От ID
К Исаев Алексей
Дата 15.07.2003 11:00:30
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Политек;

Re: А вот...

Приветствую Вас!

>Ираку типа АУГ надо было строить? :-)

Да я уже Козыреву на аналогичный вопрос ответил - нет.

>Недостатки сухопутной армии легче сгладить, чем недостатки флота.

ИМХО очень большое допущение.

> а недокрученный болт на ПЛАТ может привести к катастрофическим последствиям.

Следуя этой логике надо отказываться от авиации, РВСН и ВКС как высокотехнологичных войск с техникой не массового использования.
И оставить только пехоту с легким стрелковым оружием и РПГ.

>И потерянную общевойсковую армию можно восстановить военкоматами и конвейером заводов за месяц, а авианосец за три года.

Такой подход мог иметь некоторое право на существование в Крымскую войну и может быть в ВМВ, но сейчас он выглядит абсурдно.
1. Военкоматы дадут не замену потерянной армии, а толпу народа, которая не помнит (или не знает) как обращаться с военной техникой.
2. Если завтра война, то боюсь первый танк с конвейера, скажем Тагила, сойдет в лучшем случае через полгода. Пример ВОВ не убеждает - тогда оборонную промышленность готовили долго и целенаправленно, да и производственный цикл Т-34 был не в пример короче чем такой же цикл Т-80.

> а свежесформированная армия может еще успеть накостылять мотоциклистам в Химках и предотвратить катастрофическое завершение конфликта.

Да не будет никакой свежесформированной армии. Сейчас не 41-й год и у нас нет территории недоступной для воздействия противника. Где бы мы в случае конфликта не начали формировать такую армию - в Челябинске, Самаре или Ярославле, и места ее гипотетического формирования, и транспортные коммуникации будут находится под воздействим противника.


С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (15.07.2003 11:00:30)
Дата 15.07.2003 11:22:13

Флоту будет вообще The End в таком раскладе.

Доброе время суток

>Да я уже Козыреву на аналогичный вопрос ответил - нет.

Тогда зачем АУГ нам? Чтобы потом кто-то написал "На "Орле" в Баренцевом море"?

>>Недостатки сухопутной армии легче сгладить, чем недостатки флота.
>ИМХО очень большое допущение.

Почему же? Это тезис, основанный на особенностях армии по сравнению с флотом.

>> а недокрученный болт на ПЛАТ может привести к катастрофическим последствиям.
>Следуя этой логике надо отказываться от авиации, РВСН и ВКС как высокотехнологичных войск с техникой не массового использования.

Следуя этой логике нужно четко ограничить объемы чувствительных к качеству личного состава войск. И вместо угробищ с полетной палубой делать 100% офицерские экипажи ПЛ.

>1. Военкоматы дадут не замену потерянной армии, а толпу народа, которая не помнит (или не знает) как обращаться с военной техникой.

Есть другие варианты? С случае с флотом замены не будет вообще. Никакой.

>2. Если завтра война, то боюсь первый танк с конвейера, скажем Тагила, сойдет в лучшем случае через полгода. Пример ВОВ не убеждает - тогда оборонную промышленность готовили долго и целенаправленно, да и производственный цикл Т-34 был не в пример короче чем такой же цикл Т-80.

Еще забыли что нас в каменный век будут вбамбливать.
Заводы по производству вооружения придется рассредоточить и делать не Т-80, а "Ростки" с баллистическими ПТУРами.

>Да не будет никакой свежесформированной армии. Сейчас не 41-й год и у нас нет территории недоступной для воздействия противника. Где бы мы в случае конфликта не начали формировать такую армию - в Челябинске, Самаре или Ярославле, и места ее гипотетического формирования, и транспортные коммуникации будут находится под воздействим противника.

У противника пупок развяжется по всей стране призывников гонять. А вот разнести в пыль ВМБ и верфи это задача вполне посильная. Куда проще чем найти где тетки в белых халатах с пяльниками ПТУРы собирают.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (15.07.2003 11:22:13)
Дата 15.07.2003 11:42:12

Ну флот нужен не только в конфликтах высокой интенсивности.

Приветствую Вас!

>Тогда зачем АУГ нам?
Зачем нам АУГ долго и нудно писалось и обсуждалось в https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/579252.htm . Надо ли дублировать ее?

>>>Недостатки сухопутной армии легче сгладить, чем недостатки флота.
>>ИМХО очень большое допущение.
>Почему же? Это тезис, основанный на особенностях армии по сравнению с флотом.

Это скорее тезис по отношению к массовой армии времен ВМВ, но не сегодняшней, весьма технологичной и сложной.

>Следуя этой логике нужно четко ограничить объемы чувствительных к качеству личного состава войск.

Идея хорошая, но из нее не вытекает отказ от флота.

>И вместо угробищ с полетной палубой делать 100% офицерские экипажи ПЛ.
Одна из самых дурных идей Советской армии - отношение к офицеру не как к КОМАНДИРУ, а как к специалисту с офицерскими погонами и как следствие принижение значения офицерского корпуса. 100% профессиональный экипаж и 100% офицерский экипаж все же вещи разные

>Есть другие варианты? С случае с флотом замены не будет вообще. Никакой.

Других вариантов тоже не вижу, но выдвигать в качестве панацею толпу собранную военкоматами тоже не очень умно.


>Еще забыли что нас в каменный век будут вбамбливать.

Вот этого не понял О чем речь?

>Заводы по производству вооружения придется рассредоточить и делать не Т-80, а "Ростки" с баллистическими ПТУРами.

А как такое рассредоточение будет выглядеть после начала войны? Причем полагаю некоторые производства надо будет не рассредотачивать, а просто заново создавать. И сколько на такое создание время уйдет? ИМХО предложение выглядит как фантазия, а не как реально возможное действие.

>У противника пупок развяжется по всей стране призывников гонять.

Да не потребуется проивнику за каждым призывником бегать. Вполне достаточно будет разрушить узловые коммуникации и все - можно курить бамбук.

>А вот разнести в пыль ВМБ и верфи это задача вполне посильная. Куда проще чем найти где тетки в белых халатах с пяльниками ПТУРы собирают.

А собирают ли?


С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (15.07.2003 11:42:12)
Дата 15.07.2003 11:59:39

Ну да, воспетые Эксетером "интервенции"

Доброе время суток

Это вообще чума. Только ввязываться в конфликт с папуасами за тысячи километров от Москвы нам сейчас не хватало. Кратчайший путь к Чемульпо.

>Это скорее тезис по отношению к массовой армии времен ВМВ, но не сегодняшней, весьма технологичной и сложной.

Это давний спор о "профессиональной армии" Фуллера и Де Голля. На каждом этапе исторического развития были попытки протолкать идею такой армии.
Но технологическая армия кончится уже в первые недели-месяцы войны.

>>Следуя этой логике нужно четко ограничить объемы чувствительных к качеству личного состава войск.
>Идея хорошая, но из нее не вытекает отказ от флота.

Вытекает. Из суммы прописью в бюджете страны. Или мы эту сумму тратим на более полезные области, или вкладываем в кораблик.

>>И вместо угробищ с полетной палубой делать 100% офицерские экипажи ПЛ.
>Одна из самых дурных идей Советской армии - отношение к офицеру не как к КОМАНДИРУ, а как к специалисту с офицерскими погонами и как следствие принижение значения офицерского корпуса. 100% профессиональный экипаж и 100% офицерский экипаж все же вещи разные

Так или иначе, это данность. Которую нужно принимать как есть и использовать. См. опыт ПЛАТ пр. 705.

>>Есть другие варианты? С случае с флотом замены не будет вообще. Никакой.
>Других вариантов тоже не вижу, но выдвигать в качестве панацею толпу собранную военкоматами тоже не очень умно.

У этого есть какие-то альтернативы?

>>Еще забыли что нас в каменный век будут вбамбливать.
>Вот этого не понял О чем речь?

Об авиаударах по центрам промышленности.

>>Заводы по производству вооружения придется рассредоточить и делать не Т-80, а "Ростки" с баллистическими ПТУРами.
>А как такое рассредоточение будет выглядеть после начала войны? Причем полагаю некоторые производства надо будет не рассредотачивать, а просто заново создавать. И сколько на такое создание время уйдет? ИМХО предложение выглядит как фантазия, а не как реально возможное действие.

Это реальная альтернатива АУГам. Не создание промышленности для производства примеров национального позора, а создание устойчивой к современным условиям системы сохранения государственности.

>>У противника пупок развяжется по всей стране призывников гонять.
>Да не потребуется проивнику за каждым призывником бегать. Вполне достаточно будет разрушить узловые коммуникации и все - можно курить бамбук.

Да ладно. Транспортная система куда более устойчивая штука. чем можно предположить на первый взгляд. Тысяча мужиков с лопатами и узел коммуникаций снова работает.

>>А вот разнести в пыль ВМБ и верфи это задача вполне посильная. Куда проще чем найти где тетки в белых халатах с пяльниками ПТУРы собирают.
>А собирают ли?

Сейчас? Собирают. Для Чечни.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (15.07.2003 11:59:39)
Дата 15.07.2003 12:52:48

Кусок не прошел

Приветствую Вас!

>>>Заводы по производству вооружения придется рассредоточить и делать не Т-80, а "Ростки" с баллистическими ПТУРами.
>>А как такое рассредоточение будет выглядеть после начала войны? Причем полагаю некоторые производства надо будет не рассредотачивать, а просто заново создавать. И сколько на такое создание время уйдет? ИМХО предложение выглядит как фантазия, а не как реально возможное действие.
>
>Это реальная альтернатива АУГам. Не создание промышленности для производства примеров национального позора,

Леша! Давай без патетики. Я легко могу привести не один пример когда армия служила источником национального позора, но это не аргумент в споре.

>а создание устойчивой к современным условиям системы сохранения государственности.

А это уже пошел дрейф твоего тезиса о том, что за три месяца призывники + конвейеры дадут новую общевойсковую армию, к тезису о создании "системы сохранения государственности". Давай все же не отклоняться от первоначального предмета спора.

>>Да не потребуется проивнику за каждым призывником бегать. Вполне достаточно будет разрушить узловые коммуникации и все - можно курить бамбук.
>
>Да ладно. Транспортная система куда более устойчивая штука. чем можно предположить на первый взгляд. Тысяча мужиков с лопатами и узел коммуникаций снова работает.

Ой как интересно. Расскажи мне как скажем тысяча мужиков с лопатами восстановят предположим мост через Волгу?

>Сейчас? Собирают. Для Чечни.

Такое впечетление что в разных странах живем. В чечне де-факто воюют остатками техники еще советского задела. Где те тетки с паялтьниками которые сделали БПЛА для чечни? Где те мужики со сваркой, что делают БМП-3 для нее же? Да, какая-то стрелковка новая есть, но это пожалуй все.
Где радиотехнические средства новые? "Поднимите мне веки" (с)


С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (15.07.2003 12:52:48)
Дата 15.07.2003 15:57:39

Re: Кусок не...

Доброе время суток

>>Это реальная альтернатива АУГам. Не создание промышленности для производства примеров национального позора,
>Леша! Давай без патетики. Я легко могу привести не один пример когда армия служила источником национального позора, но это не аргумент в споре.

Это всего лишь статистика. Флот становился средством позора чаще армии.

>>а создание устойчивой к современным условиям системы сохранения государственности.
>А это уже пошел дрейф твоего тезиса о том, что за три месяца призывники + конвейеры дадут новую общевойсковую армию, к тезису о создании "системы сохранения государственности". Давай все же не отклоняться от первоначального предмета спора.

Ничуть. Самый страшный конфликт, который нам угрожает - битие со стороны США в назидание всему миру. С выбиванием ядерной дубинки силами ВТО. В этом конфликте вопрос будет стоять именно о государственности и размениваться на большие горшки в таком раскладе тем более неразумно.

>>Да ладно. Транспортная система куда более устойчивая штука. чем можно предположить на первый взгляд. Тысяча мужиков с лопатами и узел коммуникаций снова работает.
>Ой как интересно. Расскажи мне как скажем тысяча мужиков с лопатами восстановят предположим мост через Волгу?

Железными фермами притащеными тракторами.

>>Сейчас? Собирают. Для Чечни.
>Такое впечетление что в разных странах живем. В чечне де-факто воюют остатками техники еще советского задела. Где те тетки с паялтьниками которые сделали БПЛА для чечни? Где те мужики со сваркой, что делают БМП-3 для нее же? Да, какая-то стрелковка новая есть, но это пожалуй все.
>Где радиотехнические средства новые? "Поднимите мне веки" (с)

И на этом фоне некоторые предлагают нам вбухивать бабло в АУГи? Может сразу деньгами баржу загрузить и утопить в Баренцевом море?

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (15.07.2003 11:59:39)
Дата 15.07.2003 12:43:59

Re: Ну да,...

Приветствую Вас!

>Это вообще чума.

Спорить не буду, посколько твою позицию и аргументы знаю заранее. :-)))

>Это давний спор о "профессиональной армии" Фуллера и Де Голля. На каждом этапе исторического развития были попытки протолкать идею такой армии.
>Но технологическая армия кончится уже в первые недели-месяцы войны.

Вот только сейчас есть определенные отличия от ситуации 20-х - 30-х годов прошлого века. Те споры о "профессиональной армии" результатов не дали, а вот в настоящее время мы имеем несколько абсолютно реальных примеров таких армий плюс дрейф в эту же сторону со стороны армий где есть призывной элемент.


>>Идея хорошая, но из нее не вытекает отказ от флота.
>
>Вытекает. Из суммы прописью в бюджете страны. Или мы эту сумму тратим на более полезные области, или вкладываем в кораблик.

Это положение будет верным только в случае , если ты докажешь ненужность флота. Пока не доказал, во всяком случае мне.

>> 100% профессиональный экипаж и 100% офицерский экипаж все же вещи разные
>
>Так или иначе, это данность. Которую нужно принимать как есть и использовать. См. опыт ПЛАТ пр. 705.

А может пытаться сделать офицера офицером? Не делать из него оператора ГАС, торпедиста и т.д., а именно командира? А на технических должностях держать мичманов и старшин-контрактников.

>>>Есть другие варианты? С случае с флотом замены не будет вообще. Никакой.
>>Других вариантов тоже не вижу, но выдвигать в качестве панацею толпу собранную военкоматами тоже не очень умно.
>
>У этого есть какие-то альтернативы?

Формировать профессиональную армию плюс иметь обученный резерв по "простым" специальностям - пулеметчик, минометчик, радист и т.д.

>>>Еще забыли что нас в каменный век будут вбамбливать.
>>Вот этого не понял О чем речь?
>
>Об авиаударах по центрам промышленности.

А-а-а. Да, будут.

>>>Заводы по производству вооружения придется рассредоточить и делать не Т-80, а "Ростки" с баллистическими ПТУРами.
>>А как такое рассредоточение будет выглядеть после начала войны? Причем полагаю некоторые производства надо будет не рассредотачивать, а просто заново создавать. И сколько на такое создание время уйдет? ИМХО предложение выглядит как фантазия, а не как реально возможное действие.
>
>Это реальная альтернатива АУГам. Не создание промышленности для производства примеров национального позора, а создание устойчивой к современным условиям системы сохранения государственности.

>>>У противника пупок развяжется по всей стране призывников гонять.
>>Да не потребуется проивнику за каждым призывником бегать. Вполне достаточно будет разрушить узловые коммуникации и все - можно курить бамбук.
>
>Да ладно. Транспортная система куда более устойчивая штука. чем можно предположить на первый взгляд. Тысяча мужиков с лопатами и узел коммуникаций снова работает.

>>>А вот разнести в пыль ВМБ и верфи это задача вполне посильная. Куда проще чем найти где тетки в белых халатах с пяльниками ПТУРы собирают.
>>А собирают ли?
>
>Сейчас? Собирают. Для Чечни.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (15.07.2003 12:43:59)
Дата 15.07.2003 15:51:19

"Профессиональная армия"

Доброе время суток

>Вот только сейчас есть определенные отличия от ситуации 20-х - 30-х годов прошлого века. Те споры о "профессиональной армии" результатов не дали, а вот в настоящее время мы имеем несколько абсолютно реальных примеров таких армий плюс дрейф в эту же сторону со стороны армий где есть призывной элемент.

Поскольку наиболее распространенной формой конфликта стал "война "золотого миллиарда" с папуасами". Когда нужно мочить Ирак или зачищать Чечню предпочтительнее, конечно армия профессионалов-рыцарей. Если же противником станет куда более прочное и развитое государство, отрядиками рыцарей его можно и не свалить.

>>Вытекает. Из суммы прописью в бюджете страны. Или мы эту сумму тратим на более полезные области, или вкладываем в кораблик.
>Это положение будет верным только в случае , если ты докажешь ненужность флота. Пока не доказал, во всяком случае мне.

ОК. Какие задачи выполняет большой флот:
а)защита МСЯС(парируется балансом между ПЛАРБ и Тополями и уходом под лед).
б)защита заморских территорий(их у нас нет).
в)участие в конфликтах вдалеке от границ России(а оно нам надо?).
г)защита побережья(наши форточки в мировой океан не стоят такой дорогой защиты).

>А может пытаться сделать офицера офицером? Не делать из него оператора ГАС, торпедиста и т.д., а именно командира? А на технических должностях держать мичманов и старшин-контрактников.

Можно. Это не принципиальный вопрос.

>Формировать профессиональную армию плюс иметь обученный резерв по "простым" специальностям - пулеметчик, минометчик, радист и т.д.

Про это уже писал А.Мелия: "отступление малыми силами по своей территории". Когда эту ма-асенькую армию контрактников разметают в клочья мы останемся у разбитого корыта. Имея колоссальные материальные и людские ресурсы в потенциале.

С уважением, Алексей Исаев
От Cory
К Исаев Алексей (15.07.2003 15:51:19)
Дата 15.07.2003 16:46:51

Re: "Профессиональная армия"

>Доброе время суток

>>Вот только сейчас есть определенные отличия от ситуации 20-х - 30-х годов прошлого века. Те споры о "профессиональной армии" результатов не дали, а вот в настоящее время мы имеем несколько абсолютно реальных примеров таких армий плюс дрейф в эту же сторону со стороны армий где есть призывной элемент.
>
>Поскольку наиболее распространенной формой конфликта стал "война "золотого миллиарда" с папуасами". Когда нужно мочить Ирак или зачищать Чечню предпочтительнее, конечно армия профессионалов-рыцарей. Если же противником станет куда более прочное и развитое государство, отрядиками рыцарей его можно и не свалить.

Т.е. для отражения агрессии со стороны государства, обладающего такой армией, необходимо иметь помимо сравнимой по силам и качеству армии обученный резерв, который позволил бы быстро создать регулярную армию приличных размеров для отражения масштабной неядерной агрессии. О чем и говорится далее:

>>Формировать профессиональную армию плюс иметь обученный резерв по "простым" специальностям - пулеметчик, минометчик, радист и т.д.
>
>Про это уже писал А.Мелия: "отступление малыми силами по своей территории". Когда эту ма-асенькую армию контрактников разметают в клочья мы останемся у разбитого корыта. Имея колоссальные материальные и людские ресурсы в потенциале.

Помимо профессиональной армии в стране должна существовать и часть армии, формируемой на призывной основе. Она занимается подготовкой резервистов. В сумме, мне кажется, должно получится не меньше 800 тыс. человек. А больше России в настоящее время и не потянуть, наверное. В случае, если супостат с профессиональной армией захочет поусится на нашу целостность и суверенитет, он вынужден будет разворачивать не только эту самую проф. армию. То есть, и РА тоже сможет начать мобилизацию. А дальше уже никакого дальше, ИМХО, не будет. После выноса проф. армий проигрывающая сторона применяет ЯО.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
Чернов Евгений.
От ID
К Исаев Алексей (15.07.2003 15:51:19)
Дата 15.07.2003 16:42:15

Объединенный ответ на предыдущее сообщение и на

постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/580886.htm

Приветствую Вас!

>Поскольку наиболее распространенной формой конфликта стал "война "золотого миллиарда" с папуасами". Когда нужно мочить Ирак или зачищать Чечню предпочтительнее, конечно армия профессионалов-рыцарей. Если же противником станет куда более прочное и развитое государство, отрядиками рыцарей его можно и не свалить.

Весьма вероятно что так. Но вот денег содержать армию подобной советской у России точно нет. Какие будут предложения кроме уже предложенной относительно небольшой профессиональной + обученный по простым специальностям резерв?

>ОК. Какие задачи выполняет большой флот:
>а)защита МСЯС(парируется балансом между ПЛАРБ и Тополями и уходом под лед).

Не парируется. 1. Тополи дороже ПЛАРБ будут. 2. До льда еще дойти нужно .

>б)защита заморских территорий(их у нас нет).

Зато есть интересы за пределами 12-ти мильной морской зоны.

>в)участие в конфликтах вдалеке от границ России(а оно нам надо?).

А они категорически исключены в среднесрочной перспективе, лет так на 10? У меня такой уверенности нет.

>г)защита побережья(наши форточки в мировой океан не стоят такой дорогой защиты).

Стоят. Стоит хотя бы защита экспортно-импотных каналов.

>>А может пытаться сделать офицера офицером
>Можно. Это не принципиальный вопрос.

Ну хоть тут консенсус. :-)

>>Формировать профессиональную армию плюс иметь обученный резерв по "простым" специальностям - пулеметчик, минометчик, радист и т.д.
>
>Про это уже писал А.Мелия: "отступление малыми силами по своей территории". Когда эту ма-асенькую армию контрактников разметают в клочья мы останемся у разбитого корыта.

Тогда укажи кто будет метать в клочья эту армию. А то как-то враг у тебя не персонофицирован.

> Имея колоссальные материальные и людские ресурсы в потенциале.

Не вижу ни тех и не других. В условиях развала оборонки материальных ресурсов особо не заметно, что же касается людских, то посмотри на Чечню в которой во время второй компании воевали чуть ли не все боеспособные части МО и МВД. О резервистах лучше не вспоминай. В условиях отсутствия работающей системы прохождения регулярных сборов 95% их представляют собой просто пушечное мясо, забывшее все чему их учили в свое время. От таких людских ресурсов только проблемы с обмундированием и прокормом.

>Это всего лишь статистика. Флот становился средством позора чаще армии.

Неа. Кроме русско-японской войны ничего по флоту не вспоминается. Но все же есть разница бездарно проиграть войну на море и просто бросить фронт как это сделала армия в 17-ом?

>> Давай все же не отклоняться от первоначального предмета спора.
>
>Ничуть. Самый страшный конфликт, который нам угрожает - битие со стороны США в назидание всему миру. С выбиванием ядерной дубинки силами ВТО. В этом конфликте вопрос будет стоять именно о государственности и размениваться на большие горшки в таком раскладе тем более неразумно.

И все же подмена тезиса спора налицо. В постинге https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/580557.htm ты доказывал что "общевойсковую армию можно восстановить военкоматами и конвейером заводов за месяц". Не доказал, и сейчас начинаешь говорить про "самый страшный конфликт" и т.д.

>>Ой как интересно. Расскажи мне как скажем тысяча мужиков с лопатами восстановят предположим мост через Волгу?
>
>Железными фермами притащеными тракторами.

Которые будут неизвестно сколько времени укладываться и впоследствии будут за день смыты течением. Даже не смешно.


>>Где радиотехнические средства новые? "Поднимите мне веки" (с)
>
>И на этом фоне некоторые предлагают нам вбухивать бабло в АУГи? Может сразу деньгами баржу загрузить и утопить в Баренцевом море?

Т.е. ты по крайней мере ты уже не будешь поднимать вопрос про мифических теток с паялтьниками, рассредоточенных и укрытых тонким слоем по всей Руси великой? И то хлеб.
А готовится к строительству авианосца на замену "Кузи" нам все же придется, если у власти хватит ума и воли.

С уважением, ID