От Андрей
К ABM
Дата 14.07.2003 01:34:05
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Интересная статья...

>>>Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?
>
>>Грузия например, Прибалтийские страны.
>
>Прибалты, я думаю, успокоились после вступления в НАТО. Что до Грузии, то реально Россия ничего сделать не сможет, да и не захочет.

С таким руководством конечно не сможет.

>>Достаточно чтобы политические элиты этих стран расценивали Россию как угрозу, расценивали законную защиту граждан России в этих странах как неправомерное вмешательство в свои внутренние дела.
>
>Эту станцию уже проехали. Ситуация в Прибалтике довольно сильно изменилась. Правда, это сложно назвать улучшением положения русского населения (граждан России, кстати, там вроде бы практически нет), но вопрос явно теряет свою остроту и будет продолжать ее терять. Во всяком случае, я бы не стал строить планы строительства флота исходя из такого рода политических задач.

Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике. С флотом оказывать политическое давление на прибалтов сподручнее. Корабль можно направить с "визитом дружбы", а вот танковая дивизия в этой роли выглядит не очень.

>А вот, кстати, последний пример - Туркмения. Сильно там российским гражданам помогли армия и флот? Могли ли помочь в принципе?

>>Обзовите это политкоректно "мировым лидерством". Хрен редьки не слаще.
>
>Разница все же есть.

Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".

>>Не так давно постилась ссылка на статью с американскими взглядами на будущее, в частности там не допускается даже соперничество идей. Автор Кондолиза Райс.
>
>И что? Не нужно упрощать Америку сверх меры.

Я ничего и не упрощаю.

>>>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента.
>>Потенциальная опасность.
>
>Уже и как потенциальную не рассматривают.

А можно с цитатами из военной доктрины США?

>>Развитие инфраструктуры на Каспие не позволит иметь там большие силы.
>>Большая ориентация на Балтику, Черное море и Северный флот, это следствие большего развития инфраструктуры на этих ТВД.
>
>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))

Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия. Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.

>>Наступательные действия против НАТО это скорее преувеличение, нужно иметь возможность вести активную оборону против США.
>
>Со всех практических точек зрения воевать против США или НАТО (в которую США входят) - это одно и то же.

Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.

>>>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.
>>Катера можно и по воздуху, вряд ли у прикаспийских стран будет в ближайшее время, что-либо более мощное.
>
>Так речь вроде шла о "необходимых силах и средствах", а не о том, чтобы на каждый туркменский катер иметь один свой.

Они там и будут, если потребуется больше, перебросят еще.

>>Открытого, эскадра на Средиземноморье, эскадра на Ближнем Востоке, эскадра в резерве.
>
>А еще хорошо бы иметь несколько флотов, как у США :))

Оченна хотелось бы.:)

>>>>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>>И ВМФ тоже не является :(
>>А что является? Едрен батон?
>
>Да и он уже не является, если говорить про "большую политику".

Тогда что является инструментом "большой политики"?

>>Вы хотите от Екзетера слишком многого, определить геополитику России на далекую перспективу.
>
>Так он же сам за это взялся - список конфликтов и все такое.

Он хотел изложить свои взгляды на будущее Российского флота.

У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего". Под сильнейшим понимаются США, под слабейшим все остальные.

>>Нет у них [ПЛАРБ] никакой устойчивости. В базах уничтожаются ядерным оружием, в море без прикрытия надводных сил уничтожаются МПЛА противника
>
>Я бы сказал, что это слишком пессимистично. К тому же, неочевидно насколько поможет создание надводного флота.

Надводный флот сможет прикрыть ПЛАРБ и МПЛА в районах боевого патрулирования от базовой и авианосной противолодочной авиации, для этого кстати очень подходит авианосец.

>>>По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?
>>Решать задачи по дальнему ПВО соединения. Наносить удары по наземным и морским объектам противника.
>
>Так противник вроде бы где-то в бывших республиках. Если это Грузия, то лучше иметь авианосец в Черном море, а если Прибалтика - то в Балтийском.

Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 01:34:05)
Дата 14.07.2003 18:26:26

Re: Интересная статья...

>Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике.

Я и говорю, что эту станцию уже проехали. Никто уже никого ни о чем не просит.

>Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".

Так им никто и не может составить конкуренцию. Им и "чморить" никого не нужно.

>Я ничего и не упрощаю.

Конечно упрощаете. Одна статья, написана она Кондолизой Райс или кем-то еще, совершенно ни о чем не говорит.

>>Уже и как потенциальную не рассматривают.
>А можно с цитатами из военной доктрины США?

Нет времени искать :( Но опять же - доктрина документ очень консервативный.

>>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))
>Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия.

Вот я и говорю.

>Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.

Так, опять же, речь не должна идти о том, чтобы каждому туркменскому катеру противопоставить свой. Если есть задачи (поддержка сухопутных сил или что-то в этом роде), то нужно исходить из них. Нет задач - другой разговор. Но строить флот там, где удобно, а не там, где нужно - это странно.


>Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.

Я имел в виду, что США+НАТО или США-НАТО - это все равно с любой практической точки зрения. НАТО без США вряд ли когда-то сможет в чем-либо участвовать.

>Они там [в Каспии] и будут, если потребуется больше, перебросят еще.

Как раз нет.Предлагалось Каспийскую флотилию изничтожить совсем.

>Тогда что является инструментом "большой политики"?

Это уведет нас далеко от темы флота.

>У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего".

Может быть. Но в такой постановке вопроса остается неясным какова может быть цель этих наступательных или оборонительных действий. А без этого все повисает в воздухе.

>Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.

Насколько я помню, говорилось, что наиболее вероятный конфликт - с бывшими республиками. Какие у Грузии интересы в Средиземном море, по которым можно наносить удары?
От Андрей
К ABM (14.07.2003 18:26:26)
Дата 14.07.2003 20:56:52

Re: Интересная статья...

>>Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике.
>
>Я и говорю, что эту станцию уже проехали. Никто уже никого ни о чем не просит.

С чего бы это вдруг? Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.

>>Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".
>
>Так им никто и не может составить конкуренцию. Им и "чморить" никого не нужно.

Теперь да. А в перспективе?

Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.

Поэтому со стороны США вполне логично не давать нам подняться.

>>Я ничего и не упрощаю.
>
>Конечно упрощаете. Одна статья, написана она Кондолизой Райс или кем-то еще, совершенно ни о чем не говорит.

Это если бы какой-нибудь Джон Смит написал такую статью, то ничего бы не значило. Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.

>>>Уже и как потенциальную не рассматривают.
>>А можно с цитатами из военной доктрины США?
>
>Нет времени искать :( Но опять же - доктрина документ очень консервативный.

>>>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))
>>Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия.
>
>Вот я и говорю.

А что вы предлагаете?

Зависимость от природных и прочих условий будет всегда. С ними нельзя не считаться.

>>Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.
>
>Так, опять же, речь не должна идти о том, чтобы каждому туркменскому катеру противопоставить свой. Если есть задачи (поддержка сухопутных сил или что-то в этом роде), то нужно исходить из них. Нет задач - другой разговор. Но строить флот там, где удобно, а не там, где нужно - это странно.

Чего ж тут странного, нет достойных противников нет болшого флота. Если Какая-то из республик СА поднимется настолько, что начнет строить достаточно крупный флот, то и можем проделать то же самое.

На современном этапе в большом флоте на Каспие нет необходимости, с поддеркой СВ на приморских направлениях, и высадкой морских десантов вполне справятся катера.

>>Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.
>
>Я имел в виду, что США+НАТО или США-НАТО - это все равно с любой практической точки зрения. НАТО без США вряд ли когда-то сможет в чем-либо участвовать.

Тогда уж сразубы и писали о США.

Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(

>>Они там [в Каспии] и будут, если потребуется больше, перебросят еще.
>
>Как раз нет.Предлагалось Каспийскую флотилию изничтожить совсем.

Возможно Екзетер несколько погорячился, некоторые силы "москитного флота" там нужно иметь.

>>Тогда что является инструментом "большой политики"?
>
>Это уведет нас далеко от темы флота.

Выделяйте в отдельную ветку обсудим. Но можно и здесь, поглядите куда зашла подветка Алексея Исаева.:)

>>У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего".
>
>Может быть. Но в такой постановке вопроса остается неясным какова может быть цель этих наступательных или оборонительных действий. А без этого все повисает в воздухе.

А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.

То же самое и с обороной. Сделать для противника победу над нами неприемлемо дорогой, вплоть до отказа от агрессии.

>>Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.
>
>Насколько я помню, говорилось, что наиболее вероятный конфликт - с бывшими республиками. Какие у Грузии интересы в Средиземном море, по которым можно наносить удары?

Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.

Просто боевые действия в конфликтах разных типов, против постсоветских республик и против США, могут развертываться на одном ТВД.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 20:56:52)
Дата 14.07.2003 21:57:21

Re: Интересная статья...

>Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.

Вы не читайте коммунистических газет. В смысле не смотрите РТР. Это не к тому, что там нет проблем, а к тому, что русское население (особенно молодежь) их решает и будет решать без России (от которой толку все равно немного).

>Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.

Здесь ситуация такая - если выберется, то не будет альтернативой США (как не является альтернативой, скажем, Франция, при всех расхождениях), а если будет пытаться сделать себя альтернативным центром, то не выберется.

>Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.

Не совсем пустой, конечно. Но не стоит преувеличивать влияния советника по национальной безопасности.

>Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(

За что же вы немцев-то так?

>А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.

Так вопрос-то в том что за противник и что за цели войны.

>Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.

Все равно непонятно почему Средиземноморье.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 21:57:21)
Дата 14.07.2003 23:07:33

Re: Интересная статья...

>>Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.
>
>Вы не читайте коммунистических газет. В смысле не смотрите РТР. Это не к тому, что там нет проблем, а к тому, что русское население (особенно молодежь) их решает и будет решать без России (от которой толку все равно немного).

Газет я вообще не читаю, коммунистических уже более двух лет, и ящик смотрю редко, так если кино какое или видик. Но это лирика.

Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема, но это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.

Для примера шведов в Финляндии несколько процентов, а шведский язык является вторым государственным. Русских в прибалтике едвали не половина, кое-где даже больше, а они всячески ущимляются в правах.

>>Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.
>
>Здесь ситуация такая - если выберется, то не будет альтернативой США (как не является альтернативой, скажем, Франция, при всех расхождениях), а если будет пытаться сделать себя альтернативным центром, то не выберется.

А обосновать?

С Францией мне все понятно, но причем здесь Россия? Россия и Франция находятся в разных весовых категориях. Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.

Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота? Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?

Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США. У нас будет два выхода:
1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.
2. Принять их просьбы о помощи, но тогда это грозит конфронтацией с США.

Куда не кинь везде клин.

>>Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.
>
>Не совсем пустой, конечно. Но не стоит преувеличивать влияния советника по национальной безопасности.

И преуменьшать не стоит.

>>Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(
>
>За что же вы немцев-то так?

Это в свете последних веток про зверства фашистов.

>>А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.
>
>Так вопрос-то в том что за противник и что за цели войны.

Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало. Как их убедить, что им дали вполне столько сколько они заслуживают?

Можно годами убеждать их политическими методами, судиться в Гааге, и терять миллиарды рублей или долларов.

А так вывел АМГ к берегам этой страны и продемонстрировал серьезность своих намерений. Может сразу одумаются, а может придется повоевать.

>>Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.
>
>Все равно непонятно почему Средиземноморье.

Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 23:07:33)
Дата 14.07.2003 23:53:32

Re: Интересная статья...

>Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема

Проблема в том, что тамошняя молодежь, похоже, предпочитает получать образование на английском.

>это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.

Это мы, я боюсь, уже прозевали.

>Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.

Если говорить про совокупный потенциал, то как раз Россию с США сравнивать нельзя. Что-то в ядерной области еще осталось, но все это может быстро сойти на нет.

>Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота?

Потому что нельзя ставить задачу быть альтернативой. Нужно ставить задачу быть нормально развивающейся страной (в смысле экономики, политики и проч.) - выбираться из болота, короче.

>Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?

Особо помогать, конечно, не будут, но и мешать им особого резона нет.

>Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США.

Я боюсь, что равным по силам США мы уже не будем. А кроме того, почему вы думаете, что "выбравшись из болота" мы не встанем на сторону США в их разногласиях с кем бы то ни было?

>1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.

Сползание в болото с союзниками особо никак не связано.

>>За что же вы немцев-то так?
>Это в свете последних веток про зверства фашистов.

А мне показалось, что вы по нынешним...

>Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало.

Подобные методы ведения бизнеса кончились лет так 70 тому назад. С тех пор те же вопросы решаются по-другому. Авианосцами мало чего добьешься.

>Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.

Только потому, что конфликты с бывшими советскими республиками были названы как наиболее вероятные.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 23:53:32)
Дата 15.07.2003 07:36:44

Re: Интересная статья...

>>Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема
>
>Проблема в том, что тамошняя молодежь, похоже, предпочитает получать образование на английском.

Может высшее образование они хотят получать на английском, а учиться-то в школе все равно нужно на русском.

>>это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.
>
>Это мы, я боюсь, уже прозевали.

Может быть, но попытка не пытка.

>>Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.
>
>Если говорить про совокупный потенциал, то как раз Россию с США сравнивать нельзя. Что-то в ядерной области еще осталось, но все это может быстро сойти на нет.

Это все вообще невозможно восстановить? В 30-е годы из большего дерьма выбрались. Да и после ВОВ пол страны в разрухе, и ничего вполне пристойно получилось.

>>Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота?
>
>Потому что нельзя ставить задачу быть альтернативой. Нужно ставить задачу быть нормально развивающейся страной (в смысле экономики, политики и проч.) - выбираться из болота, короче.

А это само прийдет.

Как выбираться? Развивать экономику, торговать со всеми, но рынки уже поделены, значит нужно кого-то потеснить. Вы думаете этот кто-то просто так уступит нам свою часть пирока, это же миллиарды долларов, ЩАЗЗЗЗ.

>>Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?
>
>Особо помогать, конечно, не будут, но и мешать им особого резона нет.

А какой был у них резон после страшнейшей Великой Отечественной войны втягивать нас еще и в Холодную войну? Пол страны в разрухе, погибли более 20 миллионов ее граждан (вроде более 10% населения), и после этого нас объявляют угрозой миру.

Нет не только помогать не будут, еще и помогут поглубже залезть.

>>Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США.
>
>Я боюсь, что равным по силам США мы уже не будем. А кроме того, почему вы думаете, что "выбравшись из болота" мы не встанем на сторону США в их разногласиях с кем бы то ни было?

Слишком разные мы. Много ли можно назвать американских акций в мире которые вызвали широкую поддержку в России?

>>1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.
>
>Сползание в болото с союзниками особо никак не связано.

Любая страна сильна своими союзниками. Чем больше союзников, тем больше своих товаров им можно продать, уменьшается бремя военных расходов (часть их несут союзники), от этого экономике становится только лучше.

>>>За что же вы немцев-то так?
>>Это в свете последних веток про зверства фашистов.
>
>А мне показалось, что вы по нынешним...

По нынешним зверствам? Это вы о чем, не понял?

>>Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало.
>
>Подобные методы ведения бизнеса кончились лет так 70 тому назад. С тех пор те же вопросы решаются по-другому. Авианосцами мало чего добьешься.

Естественно обычно до войны дело не доходит, обычно хватает просто провести поблизости учения с боевыми стрельбами, а правителей пригласить поглазеть, обычно помогает.

>>Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.
>
>Только потому, что конфликты с бывшими советскими республиками были названы как наиболее вероятные.

Естественно наиболее вероятные, потому как пока США на нас нападать не могут, но даже если это случится, то происходить это будет с территории какой-то из бывших советских республик.

Цитата из статьи: "Возможная военная угроза России со стороны США и НАТО, скорее всего, будет реализована путем вмешательства США в отношения РФ с бывшими республиками СССР или в конфликты непосредственно на территории РФ."

С уважением