон ответственности и только общую границу мирную (естественно в рамках немецких понятий о самостоятельности). В этих районах так же существовала культурная, социальная и промышленная инфраструктура.

С точки зрения социально-политического устройства очень близкие структуры(давайте попробуем отвлечься пока от идеологии и сути войны СССР-Германия).
Давайте попробуем определить количество тех и иных районов, их расположение, лидеров(персоналий) и тех и других, численность, структуру управления и структуру вооруженных вормирований, их вооружение, тактику, известные операции, судьбу.

Ну и как финал - почему было два пути и были пошедшие разными путями.

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (17.07.2003 14:29:09)
Дата	17.07.2003 19:08:40

Re: для tevolga...

>Авторитет. У меня нет этого выпуска. С интересом послушаю, а еще лучше почитал бы.
>Это Вы про него говорили "эмигрантские книжульки":-))

Наверное, эмигрантские книжульки говорили про эмигрантский же сборник с точно таким же названием, изданным в Нью-Йорке в 1988 году, но без материалов С.Дробязко:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Константин Федченко (16.07.2003 13:53:47)
Дата	16.07.2003 14:57:20

Про Локоть пара пояснений

Желаю здравствовать!

>Локоть (поселок, а не город) действительно в Брянской области, но у него свои особенности и традиции (это надо смотреть историю коллективизации в этих местах, но пока недосуг).

Коллективизация тут дело десятое.
Воскобойник со своими специфически-социалистическими политическими взглядами, как и еще группа товарищей - человек АФАИР не здешний, пришлый, в 1930-х осел в Локте. Доблестные органы его не вычистили по причине некомпетентности - попов и кулаков вычищать проще было.
А вообще на то, что именно в Локте и окрестностях возникла такая странная штука, как РОНА, сказался целый ряд факторов. Например наличие именно тут крепких и обособленных общин ИПХ. После освобождения именно отсюда была депортация куда подальше ограниченного количества местного населения - едва ли не единственная для населенных русскими частей РСФСР.
А вообще говоря исторически эти края - Комарицкая волость. Чем она знаменита, надеюсь, напоминать не надо. Так что можно вообще все на менталитет местных жителей списать.

>> промышленность(были лесозаготовки, спиртозаводы), войска, культура, милиция - у каждой службы был свой руководитель, оин же составляти назовем его правительство:-))

Ну, это да. Уважаемый Теволга изрядно преувеличивает великие достижения тамошней промышленности и пр. Спиртзавод там был в Локте, еще от великого князя Михаила Александровича оставшийся, лес рубили. Таких поселков по оккупированным территориям масса была, но говорить о великих свершениях под оккупацией не приходится.

>>>Вот-вот. Вы, видимо, хотите сказать, что положение простого крестьянина (бывшего совслужащего, и т.д) в Локте было более комфортабельным и безопасным?

>>Не знаю, но уход 50 тыс с немцами иными причинами мне не удается объяснить.

>Вам эти причины объяснили - это были члены семей бандитов из РОНА, и частично - насильно угнанное население.

И еще например - члены общин ИПХ - с эсхатологическими настроениями не шутят, когда речь о спасении души идет, о безопасности физической думается как-то меньше, тут уровень жизни под оккупацией/не под оккупацией роли не играет.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Константин Федченко
К	Bokarev Alexandr (16.07.2003 14:57:20)
Дата	17.07.2003 19:03:53

коллективизация

>Коллективизация тут дело десятое.

не соглашусь. Дело в том, что Дробязко указывает, что в этих местах (Брасовский район) до революции были императорские угодья, а Локоть - имение В.Кн. Михаила Александровича. "Не знач крепостного права и послереформенного разорения, брасовские крестьяне жили спокойной и размеренной жизнью, пока бурные события революции, гражданской войны и коллективизации не положили конец этому самодостаточному существованию. То, что для бывших дворцовых крестьян коллективизация стала не "вторым изданием" крепостного права, а "первым", явилось причиной скрытого недовольства новой властью, вылившегося наружу, когда сама эта власть оказалась висящей на волоске".

>А вообще на то, что именно в Локте и окрестностях возникла такая странная штука, как РОНА, сказался целый ряд факторов. Например наличие именно тут крепких и обособленных общин ИПХ.

согласен.

>А вообще говоря исторически эти края - Комарицкая волость. Чем она знаменита, надеюсь, напоминать не надо. Так что можно вообще все на менталитет местных жителей списать.

и это тоже.

С уважением

От	Bokarev Alexandr
К	Константин Федченко (17.07.2003 19:03:53)
Дата	17.07.2003 19:21:57

Re: коллективизация

Желаю здравствовать!

>>Коллективизация тут дело десятое.

>не соглашусь. Дело в том, что Дробязко указывает, что в этих местах (Брасовский район) до революции были императорские угодья, а Локоть - имение В.Кн. Михаила Александровича. "Не знач крепостного права и послереформенного разорения, брасовские крестьяне жили спокойной и размеренной жизнью, пока бурные события революции, гражданской войны и коллективизации не положили конец этому самодостаточному существованию. То, что для бывших дворцовых крестьян коллективизация стала не "вторым изданием" крепостного права, а "первым", явилось причиной скрытого недовольства новой властью, вылившегося наружу, когда сама эта власть оказалась висящей на волоске".

Это потому, что Дробязко недостаточно детально знает историю этих мест. Он, правда, в подробностях знать ее и не обязан - не его тема. Великий князь Михаил Александрович выкупил Брасово с окрестностями у Апраксиных в 1870-х годах, а весь "золотой век" русского дворянства село Брасово (километров 5 от Локтя) и окрестные деревни было здоровым апраксинским имением. Так что крепостное право тут было самое обыкновенное, точно такое же, как и во всей Причерноземье.
Да и во времена пореформенные царская семейка выступала тут в роли "крупного латифундиста", имея большие угодья, научно поставленное хозяйство и пр. Местные крестьяне от этого не в восторге были.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Глеб Бараев
К	Bokarev Alexandr (17.07.2003 19:21:57)
Дата	17.07.2003 20:41:39

Re: коллективизация

>Великий князь Михаил Александрович выкупил Брасово с окрестностями у Апраксиных в 1870-х годах, а весь "золотой век" русского дворянства село Брасово (километров 5 от Локтя) и окрестные деревни было здоровым апраксинским имением. Так что крепостное право тут было самое обыкновенное, точно такое же, как и во всей Причерноземье.
>Да и во времена пореформенные царская семейка выступала тут в роли "крупного латифундиста", имея большие угодья, научно поставленное хозяйство и пр. Местные крестьяне от этого не в восторге были.

В целом все верно, но требуются частные поправки.
В.кн. Михаил в 1870-х годах у Апраксиных ничего выкупать не мог, поскольку до 22 ноября 1878 года его не было на свете, а после этой дате - по причине своего малолетства. Имение было приобретено у Апраксиных удельным ведомством, сначала являлось личной собственностью в.кн. Георгия Александровича, старшего брата в.кн.Михаила, и перешло в собственность последнего в связи со смертью от чахотки в.кн. Георгия в 1899 году.
Апраксины владели этим имением несколько десятилетий. В конце 18 века С.С.Апраксин (из нетитулованной ветви рода, хотя и сын фельдмаршала) получил это имение в качестве приданного за княжной Е.Б.Голициной. При этом село Брасово стало именоваться селом Апраксиным.Но в 1797 году село стало одним из центров локального крестьянского восстания под предводительством Емельяна Чернодырова.
Такие наклонности местных крестьян Апраксиным не понравились и, вернув селу прежнее название - Брасово - Апраксины перенесли усадьбу по соседству. Чтобы попасть сюда с тракта, нужно было поехать по дороге, крутым поворотом - подобно согнутой руке - отходящей в сторону. Этот "локоть" дороги стал названием поместья.
Локоть был приобретен дворцовым ведомством одновременно с Брасовым. В "романовский" период здесь были основаны конный завод, маслобойня, льнообрабатывающее предприятие, два винокуренных завода, мельницы и пильни. При прокладке железных дорог ближняя станция получила название Брасово.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Bokarev Alexandr (16.07.2003 14:57:20)
Дата	16.07.2003 16:31:11

Спасибо - это действительно интересно.

>А вообще говоря исторически эти края - Комарицкая волость. Чем она знаменита, надеюсь, напоминать не надо. Так что можно вообще все на менталитет местных жителей списать.

Боюсь быть обесчещенным но чем знаменита не знаю.

>>> промышленность(были лесозаготовки, спиртозаводы), войска, культура, милиция - у каждой службы был свой руководитель, оин же составляти назовем его правительство:-))
>
>Ну, это да. Уважаемый Теволга изрядно преувеличивает великие достижения тамошней промышленности и пр.

Там лопата стоит:-))) Газетку вражескую почитайте - так и не такое напишут:-)

>И еще например - члены общин ИПХ - с эсхатологическими настроениями не шутят, когда речь о спасении души идет, о безопасности физической думается как-то меньше, тут уровень жизни под оккупацией/не под оккупацией роли не играет.

Интересная трактовка. Т.е. за большивеками безбожниками не пошли - немцы духовно ближе оказались.
В общем-то если смотреть на это так - то все в этой местности вполне укладывается в логику. И более того в этой области и не может быть партизан:-)

С уважением к сообществу.

От	Bokarev Alexandr
К	tevolga (16.07.2003 16:31:11)
Дата	16.07.2003 17:41:43

Re: Спасибо -...

Желаю здравствовать

>>А вообще говоря исторически эти края - Комарицкая волость. Чем она знаменита, надеюсь, напоминать не надо. Так что можно вообще все на менталитет местных жителей списать.
>Боюсь быть обесчещенным но чем знаменита не знаю.
Комарицкая волость - первая надежная опора Лжедмитрия I на Руси. Если бы комарицкие мужички не помогли самозванцу, кто знает, как бы смута пошла. Само село Комаричи - соседний с Локтем райцентр, десятка три километров.

>>И еще например - члены общин ИПХ - с эсхатологическими настроениями не шутят, когда речь о спасении души идет, о безопасности физической думается как-то меньше, тут уровень жизни под оккупацией/не под оккупацией роли не играет.

>Интересная трактовка. Т.е. за большивеками безбожниками не пошли - немцы духовно ближе оказались.
>В общем-то если смотреть на это так - то все в этой местности вполне укладывается в логику. И более того в этой области и не может быть партизан :-)

Дело даже не в духовной близости (хотя немцы и старались, особенно на уровне собственно армии, добиться расположения церковных организаций), а в том, как трактовали люди происходящие события. Когда власть большевиков рассматривается как власть антихристова (а для этого советская власть сделала очень много), а все происходящее расценивается с точки зрения последних дней рода людского, то вести себя человек может весьма специфически с точки зрения окружающих, а тем более - умененьких и разумненьких потомков.

С уважением, Бокарёв Александр

От	И. Кошкин
К	Bokarev Alexandr (16.07.2003 17:41:43)
Дата	16.07.2003 18:43:29

Самое печальное во всей этой истории...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что в отличие от многих областей, оставшихся верными правительству Годунова, Камарицкая волость наименее пострадала от голодаи прочих напастей конца правления Бориса. У мужиков по нескольку коней было. И первой ломанулась, да так активно... И людбми, и конями, и деньгами.

И. Кошкин

От	Warrior Frog
К	Bokarev Alexandr (16.07.2003 17:41:43)
Дата	16.07.2003 18:03:25

Песня еще про них была, народная (+)

Здравствуйте, Алл
>Желаю здравствовать

>Комарицкая волость - первая надежная опора Лжедмитрия I на Руси. Если бы комарицкие мужички не помогли самозванцу, кто знает, как бы смута пошла. Само село Комаричи - соседний с Локтем райцентр, десятка три километров.

"Ах ты с...н сын , комарицкий мужик,
Нехотел ты свому барину служить...".

Под "барином" имелся в виду Годунов, Комарицкий помешик (у него там вотчины были).

>>>И еще например - члены общин ИПХ - с эсхатологическими настроениями не шутят, когда речь о спасении души идет, о безопасности физической думается как-то меньше, тут уровень жизни под оккупацией/не под оккупацией роли не играет.
>
>>Интересная трактовка. Т.е. за большивеками безбожниками не пошли - немцы духовно ближе оказались.
>>В общем-то если смотреть на это так - то все в этой местности вполне укладывается в логику. И более того в этой области и не может быть партизан :-)
>
>Дело даже не в духовной близости (хотя немцы и старались, особенно на уровне собственно армии, добиться расположения церковных организаций), а в том, как трактовали люди происходящие события. Когда власть большевиков рассматривается как власть антихристова (а для этого советская власть сделала очень много), а все происходящее расценивается с точки зрения последних дней рода людского, то вести себя человек может весьма специфически с точки зрения окружающих, а тем более - умененьких и разумненьких потомков.

>С уважением, Бокарёв Александр
Александр

От	Константин Федченко
К	Warrior Frog (16.07.2003 18:03:25)
Дата	16.07.2003 18:08:34

а "камаринский" - это не то же самое? (-)

От	Константин Федченко
К	Bokarev Alexandr (16.07.2003 14:57:20)
Дата	16.07.2003 15:07:09

поясню для всех про ИПХ

чисто для справки - ИПХ - истинно православные христиане (часть катакомбного движения)

С уважением

От	И. Кошкин
К	Константин Федченко (16.07.2003 13:53:47)
Дата	16.07.2003 14:02:20

Тебя разводят, а ты не ведись - 2)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/580926.htm

И. Кошкин

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (16.07.2003 14:02:20)
Дата	16.07.2003 15:07:34

Хм - и правда, чего переживать? Самые что ни на есть партизаны.

Всяко бывало, и всzко об этом написать можно...

Ущербность логики

Re: Всяко бывало,

Re: Всяко бывало,

оценка "казачков"

кстати - а кто автор упомянутой Вами диссертации?

Re: кстати -...

для tevolga - продолжение

2. сотрудничество с немцами.

1. биография К. Воскобойника

вопрос ув. tevolga

для начала ссылки

Re: для tevolga...

Re: для tevolga...

Про Локоть пара пояснений

коллективизация

Re: коллективизация

Re: коллективизация

Спасибо - это действительно интересно.

Re: Спасибо -...

Самое печальное во всей этой истории...

Песня еще про них была, народная (+)

а "камаринский" - это не то же самое? (-)

поясню для всех про ИПХ

Тебя разводят, а ты не ведись - 2)))

меня развести не так-то просто... (-)