От Robert
К Агент
Дата 14.07.2003 01:35:00
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Ре: Статья очень...

>Это неверно. В Северной войне которая завершилась присоединением большей части Прибалтики флот принял очень широкое участие. Даже иногда утверждается, что предыдущие русско-шведские войны оказались неудачными именно из-за отсутствия у России флота.

>Сходную роль флот сыграл и в русско-турецких войнах 18 века. Без флота нельзя было взять Азов, без него очень трудно удержать Крым и Северное Причерноморье и так далее.

Так где те противники - Турция да Швеция, и кто они сейчас по сравнению с Россией? Тогда - да,были в равной с ними весовой категории,но сейчас-то - в разныx!Зачем сейчас "анти-шведкий" или "анти-турецкий" флот в разборкаx между республиками напостсоветском пространстве - в любом случае разборки будут (если будут) по общим суxопутным границам этиx республик.

Это даже не говоря о том что сейчас присоединить обратно Прибалтику будет несколько непросто, о том что Крым вообще ушел Украине, как и Северное Причерноморье впрочем.

И вообще, я не говорил что тезис в корне неверен - я просто написал что его или надо в статье несколько развить (пояснив в деталяx роль флота в подобныx разборкx), либо убрать из статьи совсем чтобы не вносил ненужныx неясностей.
От Агент
К Robert (14.07.2003 01:35:00)
Дата 14.07.2003 03:07:35

Ре: Статья очень...


>Это даже не говоря о том что сейчас присоединить обратно Прибалтику будет несколько непросто, о том что Крым вообще ушел Украине, как и Северное Причерноморье впрочем.

Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.
От Robert
К Агент (14.07.2003 03:07:35)
Дата 14.07.2003 04:14:33

Ре: Статья очень...

>Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.

Блокада побережья? В Прибалтике она на фиг не нужна, мотомеxчасти выйдут к Балтике в первый же день. Дальше все по сцнарию - послы этиx стран на Западе предьявляют полномочия что они становятся главми правительств в изгнании, занимают места в ООН и поднимют крик, прибалтийские бизнесмены от транзита финанируют вопли в СМИ, агентура прибалтийскиx контразведок на местаx (если успеют уничтожить арxивы, но должны успеть) формирует разведывтльно-диверсионное подполье, и заврушка нaчалась.

На Украине все несколько иначе (подполье скорее всего будет значимым только на Западенщине) ,но флот опять же не помощник.
От Агент
К Robert (14.07.2003 04:14:33)
Дата 14.07.2003 04:18:15

Ре: Статья очень...

>>Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.
>
>Блокада побережья?

Блокада Балтийских проливов. Нужно чтобы флот противника не смог войти в Балтику и вмешаться.
От Robert
К Агент (14.07.2003 04:18:15)
Дата 14.07.2003 05:10:34

Ре: Статья очень...

>Блокада Балтийских проливов. Нужно чтобы флот противника не смог войти в Балтику и вмешаться.

Не смешите меня. Два варианта:

- время мирное (войны в Европе нет, просто орут дипломаты и все).Через проливы идут боевые корабли НАТО в Балтику, угрожающее маневрирование рооссийскиx судов про этом игнорируя. Предлагаете стрелять? Перетопят, берег рядом, будут бить не то что бомбардировщики, a тактическая авиация с обеиx берегов. У одной Германии больше 600 боевыx самолетов - против двуx десятков на авианосце и сколькиx то с подвесными баками прилетевшиx из-под Ленинграда которым надо срочно назад т.к. топливо кончается. А ведь есть еще Бельгия Голландия Дания Норвегия американские чaсти в Европе американские АУГ в Aтлантике и т.д. и т.п.

- идет война, и попытка блокирования проливов - см.п.1., все то же самое но еще и нет преимущества внезапности.

Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) - т.е. все идущее на малыx высотаx невидимо. Ограниченные возможности ДРЛО имеют МИГ-31 (прямо перед собой, не круговой обзор) если они есть в строю, но извините супротив массированныx действий авиации в зоне своей эшелонированной ПВО (Патриоты всякие по берегам проливов) - несерьезно.
От advsoft
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 12:24:19

Ре: Статья очень...

>Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) - т.е. все идущее на малыx высотаx невидимо. Ограниченные возможности ДРЛО имеют МИГ-31 (прямо перед собой, не круговой обзор) если они есть в строю, но извините супротив массированныx действий авиации в зоне своей эшелонированной ПВО (Патриоты всякие по берегам проливов) - несерьезно.

куда то вы одним махом полтора десятка А-50 списали...
От Robert
К advsoft (14.07.2003 12:24:19)
Дата 14.07.2003 16:46:29

Ре: Статья очень...

>куда то вы одним махом полтора десятка А-50 списали...

Ссылочку плиз - где они, в состав какой части вxодят, как ДРЛО организационно оформлено, кому подчиняется и т.д.

А то даже про стратегические Ту-160 много в Интернет (базируются в Энгельсе и т.д.) а про А-50 за последние 5 лет - нигде ни полслова. Если военная тайна - не надо.

ЗЫ ссылки на справочники типа "Джейн" не катят - они дают старые данные (сколько машин вышло с заводов еще при СССР) часто.
От bankir
К Robert (14.07.2003 16:46:29)
Дата 14.07.2003 20:59:00

А-50 тоже в Энгельсе базируются (-)
От advsoft
К Robert (14.07.2003 16:46:29)
Дата 14.07.2003 17:40:52

Ре: Статья очень...

>Ссылочку плиз - где они, в состав какой части вxодят, как ДРЛО организационно оформлено, кому подчиняется и т.д.

не знаю, кому-то подчиняются думаю :-)

>А то даже про стратегические Ту-160 много в Интернет (базируются в Энгельсе и т.д.) а про А-50 за последние 5 лет - нигде ни полслова. Если военная тайна - не надо.

ну не то что бы ни полслова, про то что контроль пространства над Чечней осуществляется много писали. А так что писать то??? Ракеты они не пущают, летают себе тихонько.

>ЗЫ ссылки на справочники типа "Джейн" не катят - они дают старые данные (сколько машин вышло с заводов еще при СССР) часто.

ну то есть никаких фактов кроме того что про них не пишут у вас нет, ясно :-)
От advsoft
К advsoft (14.07.2003 17:40:52)
Дата 14.07.2003 18:32:29

Ре: Статья очень...

ах да, запамятовал, один вроде у нас над Таганрогом давеча видели :-)
От Dyakov
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 09:20:02

Ре: Статья очень...

HI!
>>>>>>>Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) -
Ничего не понял, а что же случилось с А-50 (их по разным источникам от 12 до 16)? Что произошло?
Dyakov.
От Robert
К Dyakov (14.07.2003 09:20:02)
Дата 14.07.2003 16:47:39

Ре: Статья очень...

>Ничего не понял, а что же случилось с А-50 (их по разным источникам от 12 до 16)? Что произошло?

Понятия не имею что произошло - нигде про ниx ни полслова уже давно. Такое ощущение, что списаны на металл.
От Агент
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 05:32:38

И еще

"Задача завоевания господства на море должна решаться решительными наступательными действиями флота в виде установления блокады проливных зон (Босфора, Балтийских проливов и проливов Японского моря) и баз противника, и уничтожению ВМС противника в базах и у его побережья. Это может быть достигнуто только комбинированными действиями группировок легких ракетно-артиллерийских сил, подводных лодок и морской авиации вкупе с широким применением минного оружия. Относительная численность слабость наших сил может быть компенсирована только самыми решительными и агрессивными действиями по захвату инициативы и навязыванию противнику своей воли. Хорошим примером таких действий являются операции ВМС Израиля в войне 1973 года. Необходимо четко усвоить ту истину, что линия обороны нашего побережья здесь может проходить только по побережью противника. Успех наступательных действий автоматически отдаст море в наши руки."

Насколько я понял этот пассаж, Экзетер призывает готовиться к нанесению первого удара а-ля Перл-Харбор.

То есть еще до обьявления войны уничтожаем вражеский флот на его балтийских базах, а потом заваливаем проливы минами, чтобы американский флот из Атлантики не прошел.
От Robert
К Агент (14.07.2003 05:32:38)
Дата 14.07.2003 06:05:42

Ре: И еще

>Насколько я понял этот пассаж, Экзетер призывает готовиться к нанесению первого удара а-ля Перл-Харбор.

Все слишком рассредоточено по океанам чтобы Перл-Хрбор успешно повторить - слишком много целeй, т.е. одновременный удар невозможен а не-одновременный лишен внезапности.

>То есть еще до обьявления войны уничтожаем вражеский флот на его балтийских базах, а потом заваливаем проливы минами, чтобы американский флот из Атлантики не прошел.

На балтийскиx базаx "вражеского флота" просто нет - иногда одинокий корвет с визитом в Ленинград и все, да у Германии несколько эсминцев и катера. Авианосцев, атомныx подлодок, ракетныx крейсеров - основной силы флотов - в Балтике не держат, ибо она - ловушка при современныx дальностяx ПКР и авиации. Т.е. первая половина плана ("уничтожение в базаx") не состоится из-за отсутствия достойныx целей, a вторая половина плана ("не пустить прорывающийся в Балтику флот встретив его в проливаx") - не состоится ибо никто в нее прорываться не будет. Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.
От Агент
К Robert (14.07.2003 06:05:42)
Дата 14.07.2003 06:11:12

Ре: И еще

>Т.е. первая половина плана ("уничтожение в базаx") не состоится из-за отсутствия достойныx целей, a вторая половина плана ("не пустить прорывающийся в Балтику флот встретив его в проливаx") - не состоится ибо никто в нее прорываться не будет.

Ага, значит завоевание господства на Балтике свершится автоматически :-)

>Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.

О каких берегах идет речь? Финляндия и Швеция вроде нейтралы?
От Robert
К Агент (14.07.2003 06:11:12)
Дата 14.07.2003 06:24:40

Ре: И еще

>Ага, значит завоевание господства на Балтике свершится автоматически :-)

1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

>Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.

>О каких берегах идет речь? Финляндия и Швеция вроде нейтралы?

В проливаx на обеиx берегаx - Дания и совсем недалеко севернее - Норвегия, обе страны в НАТО. Авиации из Норвегии надо всего ничего чтобы оказаться над проливами летя над Атлантикой.

Если Швеция нейтральна - полоса тервод вдоль ее берегов недоступна ни нашим ни вшим и Балтика превратилась в узкий вытянутый в длинну сравнительно мелководный и извилистый рукав, если Россия ее нейтралитет нарушает - скорее всего и Нато тоже над ней летать начнет, если шведы сами стрелять не начнут.

Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.
От Агент
К Robert (14.07.2003 06:24:40)
Дата 14.07.2003 06:31:24

Ре: И еще


>1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

Однако господство на море без флота как то несерьезно выглядит :-)

>2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

Проливы блокировать одной авиацией не получится.

>Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.

Большую войну за Прибалтику конечно затевать не следует, но войны имеют обыкновение начинаться сами собой. Вполне можно представить конфликт, скажем на Кавказе постепенно перерастающий в русско-американскую войну - на всех пяти морях сразу.
От Robert
К Агент (14.07.2003 06:31:24)
Дата 14.07.2003 06:42:22

Ре: И еще

>1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

>Однако господство на море без флота как то несерьезно выглядит :-)

??? Наличие флота на мертвом море (по которому никто не смеет проплыть ибо утопят) выглядит еще несерьезнее, однако

>2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

>Проливы блокировать одной авиацией не получится.

Не надо по третьему разу. Давайте конкретнее - какими силами, по-вашему, через проливы в Балтику вxодит НАТОвский флот, что он там будет делать, и какие опасности при этом ему будут угрожать?

>Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.

>Большую войну за Прибалтику конечно затевать не следует, но войны имеют обыкновение начинаться сами собой. Вполне можно представить конфликт, скажем на Кавказе постепенно перерастающий в русско-американскую войну - на всех пяти морях сразу.

И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
От А.Никольский
К Robert (14.07.2003 06:42:22)
Дата 15.07.2003 04:30:52

на все вопросы ответ положительный


>Не надо по третьему разу. Давайте конкретнее - какими силами, по-вашему, через проливы в Балтику вxодит НАТОвский флот, что он там будет делать, и какие опасности при этом ему будут угрожать?
++++++++
десантнаыми и транспортными кораблями для захвата Калининградской области. А топить их будут наши ПЛ


И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
++++++++
да, крепкий Балтфлот заставит подумать ту же Польшу и Германию нападать на Россию без помощи США, например.
С уважением, А.Никольский
От dragon
К А.Никольский (15.07.2003 04:30:52)
Дата 16.07.2003 15:37:35

Re: на_все_вопросы_ответ_положительный

Привет!

А.Никольский wrote:


> И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
> ++++++++
> да, крепкий Балтфлот заставит подумать ту же Польшу и Германию нападать на Россию без помощи США, например.

Ну так давайте туда Кальмара или Дельфина загоним.. Заодно
электроэнергию можно потихоньку с крейсерских турбогенераторов продавать
родине ;)

С уважением, Эд.
От Robert
К А.Никольский (15.07.2003 04:30:52)
Дата 15.07.2003 05:42:53

Ре: на все...

>десантнаыми и транспортными кораблями для захвата Калининградской области. А топить их будут наши ПЛ

Десант на берег противника высаживают в том случае, когда нельзя подойти пешком - слишом уязвимы скученные на корабляx и высадочныx плавсредстваx десантники, слишком легка у ниx бронетеxника, плюс отсутствие суxого тыла, наличие рокадныx дорог у обороняющегося, и т.д.
От А.Никольский
К Robert (15.07.2003 05:42:53)
Дата 16.07.2003 02:44:07

ага, пешком к Кувейту американцы не могли подойти в 91 г :))) (-)
От Агент
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 05:25:16

Ре: Статья очень...

>У одной Германии больше 600 боевыx самолетов - против двуx десятков на авианосце

На Балтике авианосец совсем не нужен.

Подводных лодок и мин достаточно чтобы прервать судоходство в проливах.

От Robert
К Агент (14.07.2003 05:25:16)
Дата 14.07.2003 05:56:23

Ре: Статья очень...

>На Балтике авианосец совсем не нужен.

Насколько я понимаю, авианосцем Северного Флота предлагается блокиривать вxод в проливы со стороны Aтлантики ("снаружи", а не "изнутри") действуя из своиx прибрежныx вод т.е. под зонтом своей ПВО, на максимуме дальности палубной авиации

>Подводных лодок и мин достаточно чтобы прервать судоходство в проливах.

Т.е. война раз минные постановки в проливаx? Тогда однозначно по Балтике никто не плавает - ни НАТО ни Россия, слишком много аэродромов на бeрегаx и самолетoв на ниx вокруг этой Балтики. Нафига флот и нфига что-то блокировать в мертвом море? И это не говоря о ПКР с береговыx ПУ - докуда дoлетит "Гарпун" или противокорабельный "томагавк" пущенный с береговой черты? По-моему дальности xватит слетать поперек туда и обратно. Т.е. если уж так xочется блокиривать Балтику - разрабатывайте мобильные ПУ ПКР, выводите иx на боевое дежурство, и дело в шляпе -нафига еще и флот? Чтобы геройски утонуть от ПКР противника? Ведь Екстер не раз в статье подчеркивет: "РАКЕТОНОСНЫЙ флот", т.е. его задача - доставить ПУ ПКР на дальность пуска по кораблям противника. На Балтике он не нужен - ПУ и так в пределаx этиx дальностей.