От А.Никольский
К All
Дата 13.07.2003 18:34:45
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Статья Exetera о будущем флоте России

Опубликована с изменениями и сокращениями в журнале "Арсенал", номер 4.2003. Публикуется на форуме с согласия автора.
С уважением, А.Никольский


Кризисное современное состояние отечественного военно-морского флота заставляет с особой озабоченностью смотреть на будущее русской морской силы. Совершенно очевидно, что, несмотря на определенное увеличение финансирования ВМФ в последние два-три года, говорить о сколько-нибудь значительных подвижках в вопросах развития и повышения боевой мощи флота пока что не приходится. Кроме того, несмотря на периодически принимаемые «программы» и «концепции», складывается ощущение того, что и высшее руководство страны, и командование ВМФ не имеют четких ориентиров в развитии ВМФ и ясного осознания необходимой направленности развития и возможного боевого применения сил общего назначения ВМФ. Характерно, что в «Основах политики Российской Федерации в области военно-морской деятельности до 2010 года» и в «Морской доктрине Российской Федерации до 2020 года» фактически отсутствуют даже на доктринальном уровне внятные определения задач ВМФ, указания на вероятных противников флота, что в сумме не дает возможности сформулировать конкретные направления развития ВМФ.
Автор не будет касаться здесь рассмотрения взглядов нынешнего руководства ВМФ на строительство флота. Замечу только, что принятый в конце 2000 года План строительства и развития Военно-морского флота на 2001-2005 годы по своему существу является планом в значительной мере «свертывания» остатков бывшего могучего Советского флота как по составу, так и по объему выполняемых задач, с основной установкой на «перераспределение большинства стоящих перед ВМФ задач в ближнюю морскую зону», при этом, правда, «должна сохраниться способность флота решать задачи мирного времени в дальней морской и океанской зонах». Характеризуя существо Плана, Главнокомандующий ВМФ В.И.Куроедов заявлял: «Говорить о революционном прогрессе применительно к сегодняшним процессам строительства ВМФ, к сожалению, не приходится. Но именно плановый эволюционный регресс позволит нам избежать в будущем регресса революционного и перейти к прогрессу.» Более интересным представляется рассмотрение возможных альтернативных путей развития ВМФ России.
Следует оговориться сразу, что при существующем объеме финансирования, выделяемого в России на оборону, ни о каком значимом прогрессе в оборонной сфере в ближайшем будущем говорить не приходится. Нынешняя социально-экономическая система РФ в принципе не вырабатывает, и не может вырабатывать средств, необходимых как для поддержания мощных Вооруженных сил, так и для исполнения других необходимых государственных функций. Именно в этом и заключается фундаментальная причина деградации военной мощи России. Автор воздержится от дачи конкретных рекомендаций по исправлению этой ситуации, как уводящих чересчур далеко от непосредственной темы статьи, - замечу только, что без серьезной трансформации политической и экономической системы в стране Россия обречена на дальнейшее разложение институтов национальной обороны и на неизбежную утрату суверенитета и территориальной целостности. Минимально необходимым уровнем финансирования Вооруженных Сил, по моему мнению, следует считать уровень военных расходов в размере не менее 5 процентов от ВНП, а желательным – порядка 10 проц. При этом непосредственно на ВМФ должно расходоваться не менее 20 процентов этих средств.
Определение задач, стоящих перед ВМФ РФ, должно происходить по двум основным направлениям – определение типов возможных конфликтов, в которых может принять участия Россия (и, соответственно, потенциальных противников страны), а также необходимость учета географической разобщенности сил ВМФ по пяти различным морским театрам с конкретной спецификой.
Совершенно очевидно, что перед РФ стоит три основных типа военных угроз (по степени вероятности):
- конфликты «постсоветского типа»: как внутри территории РФ в виде сепаратистских мятежей и попыток отложения территорий, так и близкие по природе конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету, и заинтересованных в ослаблении любым путем как русского влияния на своей территории, так и РФ как государства вообще;
- угроза конфликта с Соединенными Штатами Америки как доминирующей в современном мире сверхдержавой и с возглавляемым США «Западным блоком». Совершенно очевидно, что поскольку целью США является безоговорочное мировое господство, то США неизбежно автоматически рассматривают Россию как единственного (наряду с КНР) потенциального конкурента своему доминированию и как враждебную силу, а ослабление, и, по возможности, полная ликвидация России является естественной задачей американской политики;
- возможности конфликтов с государствами, не входящими в «Западный блок» – прежде всего, с КНР. В настоящее время этот тип угрозы является минимальным по своему значению вследствии практического отсутствия пересечения интересов РФ с такими странами.
Такая оценка дает возможность определить основные формы возможного боевого применения ВМФ в каждом из указанном типе военных конфликтов, определить конкретных противников ВМФ и поставить перед флотом конкретные задачи в случае войны.
Ясно, что основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик. Возможная военная угроза России со стороны США и НАТО, скорее всего, будет реализована путем вмешательства США в отношения РФ с бывшими республиками СССР или в конфликты непосредственно на территории РФ. Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России, а омывающих этот театр с «флангов» Балтийского и Черного морей – для ВМФ России.
В свою очередь, непредвзятый анализ позволяет сделать вывод о гораздо меньшем значении для отечественного флота на современном этапе Северного и особенно Тихоокеанского театров. Северный театр никак не будет затронут конфликтами первого типа, и его значение в настоящее время ограничивается нахождением на нем основного состава МСЯС, а также наличием свободного «выхода» в Атлантический океан. Однако состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем, а ценность выхода в Атлантику в значительной мере снижена вследствие значительного неравенства состава отечественного флота по отношению к ВМС США и НАТО и, соответственно, его ограниченных возможностей к проведению океанских наступательных операций. Наступательные же действия противника на этом театре неизбежно будут носить периферийное значение вследствие его удаленности от основных центров нашей страны.
Последнее еще вернее для Дальнего Востока. Социально-экономическое значение малонаселенного Дальневосточного региона РФ остается невысоким и в случае глобального конфликта возможные действия противника там не будут иметь серьезного значения для исхода войны. Совершенно очевидно, что Россия в принципе не в состоянии содержать одновременно два океанских флота, и ее заведомо слабые силы на Тихом океане будут обречены на быстрое уничтожение ВМС США, причем без какой-либо пользы для общего хода военных действий вследствие периферийности театра. Вследствие этого, для России наиболее целесообразным представляется вообще отказаться от содержания значимого Тихоокеанского флота, ограничиваясь силами Японского моря и минимальным составом для демонстрации флага – подобно тому, как это уже и делалось после 1905 года. Все крупные единицы океанской зоны целесообразно держать в едином кулаке – условно говоря, «Флоте Открытого Моря» – сосредоточенном на Севере, и способном как к поддержанию боевой устойчивости МСЯС, так и к более-менее эффективным ограниченным операциям на каком-либо одном из океанских театров – и в мирное, и военное время. В случае конфликта с США и НАТО таковым наиболее значимым театром будет Северный, а в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток. Любое другое решение в нынешних условиях будет означать заведомое распыление сил.
Таким образом, достаточно четко очерчивается потребная группировка сил ВМФ, состоящая из четырех «прибрежных флотов» – для действий в Балтийском, Черном, Баренцевом и Японском морях, - а также «Пятого флота» или «Флота Открытого моря» для действий в океанской зоне. Соответственно определяются и задачи флотов, как и необходимый для их решения состав сил.
Главными задачами «прибрежных флотов» должны стать захват господства на соответствующем море и содействие прибрежным операциям Сухопутных Войск. Задача завоевания господства на море должна решаться решительными наступательными действиями флота в виде установления блокады проливных зон (Босфора, Балтийских проливов и проливов Японского моря) и баз противника, и уничтожению ВМС противника в базах и у его побережья. Это может быть достигнуто только комбинированными действиями группировок легких ракетно-артиллерийских сил, подводных лодок и морской авиации вкупе с широким применением минного оружия. Относительная численность слабость наших сил может быть компенсирована только самыми решительными и агрессивными действиями по захвату инициативы и навязыванию противнику своей воли. Хорошим примером таких действий являются операции ВМС Израиля в войне 1973 года. Необходимо четко усвоить ту истину, что линия обороны нашего побережья здесь может проходить только по побережью противника. Успех наступательных действий автоматически отдаст море в наши руки.
Овладение Балтийским и Черным морями позволит полностью обеспечить наступательные действия наших Сухопутным Войск на приморских направлениях, основными задачами которых, насколько можно судить, будет быстрое занятие территории бывших союзных республик, прилегающих к этим морям, а в случае необходимости – и перенос боевых действий за пределы бывшего СССР. В свою очередь, Балтийский и Черноморский флоты должны иметь силы и средства, способные обеспечить проведение десантных операций тактического и оперативно-тактического характера с целью облегчения действий войск вдоль побережья, захвата островов, проведения диверсионных рейдов на территорию противника, а также системы оружия, позволяющие наносить с моря достаточно эффективные удары по вражеской территории.
Схожие задачи должны стоять и перед нашими морскими силами на Севере и Дальнем Востоке, что позволяет в значительной мере унифицировать состав всех четырех «прибрежных флотов».
Немного следует сказать и о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии. В случае же необходимости Россия будет всегда способна в считанные дни перебросить на Каспий необходимые силы и средства со всех трех флотов Европейской части страны. Поэтому существование Каспийской флотилии сегодня являет собой наглядный пример распыления сил и ресурсов, отнимаемых от более насущной задачи поддержания боеспособных флотов на Балтике и Черном море.
Задачи «Флота Открытого моря» распадаются на задачи мирного и военного времени. Задачами мирного времени будут являться: обеспечение морского вклада в стратегическое ядерное сдерживание путем несения боевого дежурства МСЯС и обеспечения их боевой устойчивости; слежение за военно-морской деятельностью других государств; военно-морское присутствие и демонстрация флага за рубежом с целью обеспечения государственных интересов России; поддержание морских группировок с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах. Останавливаясь на последней задаче, следует отметить, что поскольку Россия по своему совокупному потенциалу будет всегда уступать США и силам «Западного блока», то единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.). Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море. Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара (с применением все тех же форм блокады, уничтожения ВМС противника в базах и море, нанесения ударов с моря по вражеской территории, проведения амфибийных операций), а в конфликте с США и их сателлитами – к обеспечению развертывания и хотя бы ограниченной боевой устойчивости своих ПЛАРБ с целью нанесения ими ракетно-ядерного удара по территории противника, к участию в концентрированных наступательных действиях в морской зоне на Севере совместно с силами Баренцева моря (что позволит как минимум отвлечь значительные группировки ВМС противника), к сковывающим действиям в Атлантике силами атомных подводных лодок, а также к нанесению ударов по территории неприятельских государств крылатыми ракетами.
Уместно рассмотреть возможный конкретный состав сил, необходимых для решения всех вышеуказанных задач и находящихся в разумно-достижимых количественных пределах. Совершенно очевидно, что нынешний состав ВМФ РФ не удовлетворяет обрисованным выше требованиям ни по своему составу, ни по распределению сил между флотами. Тем не менее, ограниченность ресурсов страны в обозримом будущем заставляет считать нынешний корабельный состав основой боевого потенциала ВМФ на следующие минимум 10-15 лет. Соответственно, с целью максимального возможного его приспособления к поставленным задачам следует осуществить, с одной стороны, модернизацию большинства имеющихся боевых единиц, а с другой – их частичное перераспределение между морскими театрами. Эти направления должны стать главными в развитии ВМФ примерно до 2010 года. Одновременно следует вести отработку проектов и строительство головных кораблей новых проектов, уже всецело соответствующих задачам ВМФ с последующим по мере улучшения финансового положения переходом к их серийному строительству.
Начнем с «Флота Открытого моря», в состав которого должны быть включены как МСЯС, так и все корабли океанской и дальней морской зон.
Учитывая традиционные сложности с обеспечением боевой устойчивости и технической готовности отечественных ПЛАРБ, широкое развитие морского компонента СЯС представляется автору нецелесообразным. Оптимальным будет поддержание в обозримом будущем числа ПЛАРБ на уровне 5-6-7 единиц (пять-шесть пр.667БДРМ и одна пр.941У, то есть одной дивизии, сосредоточенной на Севере) с постепенной заменой после 2010 года лодками нового поколения пр.955 (все равно головной корабль Юрий Долгорукий, как и новый ракетный комплекс «Булава-30» вряд ли будут готовы ранее этой даты). Лодки пр.667БДР и 941 все равно неизбежно должны быть выведены из боевого состава вследствие истечения их межремонтных сроков и ресурса ракет, и попытки их поддержания в боевом составе, как и форсирования строительства лодок пр.955 приведут, скорее всего, только к «иссушению» финансирования сил обычного назначения при сомнительности решения задачи сохранения потенциала МСЯС. Поэтому более верным видится сокращение числа ПЛАРБ до одной дивизии при одновременных мерах по повышению их коэффициента оперативного напряжения с тем, чтобы постоянно держать на боевом дежурстве в море 2-3 лодки.
Основной ударной силой ВМФ в обозримом будущем останутся атомные многоцелевые подводные лодки, которые также целесообразно сосредоточить под единым командованием и в единой системе базирования. В свете перспектив имеет смысл рассматривать только ПЛА 3-го и 4-го поколений. В настоящее время в составе флота находятся 27 ПЛА 3-го поколения (10 пр.949А, 3 пр.945, 14 пр.971), из которых в боеспособном состоянии пребывают около половины, и еще пять (одна пр.949АМ и 4 пр.971) прекращены достройкой в относительно высоких степенях готовности. Ведется строительство двух ПЛА 4-го поколения пр.885, головная из которых – Северодвинск – будет передана ВМФ не ранее 2005 года. Таким образом, состав ПЛА в ближайшее десятилетие будет насчитывать от 20 до 30 единиц, то есть состав двух или трех дивизий. В тоже время необходимо уделять усиленное внимание поддержанию боеготовности атомного подводного флота, а имеющиеся ПЛА желательно модернизировать в плане расширения возможностей их ракетного оружия и насыщения лодок пр.971 КР. Лодки пр.885, являющиеся подлинно многоцелевыми кораблями, способными массово применять как сверхзвуковые ПКР, так и КР для ударов по наземным целям, представляются наиболее перспективным типом. Судя по всему, дальнейшее развитие ПЛА будет идти по направлению совершенствования этого типа, с приданием все большей универсальности. Для поддержания количества ПЛА на уровне 30 единиц необходимо ежегодно закладывать по одной новой ПЛА самое позднее с 2010 года.
Жизненно важное значение имеет сохранение в строю ВМФ нашего первого и единственного авианосца Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов, являющегося источником бесценного опыта. Поскольку сегодня совершенно ясно, что никакой флот без авианосцев не способен эффективно действовать далее собственного побережья, то строительство кораблей этого класса должно рассматриваться как одна из приоритетных задач развития ВМФ в будущем. Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения. Что касается желательного облика будущего корабля, то его стандартное водоизмещение должно составлять не менее 50-60 тыс.т, и он должен иметь максимально возможную для таких размеров авиагруппу самолетов с катапультным стартом, включающую многоцелевые боевые самолеты, а также машины ДРЛО и РЭБ. Собственное вооружение корабля должно быть минимализировано для решения задач самообороны, а ПЛО соединения должна быть возложена на корабли охранения. Что касается типа ЭУ корабля, то, как представляется, вследствие отсутствия у РФ заморских баз и необходимости захода в иностранные порты она должна быть неатомной.
Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144, 3 ракетных крейсера пр.1164, один БПК пр.11551, 8-9 БПК пр.1155 и 3-4 эскадренных миноносца пр.956А – в сумме это даст 16-20 кораблей океанской зоны, сконцентрированных в составе «Флота Открытого моря». При этом явно назрела полномасштабная модернизация БПК пр.1155 с целью превращения их в действительно многоцелевые корабли. Представляется желательной и модернизация ракетных крейсеров обеих типов с усилением их ракетного вооружения. В перспективе на смену всем этим кораблям должен придти единый тип многоцелевого эскадренного миноносца с многофункциональной комплексной системой управления оружием, аналогичной американской системе AEGIS, а также многозарядными УВПУ для применения ракет всех типов. В силу значительных размеров такого корабля (от 6500 до 8000 т стандартного водоизмещения), а также их высочайшего боевого потенциала их, впрочем, можно именовать и «крейсерами». Представляется желательным иметь в составе ВМФ всего около 20-25 подобных кораблей.
В качестве временной меры в состав «Флота Открытого моря» следует включить и имеющиеся и строящиеся СКР пр.11540 (два) и 12441 (один), но дальнейшее строительство таких кораблей единиц «фрегатского» класса представляется бессмысленным, как заведомо малоэффективных по сравнению с многоцелевым эсминцем. Также в состав «Флота Открытого моря» должно входить соединение больших десантных кораблей (10-12 единиц), морских тральщиков (6-8 единиц) и плавучий тыл. Таким образом, возможный состав «Флота Открытого моря» до 2010 года, составленный только из имеющихся в настояшее время в ВМФ единиц, может насчитывать от 6 до 7 ПЛАРБ, от 20 до 30 ПЛА, один авианосец, от 16 до 20 крейсеров и эсминцев, два-три сторожевых корабля, от 10 до 12 больших десантных кораблей, от 6 до 8 морских тральщиков, а также плавучий тыл. Это даст возможность держать на боевой службе соединение постоянной готовности в составе трех-четырех-пяти ПЛА, крейсера, двух-трех эсминцев, двух-трех тральщиков или СКР, трех-четырех десантных кораблей с экспедиционным батальоном морской пехоты на борту, а также судов обеспечения, а периодически развертывать и авианосное соединение. Перспективный же состав «Флота Открытого моря» из кораблей нового поколения должен включать от 5 до 6 ПЛАРБ, от 25 до 30 ПЛА, три авианосца, от 20 до 25 многоцелевых эсминцев (крейсеров), три универсальных десантных корабля, от 10 до 12 БДК, а также мощный плавучий тыл (от 3 до 4 кораблей комплексного снабжения, столько же транспортов вооружения, от 10 до 12 больших танкеров-заправщиков и т.д.).
Авиационная группировка «Флота Открытого моря» должна включать, помимо корабельной авиации и авиации морской пехоты, три-четыре эскадрильи базовых патрульных самолетов большого радиуса действия по 6-8 машин (Ту-142, а затем и перспективных), а возможно также – эскадрилью самолетов ДРЛО и две-три эскадрильи тактических истребителей берегового базирования. В то же время части морской ракетоносной авиации, «скукожившейся» в настоящее время до двух полков, следует передать в состав Дальней авиации ВВС, что будет отвечать принципу концентрации сил. Кроме того, в составе «Флота Открытого моря» необходимо иметь собственные части морской пехоты (минимум одна, а в перспективе – две экспедиционные бригады с вертолетной авиацией).
Состав флотов «закрытых театров» должен определяться вышеуказанными задачами наступательного характера. Подводные силы должны включать примерно по 9 неатомных подводных лодок на Балтике и в Японском море и примерно 6 неатомных ПЛ на Черном (на Севере неатомные ПЛ держать представляется нецелесообразным в силу базирования там атомных ПЛ «Флота Открытого моря») – это позволит постоянно держать в случае конфликта в море 2-3 НПЛ, эффективно контролируя проливные зоны на этих театрах. Имеющийся ныне состав флота неатомных ПЛ в виде 24 лодок пр.877 соответствует количественно этим требованиям, хотя и нуждается в серьезном перераспределении лодок в пользу Балтики и Черного моря. В перспективе необходима замена этих лодок новыми НПЛ пр.677, меньшего размера и оснащенных анаэробными ЭУ.
В качестве надводных ударных сил на этих морях сейчас приходится рассчитывать на разномастный флот малых противолодочных и малых ракетных кораблей и ракетных катеров – всего имеется около 20 МПК пр.1124М, 12 МПК пр.1331М, около 20 МРК пр.1234/12341, около 36 РКА пр.12411 различных модификаций, два РКВП пр.1239 и один СКР пр.11661. Эти единицы в значительной мере устарели, слабовооружены и не являются универсальными. Представляется необходимым развернуть серьезную программу их модернизации с максимально возможным приведением к единому стандарту – оснащением малогабаритными ПКР новых типов (кроме кораблей, имеющих ПКР «Москит»), средствами постановки мин, БИУС, совершенствованием ПВО и радиоэлектронного вооружения. При этом МПК пр.1124М и 1331М должны быть превращены в многоцелевые корветы с установкой ПКР, а корабли пр.12341 и 12411 – получить средства ПЛО в виде оснащения ГАС и малогабаритными торпедами и бомбометами. Всего на каждом из четырех флотов представляется необходимым иметь бригаду в составе 18 «легких ударных» кораблей, что позволит постоянно иметь одну корабельную ударную группу в шесть единиц у побережья противника. Таким образом, модернизации необходимо подвергнуть 72 корабля и катера.
В перспективе основным единым кораблем на этих театрах должен быть многоцелевой корвет. Такой корабль должен иметь стандартное водоизмещение не более 1500 т, скорость хода до 35-40 уз и должен быть оснащен УВПУ с возможностью применения большой гаммы ПКР и КР, в том числе и особо малогабаритных, ЗРК ближнего действия, средствами ПЛО, средствами постановки мин, возможностью применения противоминного оружия, для загоризонтного целеуказания оснащаться вертолетом типа Ка-60, а возможно и БПЛА. В конструкции должна максимально использоваться технология “Stealth”. На каждом из флотов необходимо иметь 12 корветов такого типа (три КУГ по четыре корабля), которые полностью заменят устаревшие модернизированные единицы.
С целью расширения возможностей по использованию минного оружия на закрытых театрах представляется целесообразным в перспективе построить на каждом из них по два быстроходных минных заградителя (наподобие финских, но большего размера – в 2-2,5 тыс. т), которые будут способны также использоваться в качестве эскортных кораблей и судов обеспечения, а в мирное время – в качестве учебных. Состав минно-тральных сил должны составлять по восемь-десять (на Балтике – от 12 до 15) базовых тральщиков, оснащенных современными средствами уничтожения мин по курсу корабля и автоматизированными системами управления. Это могут быть на первом этапе корабли пр.1265 и 266М, в том числе и с необходимой модернизацией, а в последующем – тральщики нового проекта.
Следует также обратить усиленное внимание на развитие класса боевых катеров. По мнению автора, это должны быть быстроходные малогабаритные единицы водоизмещением от 30 до 60 т, оснащенные артиллерийско-пулеметным вооружением и модульными системами оружия – с возможностью установки, например, противокорабельного (2-4 малогабаритные ПКР), противолодочного (опускаемая ГАС и одна-две малогабаритные торпеды или несколько глубинных бомб), противоминного (опускаемая ГАС и противоминный аппарат), минного, транспортно-десантного и т.д. модулей прямо в пункте базирования в зависимости от задачи. Такие катера смогут массово строиться в том числе и по мобилизационным планам в военное время, перебрасываться железнодорожным и даже автомобильным и авиационным транспортом, действовать на мелководье и на реках, маскироваться у побережья и будут представлять относительно дешевый “расходный материал” в боевых действиях. Одновременно необходима постройка специальных малых быстроходных “десантно-штурмовых” катеров, наподобие шведских или пр.11770. Представляется необходимым в мирное время иметь на каждом из флотов от 25 до 30 боевых катеров и примерно столько же “десантно-штурмовых”. Одновременно желательно иметь на каждом флоте примерно по 12 средних десантных кораблей стандартным водоизмещением 1-1,5 тыс.т.
Таким образом, перспективный состав флотов на Балтийском, Черном, Баренцевом и Японском морях должен включать от 6 до 9 неатомных ПЛ (кроме Баренцева моря), 12 многоцелевых корветов, 2 минных заградителя, 8 (на Балтике 12) базовых тральщиков, 12 средних десантных кораблей, от 25 до 30 малых боевых катеров и от 25 до 30 десантно-штурмовых катеров, а также суда обеспечения. Состав авиации должен включать эскадрилью базовых патрульных самолетов в 6-8 машин (Ил-38М или перспективных, на Дальнем Востоке желательно иметь две эскадрильи), две эскадрильи многоцелевых боевых самолетов берегового базирования (по 20-24 машины), эскадрилью вертолетов ПЛО и ПМО берегового базирования, эскадрилью вертолетов целеуказания корабельного базирования, вертолеты морской пехоты. Морская пехота должна состоять из бригады, желательны также мобильные береговые ракетные и артиллерийские батареи.
Для наиболее успешной реализации этих планов строительство ВМФ России на этапе их полного обновления представляется целесообразным вести в соответствии со специальным “Законом о флоте”, который определит потребные штаты состава флота и будет предусматривать автоматическое ежегодное выделение средств на военное кораблестроение и закупку вооружения и техники в соответствии с этими штатами. Так, к примеру, в соответствии с вышеизложенным представляется целесообразным после 2010 года ежегодно финансировать строительство одной ПЛА, одной неатомной ПЛ, одного многоцелевого эскадренного миноносца (крейсера), четырех многоцелевых корветов, трех базовых тральщиков, одного большого десантного корабля, четырех средних десантных кораблей, 12 малых боевых катеров, одного танкера и т.д., а строительство особо крупных единиц (ПЛАРБ, авианосцев, УДК, корабли комплексного снабжения) выделить в особые статьи. По оценке автора, реализация такой кораблестроительной программы потребует в сумме ежегодного финансирования в размере порядка 100 млрд.руб в год в нынешних ценах. Разумеется, что это достижимо только в случае серьезных политических и экономических сдвигов в России.
Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы.
От Леонид
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 14.07.2003 20:52:30

Читая сообщения Exetera

на этом форуме можно сделать вывод, что

"только самых решительных и агрессивных действий по захвату инициативы и навязыванию противнику своей воли."

в 20-м веке ни со стороны флота России, ни со стороны флота СССР особенно не наблюдалось. Почему же это должно возникнуть теперь?

Леонид.
От Comte
К Леонид (14.07.2003 20:52:30)
Дата 15.07.2003 09:04:52

Ой ли? А ТОФ в 45-м?

Приветствую!
При совершенно ничтожных силах - дерзкие, и главное результативные действия.
С уважением, Comte
От Николай Поникаров
К Comte (15.07.2003 09:04:52)
Дата 15.07.2003 10:21:23

Хм. Не особо дерзкие и результативные действия, увы

День добрый.

>При совершенно ничтожных силах - дерзкие, и главное результативные действия.

И борьбы за господство на море не было (не пришлось).

С уважением, Николай.
От Макс
К Comte (15.07.2003 09:04:52)
Дата 15.07.2003 09:14:17

Re: Ой ли?...

Здравствуйте!

>При совершенно ничтожных силах - дерзкие, и главное результативные действия.

ИМХО к этому времени у японцев силы были еще более ничтожные

С уважением, Макс
От Banzay
К Макс (15.07.2003 09:14:17)
Дата 15.07.2003 09:17:33

Ну да превосходство раз в 10-12 так, чуть чуть превосходили... (-)
От Макс
К Banzay (15.07.2003 09:17:33)
Дата 15.07.2003 09:33:20

В 1945?

Здравствуйте!

У меня сложилось впечатление, что ко времени вступления СССР в войну с Японией японский флот дышал на ладан. Кораблей осталось мало, они находились не там, где могли бв помешать действиям ТОФ и не имели горющего.
Я не прав?

С уважением, Макс
От Banzay
К Макс (15.07.2003 09:33:20)
Дата 15.07.2003 10:00:47

Re: В 1945?

Приветствую!

>Я не прав?
Не правы.

На память.
Боеспособен в Метрополии.
1 Линкор.
3 Авианосца.
Легкий крейсер.
4-5 эсминцев.
Сторожевиков около 60 шт.
От amyatishkin
К Banzay (15.07.2003 10:00:47)
Дата 15.07.2003 16:44:01

Re: В 1945?

>Боеспособен в Метрополии.
>1 Линкор.
>3 Авианосца.
>Легкий крейсер.
>4-5 эсминцев.
>Сторожевиков около 60 шт.

Этот состав известен сейчас, а тогда его подсчитать было достаточно сложно. Фактически - точные данные могли быть тоько от агентуры в штабе флота, и то для надежности их бы пришлось подтверждать. А без этого разведка могла выдать любые цифры, но они должны основываться на максимальных значениях и быть больше реального.
Американцы, конечно, могли дать свои данные, но насколько им могли верить? Те же немцы по несколько раз перетопили все наши линкоры и крейсера. Чем американцы лучше?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Макс
К Banzay (15.07.2003 10:00:47)
Дата 15.07.2003 10:23:19

Re: В 1945?

Здравствуйте!

>>Я не прав?
>Не правы.

>На память.
>Боеспособен в Метрополии.
>1 Линкор.
>3 Авианосца.
>Легкий крейсер.
>4-5 эсминцев.
>Сторожевиков около 60 шт.

Ну КРЛ и ЭМ и у нас были. Остаются ЛК и 3 АВ. Было ли для них горючее, боеприпасы, самолеты\пилоты? И где в это время ошивались американские АВ и ПЛ - дали бы они далеко уйти этим японским кораблям?

С уважением, Макс
От Banzay
К Макс (15.07.2003 10:23:19)
Дата 15.07.2003 10:27:01

Re: В 1945?

Было ли для них горючее, боеприпасы, самолеты\пилоты? И где в это время ошивались американские АВ и ПЛ - дали бы они далеко уйти этим японским кораблям?
************************
было и топливо и боеприпасы и пилоты все было.
Расскажите мне как могли американцы уничтожить отряд японских кораблей вышедший ну скажем из Хасирской бухты, по внутреннему морю в цусимский пролив и пришедший в Гензан(Вонсан) ....
От Макс
К Banzay (15.07.2003 10:27:01)
Дата 15.07.2003 10:46:31

Re: В 1945?

Здравствуйте!
>Было ли для них горючее, боеприпасы, самолеты\пилоты? И где в это время ошивались американские АВ и ПЛ - дали бы они далеко уйти этим японским кораблям?
>************************
>было и топливо и боеприпасы и пилоты все было.
>Расскажите мне как могли американцы уничтожить отряд японских кораблей вышедший ну скажем из Хасирской бухты, по внутреннему морю в цусимский пролив и пришедший в Гензан(Вонсан) ....

После чтения Шермана и Локвуда у меня сложилось впечатление, что летом 1945 американские АВ и ПЛ чувствовали себя у берегов Японии и, в том числе, во внутренном море достаточно вольготно.

С уважением, Макс
От Banzay
К Макс (15.07.2003 10:46:31)
Дата 15.07.2003 11:00:22

Прочитав фразу"..наша"волчья стая из трех ПЛ.." я плакаль... (-)
От Colder
К Banzay (15.07.2003 11:00:22)
Дата 15.07.2003 17:17:52

Не надо

А зачем янки волчьи стаи? Когда у берегов Японии были десятки авианосцев? Шерман, например, пишет, что в последние недели боев у пилотов палубной авиации просто не было достойных целей и за неимением лучшего проводились повторные бомбардировки уничтоженных объектов просто потому, что что-то бомбить надо было :).
От Banzay
К Colder (15.07.2003 17:17:52)
Дата 16.07.2003 10:37:09

немцев почитайте что-ли там о волчьей стае меньше 15 ПЛ речи нет... (-)
От Макс
К Banzay (16.07.2003 10:37:09)
Дата 16.07.2003 10:42:49

Re: немцев почитайте

Здравствуйте!

Так то немцы, у них и цели (конвои союзников) были соответствующего размера. А американцам большие "стаи" просто не нужны были.

С уважением, Макс
От Colder
К Макс (16.07.2003 10:42:49)
Дата 16.07.2003 13:56:41

ИМХО

>Так то немцы, у них и цели (конвои союзников) были соответствующего размера. А американцам большие "стаи" просто не нужны были.

Само по себе использование конвоев союзниками сильно затрудняло успешные действия ПЛ. Японцы же допустили серьезнейший промах, мало обращая внимание на защиту своего коммерческого тоннажа. Американцам просто не нужна была практика волчьих стай за излишеством. А ведь потопленный японский тоннаж подводным флотом США вполне сравним с потерями союзников от действий немецкого подводного флота. Числа одного порядка. Дык с чего бы это "плакаль"? Кстати, в прочитанных мною книгах вскользь упоминалось о том, что успехи американского подводного флота остались в тени, потому как просто некому было их пиарить - все ушло на авианосцы :)
От ID
К Макс (15.07.2003 09:33:20)
Дата 15.07.2003 09:55:33

Re: В 1945?

Приветствую Вас!

> Кораблей осталось мало, они находились не там, где могли бв помешать действиям ТОФ и не имели горющего.

Ну корабельный состав японского флота все равно превосходил ТОФ, а вот то что с горючкой у японцев было очень плохо - это факт.

С уважением, ID
От Вад
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 14.07.2003 13:59:22

Пару вопросов автору и замечаний

Идеи автора, вообщем-то идут в унисон с вариантом развития флота России предложенной Кузином и Никольским в известном томе с поправкой на 2003 год конечно,то-есть, состав флота еще более ужат. Коечно вариант такого развития маловероятен, если не сказать более,однако имеет право на существования. Во-многом автор прав рассматривая морские угрозы для России, другое дело,что их приоритет может меняться, но флот достаточно консератвное сооружение и быстро его не перестроишь.
Я целиком и полностью согласен с автором по поводу АВ. Сам факт его наличия и присутствия в зоне конфликта резко меняет планы противной стороны , а может и привести к их отмене.
Беспорно наличие АВ в Адриатике могло бы изменить планы развитие Косовской войны. Даже просто полеты вдоль сербской границы, резко бы затруднили действия натовской авиации, вряд ли заинтересованной в случайном повреждении российского самолета.

И попутно несколько вопросов
1.Камчатка- как с ней, есть ли резон оставлять там базу АПЛ, если да то это тянет за собой необходимость прикрытия.
2.Базирование ЧФ- предлагаемый состав позволяет разместить его на базах Кавказа, вообщем-то с военной точки зрения Севастополь как база крупных кораблей теряет свое значение.

С уважением
От Exeter
К Вад (14.07.2003 13:59:22)
Дата 15.07.2003 14:50:05

Ответ Ваду

Ознакомился тут с отзывами на мой последний опусъ :-))) Забавно, что, пожалуй, один из немногих, понявших смысл моих предложений, оказался уважаемый Петр Тон, расценивший их как "тухачевщину" и "хрущевщину" :-))) Это, на самом деле, весьма близкая оценка, ибо смысл написанного мною сводится к фактической ликвидации большинства самостоятельных задач нынешнего ВМФ и к превращению его в значительной степени в придаток армии с главной задачей обеспечения успешных действий армии на Западном ТВД. Смешно, что главный ВИФовский танкосек уважаемый Алексей Исаев этого не просек, а узрел только "три авианосца", по поводу чего и испустил свои дежурные завывания :-)))


Ответы уважаемому Ваду:

>1.Камчатка- как с ней, есть ли резон оставлять там базу АПЛ, если да то это тянет за собой необходимость прикрытия.

Е:
Я считаю, что крупные корабли на ТОФ должны быть приходящими по ротации, как это было фактически до РЯВ. Пара эсминцев плюс две-три-четыре многоцелевые ПЛА (например, "противоавианосная группа" из пары "батонов" и одной-двух ПЛА). Все это можно держать и на Камчатке. Никакое прикрытие для этих сил не нужно. Они сами типа прикрытие ТОФа :-))

>2.Базирование ЧФ- предлагаемый состав позволяет разместить его на базах Кавказа, вообщем-то с военной точки зрения Севастополь как база крупных кораблей теряет свое значение.

Е:
Севастополь ценен своим центральным положением в Черном море, в первую очередь как база для потенциальных действий против Босфора. Плюс - политический фактор непризнания "полной самостийности" Украины, а при должном подходе. А в Новороссийске базирование неудобно - плохая бухта, бора и т.п.

> С уважением
С уважением, Exeter
От dragon
К Вад (14.07.2003 13:59:22)
Дата 14.07.2003 14:52:00

Re: Пару_вопросов_автору_и_замечаний



Вад wrote:
> Идеи автора, вообщем-то идут в унисон с вариантом развития флота России предложенной Кузином и Никольским в известном томе с поправкой на 2003 год конечно,то-есть, состав флота еще более ужат. Коечно вариант такого развития маловероятен, если не сказать более,однако имеет право на существования. Во-многом автор прав рассматривая морские угрозы для России, другое дело,что их приоритет может меняться, но флот достаточно консератвное сооружение и быстро его не перестроишь.
КиН есть где-нть в сети?

С уважением, Эдуард Куртене.
От Вад
К dragon (14.07.2003 14:52:00)
Дата 14.07.2003 16:13:23

Не встречал(-)
От В. Кашин
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 14.07.2003 12:49:11

О политическом обосновании данной концепции

Добрый день!
>Опубликована с изменениями и сокращениями в журнале "Арсенал", номер 4.2003. Публикуется на форуме с согласия автора.
>С уважением, А.Никольский
ИМХО уважаемый Exeter исходит из целого ряда в корне неверных политических предпосылок, что в дальнейшем приводит его к некоторым спорным выводам

>дачи конкретных рекомендаций по исправлению этой ситуации, как уводящих чересчур далеко от непосредственной темы статьи, - замечу только, что без серьезной трансформации политической и экономической системы в стране Россия обречена на дальнейшее разложение институтов национальной обороны и на неизбежную утрату суверенитета и территориальной целостности. Минимально необходимым уровнем финансирования Вооруженных Сил, по моему мнению, следует считать уровень военных расходов в размере не менее 5 процентов от ВНП, а желательным – порядка 10 проц. При этом непосредственно на ВМФ должно расходоваться не менее 20 процентов этих средств.
 Выделение на оборону 10 процентов ВВП малореально. В настоящее время доля консолидированного бюджета в ВВП составляет менее 35 процентов, если не ошибаюсь, причем выдвигается задача снижения данного показателя за счет ослабления налогового бремени. Следовательно, о выделении 10 процентов ВВП на нужды обороны не может быть и речи. Более того, такой объем военных едва ли является подъемным для экономики. Конечно, то что выделяется сейчас (2.6, кажется) это смешно, но едва ли можно ориентироваться на цифру больше 5.
>Определение задач, стоящих перед ВМФ РФ, должно происходить по двум основным направлениям – определение типов возможных конфликтов, в которых может принять участия Россия (и, соответственно, потенциальных противников страны), а также необходимость учета географической разобщенности сил ВМФ по пяти различным морским театрам с конкретной спецификой.
>Совершенно очевидно, что перед РФ стоит три основных типа военных угроз (по степени вероятности):
>- конфликты «постсоветского типа»: как внутри территории РФ в виде сепаратистских мятежей и попыток отложения территорий, так и близкие по природе конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету, и заинтересованных в ослаблении любым путем как русского влияния на своей территории, так и РФ как государства вообще;
 Да, это один из наиболее реальных типов конфликтов
>- угроза конфликта с Соединенными Штатами Америки как доминирующей в современном мире сверхдержавой и с возглавляемым США «Западным блоком». Совершенно очевидно, что поскольку целью США является безоговорочное мировое господство, то США неизбежно автоматически рассматривают Россию как единственного (наряду с КНР) потенциального конкурента своему доминированию и как враждебную силу, а ослабление, и, по возможности, полная ликвидация России является естественной задачей американской политики;
 Глубоко ошибочный тезис. В своем нынешнем ничтожном состоянии Россия не является конкурентом для США ни в одном отношении, кроме размера ядерного арсенала. Россия сейчас - это совершенно второстепенное государство, сохранившее отдельные остатки былого величия (кое-какие технологии, ЯО, частично разлагающиеся, частично законсервировавшиеся останки промышленности и науки). Более того, за последние годы сделан определенный выбор (правильный или неправильный - в данном случае неважно), касающийся дальнейшего пути развития и, судя по всему, в обозримом будущем Россия будет оставаться в целом лояльным младшим союзником США. Какую-то крупную самостоятельную роль в мировой политике Россия сможет при самом оптимистическом раскладе играть лет через 30-40. То есть, тезис о противостоянии с США и заинтересованности США в ликцивидации России в корне ошибочен, хотя по-прежнему возможны конфликты интересов с США по отдельным направлениям.
>- возможности конфликтов с государствами, не входящими в «Западный блок» – прежде всего, с КНР. В настоящее время этот тип угрозы является минимальным по своему значению вследствии практического отсутствия пересечения интересов РФ с такими странами.
 Опять же неправильный тезис. Вероятность конфликта конкретно с КНР минимальна в среднесрочной перспективе (скажем, до 10-15 лет). Нет абсолютно никаких гарантий от возникновения такого конфликта к концу 2-го десятилетия текущего века. Причинами такого конфликта могут быть: экспансия КНР в Монголии, Средней Азии, а также на Российском Дальнем Востоке; торгово-экономические противоречия. Собственно, готовность к подобному конфликту есть лучшее средство против его возникновение.
Кроме того, не следует забывать об исламском мире, где идут очень сложные политические процессы, способные привести к внезапным изменениям. К примеру, Турция может однажды перестать быть частью западного мира и членом НАТО, превратившись в исламское государство (партии исламской направленности там в последнее время усиливаются). Возможно возникновение новых политических структур в арабском мире. Агрессивность и антироссийская направленность радикального ислама бесспорна.
>Ясно, что основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик. Возможная военная угроза России со стороны США и НАТО, скорее всего, будет реализована путем вмешательства США в отношения РФ с бывшими республиками СССР или в конфликты непосредственно на территории РФ. Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России, а омывающих этот театр с «флангов» Балтийского и Черного морей – для ВМФ России.
 В какие конфликты можно вмешаться с Балтийского моря? На территории Северо-Запада самой РФ никаких серьезных конфликтов вроде бы не предвидется. Остается один - предполагаемый конфликт РФ с странами Балтии. Это совершенно надуманный сценарий - ввиду отсутствия у РФ заинтересованности в каком-либо присоединении этих территорий причин для конфликта нет. Попытка со стороны РФ помешать силой развертыванию войск НАТО в странах Балтии также малореальна. Далее, в условиях гарантированного господства авиации стран НАТО над Балтикой, ограниченности акватории Балтийского моря и насыщенности региона различными современными средствами технической разведки судьба надводных сил Балтфлота в случае конфликта с НАТО не вызывает сомнений - в лучшем случае они смогут пересидеть конфликт на базах, прикрытых мощной наземной ПВО и то едва ли.
Другое дело - Черное море. Здесь мы имеем реальный конфликт (Чечню) в который может быть совершена попытка вмешаться извне. Имеется мощное, не вполне стабильное и не вполне дружественное государство - Турция, а также еще одно слабое, совершенно нестабильное и открыто враждебное государство - Грузия. Имеетя некоторая вероятность дестабилизации обстановки на Украине, в частности в Крыму. Таким образом, важность ЧФ несомнена.

>В свою очередь, непредвзятый анализ позволяет сделать вывод о гораздо меньшем значении для отечественного флота на современном этапе Северного и особенно Тихоокеанского театров. Северный театр никак не будет затронут конфликтами первого типа, и его значение в настоящее время ограничивается нахождением на нем основного состава МСЯС, а также наличием свободного «выхода» в Атлантический океан. Однако состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем, а ценность выхода в Атлантику в значительной мере снижена вследствие значительного неравенства состава отечественного флота по отношению к ВМС США и НАТО и, соответственно, его ограниченных возможностей к проведению океанских наступательных операций. Наступательные же действия противника на этом театре неизбежно будут носить периферийное значение вследствие его удаленности от основных центров нашей страны.
 Совершенно не согласен. Во-первых Мурманск и Архангельск - сами по себе вполне себе крупные центры, играющие немаловажную роль в экономике. В случае конфликта с НАТО (вероятность которого все же никогда нельзя сбрасывать со счетов) высадка десанта на Севере может быть вполне логичным ходом со стороны вероятного противника (кстати, вспомним Гражданскую). Такой десант позволит вести наступление вглубь России в условиях, когда основные силы российских СВ будут сконцентрированы южнее . Наконец, сам по себе бескровный захват крупного периферийного центра, являющегося вместе с тем пунктом базирования МСЯС - это ограниченная операция вполне в американском стиле.
>Последнее еще вернее для Дальнего Востока. Социально-экономическое значение малонаселенного Дальневосточного региона РФ остается невысоким и в случае глобального конфликта возможные действия противника там не будут иметь серьезного значения для исхода войны.
Надо различать нынешнее, сиюминутное значение ДВ для экономики России и его потенциальное значение. В настоящее время значение Дальнего Востока для российской экономики ничтожно. Однако развитие России может идти только за счет освоения ресурсов Сибири и Дальнего Востока. Без Дальнего Востока Россия - страна без будущего.
>Совершенно очевидно, что Россия в принципе не в состоянии содержать одновременно два океанских флота, и ее заведомо слабые силы на Тихом океане будут обречены на быстрое уничтожение ВМС США, причем без какой-либо пользы для общего хода военных действий вследствие периферийности театра. Вследствие этого, для России наиболее целесообразным представляется вообще отказаться от содержания значимого Тихоокеанского флота, ограничиваясь силами Японского моря и минимальным составом для демонстрации флага – подобно тому, как это уже и делалось после 1905 года. Все крупные единицы океанской зоны целесообразно держать в едином кулаке – условно говоря, «Флоте Открытого Моря» – сосредоточенном на Севере, и способном как к поддержанию боевой устойчивости МСЯС, так и к более-менее эффективным ограниченным операциям на каком-либо одном из океанских театров – и в мирное, и военное время. В случае конфликта с США и НАТО таковым наиболее значимым театром будет Северный, а в случае маловероятной конфронтации с КНР возможна переброска всех сил на Дальний Восток. Любое другое решение в нынешних условиях будет означать заведомое распыление сил.
 Во-первых Россия в принципе неспособна создать флот, способный выдержать конфронтацию с ВМС США. Во-вторых конфликт с США не имеет смысла рассматривать в качестве основного сценария - он не более вероятен, чем конфликт с КНР. В третьих, исторический опыт уже показал нам к чему может привести "переброска всех сил" на Дальний Восток по мере возникновения необходимости. Наконец, кроме конфликта с США и Китаем в среднесрочной перспективе возможны самые разные сценарии - от превращения Японии в самостоятельную военно-политическую силу, до внезапных изменений обстановки на Корейском п-ве, осложнения обстановки в ЮВА и необходимости посылки туда кораблей для обеспечения свободы судоходства и т.д.
>Немного следует сказать и о Каспийской флотилии. По мнению автора, существование этого объединения не имеет в настоящее время практического смысла вследствие ничтожности и эфемерности морских сил всех остальных прикаспийских государств и отсутствия реальных задач по боевому применению флотилии. В случае же необходимости Россия будет всегда способна в считанные дни перебросить на Каспий необходимые силы и средства со всех трех флотов Европейской части страны. Поэтому существование Каспийской флотилии сегодня являет собой наглядный пример распыления сил и ресурсов, отнимаемых от более насущной задачи поддержания боеспособных флотов на Балтике и Черном море.
 Каспийское море есть район постоянно возрастающей военной напряженности. Что мы здесь имеем: неурегулированные территориальные проблемы, по-существу враждебное государство Туркменистан, военный конфликт с которым при опеределенном развитии событий может стать неизбежен, Азербайджан, государство с которым у России сложные отношения и будущее которого после смерти Алиева (а она не за горами) неясно. Наконец, возможность возникновения военного конфликта Азербайджана и Ирана. Наличие здесь у России абсолютного военного превосходства на море позволяет максимально успешно использовать ВМФ в качестве средства политического давления и играть центральную роль в разрешении возникающих здесь споров и противоречий. Каспийская флотилия - одна из наиболее политически полезных частей нашего флота и ее надо усиливать, в первую очередь за счет наращивания сил морской пехоты и увеличения количества десантно-высадочных средств.
>Задачи «Флота Открытого моря» распадаются на задачи мирного и военного времени. Задачами мирного времени будут являться: обеспечение морского вклада в стратегическое ядерное сдерживание путем несения боевого дежурства МСЯС и обеспечения их боевой устойчивости; слежение за военно-морской деятельностью других государств; военно-морское присутствие и демонстрация флага за рубежом с целью обеспечения государственных интересов России; поддержание морских группировок с целью возможного силового вмешательства за рубежом в наших интересах. Останавливаясь на последней задаче, следует отметить, что поскольку Россия по своему совокупному потенциалу будет всегда уступать США и силам «Западного блока», то единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.).
Учитывая многообразие наших экономических связей со странами Запада и нашу зависимость от этих связей любая подобная интервенция исключена. Естественно, имеется в виду нынешняя политико-экономическая система, которая существует в России. Возможности ее смены мы здесь не обсуждаем. Более того, интересы России в отдаленных частях мира стремятся к нулю. То есть никаких предпосылок для такого вмешательства в будущем нет - ни экономических, ни политических.
>Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море. Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
 Не единственным, но достаточно важным инструментом.
>В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара (с применением все тех же форм блокады, уничтожения ВМС противника в базах и море, нанесения ударов с моря по вражеской территории, проведения амфибийных операций), а в конфликте с США и их сателлитами – к обеспечению развертывания и хотя бы ограниченной боевой устойчивости своих ПЛАРБ с целью нанесения ими ракетно-ядерного удара по территории противника, к участию в концентрированных наступательных действиях в морской зоне на Севере совместно с силами Баренцева моря (что позволит как минимум отвлечь значительные группировки ВМС противника), к сковывающим действиям в Атлантике силами атомных подводных лодок, а также к нанесению ударов по территории неприятельских государств крылатыми ракетами.
Да, это так.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 14.07.2003 09:34:19

Совершенно безумная статья для весьма разумного человека

Доброе время суток

Вполне разумно определены противники:
Совершенно очевидно, что перед РФ стоит три основных типа военных угроз (по степени вероятности):
- конфликты «постсоветского типа»: как внутри территории РФ в виде сепаратистских мятежей и попыток отложения территорий, так и близкие по природе конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету, и заинтересованных в ослаблении любым путем как русского влияния на своей территории, так и РФ как государства вообще;
- угроза конфликта с Соединенными Штатами Америки как доминирующей в современном мире сверхдержавой и с возглавляемым США «Западным блоком». Совершенно очевидно, что поскольку целью США является безоговорочное мировое господство, то США неизбежно автоматически рассматривают Россию как единственного (наряду с КНР) потенциального конкурента своему доминированию и как враждебную силу, а ослабление, и, по возможности, полная ликвидация России является естественной задачей американской политики;
Затем достаточно точно позиционируется неравенство: "Однако состав и значение МСЯС неизбежно будут сокращаться в будущем, а ценность выхода в Атлантику в значительной мере снижена вследствие значительного неравенства состава отечественного флота по отношению к ВМС США и НАТО и, соответственно, его ограниченных возможностей к проведению океанских наступательных операций."
Но выводов из этого никаких не делается. Подавляющее превосходство ВМС НАТО автоматически означает бесперспективность конкуренции с ним. Как я понимаю, предлагается стратегия героической(а скорее всего не очень) гибели чтобы потом фанатам ВМФ было что изучать, а участникам событий писать новый "Порт-Артур", "Цусиму" и "Расплату". Все мы помним, у кого был "Флот открытого моря"(Хох зее флотте) и где он закончил свою деятельность и, главное, как.
Другого бюджета, президента у нас в ближайшее время не предвидиться и главной задачей в конфликте второго типа является сохранение себя как государства с нанесением неприемлимого ущерба противнику. МСЯС уязвимы(хотя в статье ничего не сказано о том, что мешает держать МСЯС на боевом дежурстве подо льдом вне сферы деятельности АУГ США)? ОК, значит надо искать баланс между МСЯС и "Тополями". Непосредственная угроза существованию российской государственности это мотоциклисты в Химках, а не АУГ в Белом море. Интервенты в Архангельске один раз уже были. Ничего ужасного от этого не случилось. Боюсь показаться "цинником"(С), но ничего ужасного не случится даже если интервенты будут в Санкт-Петербурге. Наиболее разумной является модель ведения войны а ля Крымская то есть удержание противника на дальней дистанции от сердца страны, пусть и ценой потери прибрежных пунктов и некоего унижения на политической арене. Особенностью современной сухопутной войны являются разреженные боевые порядки и маневренную войну с несколькими дивизиями на "Абрамсах" можно выиграть, заставив их растянуть фланги и перехватив маршруты снабжения. Те силы, которые амеры послали в Ирак просто утонут в нашей территории, как уже один раз утонул Вермахт. Но для этого нужны сильные сухопутные войска, обладающие опытом войны на Кавказе, а не толпа голодных цыплят-срочников на БТР-80.

единственным реально доступным для нее способом заставить считаться с собой страны Запада в тех или иных вопросах международного значения в условиях кризисов будет угроза русской интервенции в те или иные важные для Запада в соответствующий момент точки и регионы мира (Югославия, Ирак и т.д.).

Цусимы захотелось? :-|
Как эту группировку "интервентов" предполагается снабжать? Это если отвлечься от вопроса: "Что мы забыли в Югославии и Ираке?". При царе-батюшке Балканы были нужны во имя проливов. В сегодняшнем раскладе братья-славяне в лице сербов это сомнительных союзник.

В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара

Снова возникает вопрос о том, а что нам нужно в этих самых точках земного шара? Приключений? На сегодняшний день мы не можем справиться даже с папуасами на Кавказе, а нам предлагается связаться с папуасами где-то за далекими морями.

Из состава неавианесущих надводных кораблей основных классов представляется целесообразным сохранить на ближайшее десятилетие 2-3 тяжелых атомных ракетных крейсера пр.1144,

Этих-то слоников зачем? Их боевая ценность в поединке с американским флотом практически ничтожна. А лишний корабль с АЭУ это лишняя дырка в бюджете.

Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения.

Что будет с этими тремя авианосцами в условиях "дружеского" окружения со всех сторон догадаться нетрудно. Им или нужно будет себя вести очень тихо и смирно(а тогда нафига они нужны?), либо готовить экипажи из шахидов, готовых геройски погибнуть в первом же бою. Учитвая общую экономическую и политическую обстановку в стране, это будут постоянно ломающиеся ублюдки сомнительной боевой ценности. Которые от мотоциклистов в Химках не спасут. АУГ в Средиземноморье уделают и разгромив ослабленные из-за больших горшков сухопутные силы выйдут к Москве "Абрамсами".

Общий вывод состояит в том, что идея строительства большого флота для России вымученная и никак вразумительно не оправдана.

С уважением, Алексей Исаев
От Alpaka
К Исаев Алексей (14.07.2003 09:34:19)
Дата 14.07.2003 12:29:08

Достаточно посмотреть на карту России

Чтобы уяснить себе, что ее береговая линия-одна
из самых малонаселенных в мире. Ето Китаю, Англии, Америке,
Индии и т.д. надо прикрывать побережье. Россия имеет
всего две с половиной "форточки" в "Открытор море".
Которые легко и непринужденно закрываются неприятелем в случае конфликта. Реально флот России будет "по зарез", когда его нельзя ничем заменить-> когда плотность населения от Камчтки до Владика
будет сапоставима с Кубаню. Вот ето и надо поставить как стратегическую задачу перед следуюсчим поколением-заселение и обжитие Дальнего Востока.
Все прочие другие варианты развития мы уже проходили, и флот в них был-как собаке 5 нога.

Алпака
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (14.07.2003 09:34:19)
Дата 14.07.2003 10:07:37

А хотелось бы Иного бюджета, а главное - Нового Президента.

Привет, Алексей!

>Другого бюджета, президента у нас в ближайшее время не предвидиться и главной задачей в конфликте второго типа является сохранение себя как государства с нанесением неприемлимого ущерба противнику.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
...уже в 2004-м году. Но это маловероятно. А статья... Иного от "Эксетера" ожидать было сложно. Изложена его точка зрения неоднократно озвученная автором на Фоуме последний год.

А Флот... ФЛота у нас скоро не СТАНЕТ СОВСЕМ! Так, яхты депутатов-премьеров эскортом сопровождать... Крейсерок оставят...Лодочку... десяток катерков... Да и х-ватит... А то ить - БЮДЖЕТ!!! НА дачки в Барвихе -Горках-178 не хватить...

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (14.07.2003 10:07:37)
Дата 14.07.2003 10:10:08

А он нам жизненно необходим?

Доброе время суток

>А Флот... ФЛота у нас скоро не СТАНЕТ СОВСЕМ! Так, яхты депутатов-премьеров эскортом сопровождать... Крейсерок оставят...Лодочку... десяток катерков... Да и х-ватит... А то ить - БЮДЖЕТ!!! НА дачки в Барвихе -Горках-178 не хватить...

300 тыс. войск на Кавказе - нужны. ПЛАРБ, ПЛАТ и "Тополя" - нужны. А ржавые горшки более чем в 10 тыс. тонн водоизмещением - вряд ли.

С уважением, Алексей Исаев
От bankir
К Исаев Алексей (14.07.2003 10:10:08)
Дата 14.07.2003 20:57:14

Сейчас придет Ексетер...

...прицепится к Вашим словам о необходимости ПЛАРБ и будет долго рассказывать о необходимости сбалансированного (посредством авианосцев) флота.
От Андрей
К Исаев Алексей (14.07.2003 10:10:08)
Дата 14.07.2003 10:54:27

Re: А он...

>Доброе время суток

>>А Флот... ФЛота у нас скоро не СТАНЕТ СОВСЕМ! Так, яхты депутатов-премьеров эскортом сопровождать... Крейсерок оставят...Лодочку... десяток катерков... Да и х-ватит... А то ить - БЮДЖЕТ!!! НА дачки в Барвихе -Горках-178 не хватить...
>
>300 тыс. войск на Кавказе - нужны. ПЛАРБ, ПЛАТ и "Тополя" - нужны. А ржавые горшки более чем в 10 тыс. тонн водоизмещением - вряд ли.

Скажите а чеченов в Чечне наберется 300 тыс. или вы хотите на каждого чечена иметь по 2 солдата. Это же стыдобища-то какая. Армию нормально учить надо, а не пытаться вытоптать Чечню, тогда и с урюками ихними справятся.

Довно уже пора понять, что хорошая армия не бывает дешевой. Лучше нормально подготовить десять тысяч спецназовцев, чем послать 300 тыс. сопляков которые и не стреляти-то толком, и обойдется все это раз в десять дешевле.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (14.07.2003 10:54:27)
Дата 14.07.2003 12:35:02

Надо вытаптывать - значит надо вытаптывать

Доброе время суток

>Скажите а чеченов в Чечне наберется 300 тыс. или вы хотите на каждого чечена иметь по 2 солдата. Это же стыдобища-то какая. Армию нормально учить надо, а не пытаться вытоптать Чечню, тогда и с урюками ихними справятся.

Вообще 300 тыс. это численность войск, которые действовали на Кавказе 1860-х годах. Так что это нижний предел. Я думаю в современных условиях может и миллион понадобиться.

Тогда можно будет каждый аул окружить вышками и колючей проволокой и прекратить всякие "ночью-бандит, днем мирный селянин". Поскольку выходить все будут из аула только днем и под присмотром.

>Довно уже пора понять, что хорошая армия не бывает дешевой. Лучше нормально подготовить десять тысяч спецназовцев, чем послать 300 тыс. сопляков которые и не стреляти-то толком, и обойдется все это раз в десять дешевле.

Сегодня проще действовать толпой срочников.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (14.07.2003 12:35:02)
Дата 14.07.2003 13:28:15

Платить-то чем? Или их там "на подножный корм" первести?

Привет!

>Вообще 300 тыс. это численность войск, которые действовали на Кавказе 1860-х годах. Так что это нижний предел. Я думаю в современных условиях может и миллион понадобиться.
>Тогда можно будет каждый аул окружить вышками и колючей проволокой и прекратить всякие "ночью-бандит, днем мирный селянин". Поскольку выходить все будут из аула только днем и под присмотром.
>>Довно уже пора понять, что хорошая армия не бывает дешевой. Лучше нормально подготовить десять тысяч спецназовцев, чем послать 300 тыс. сопляков которые и не стреляти-то толком, и обойдется все это раз в десять дешевле.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Как сказал наш "гэбил-филолух", 15 тыщ рядовому-контрактнику в Чечне... Ну и? Всю армию туда загнать? А кто-ж границы с Китаем - Польшоей-Норвегией держать будет. 15 тыщ. руб да на мильон солдат... 15 млрд. руб - только на Чеченскую "зачистку". А на НИОКР? На жилищное строительство? На ремонт техники? Откуда денюжку взять? А генералу-прапорщику украсть на дачку в Сочи/на Клязьме? Откуда деньги на новый "мерс"/подержанный "опель"???



>С уважением, Алексей Исаев
Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (14.07.2003 13:28:15)
Дата 14.07.2003 13:43:54

Зачистка будет куда дороже 15 млрд. рублей

Доброе время суток

Поскольку помимо зарплаты есть ещё ГСМ, ремонт техники, её безвозвратные потери итд. итп.
Так что большие горшки на этом фоне однозначно в пролете. Нет на них бабок и не будет. Чечня важнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (14.07.2003 13:43:54)
Дата 14.07.2003 15:27:28

Re: Зачистка будет...

>Доброе время суток

>Поскольку помимо зарплаты есть ещё ГСМ, ремонт техники, её безвозвратные потери итд. итп.
>Так что большие горшки на этом фоне однозначно в пролете. Нет на них бабок и не будет. Чечня важнее.

Большие горшки на этом фоне однозначно в выигрыше.

Вы несколько раз заявляли, что флот грабит армию. А получается как раз наоборот.

15 тыщ. это надо понимать в МЕСЯЦ на одного солдата.

На миллион солдат, таки да 15 миллиардов, но опять же в МЕСЯЦ.

Т.е. за ГОД получится 180 000 000 000 рублей, СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ МИЛЛИАРДОВ рублей в ГОД.

Не напомните во сколько Екзетер оценивал постройку 4 или 5 авианосцев? Если мне память не отшибло, то вроде 50 миллиардов рублей, да еще и с рассрочкой. Т.е. одна Чечня должна обходиться России в 15 авианосцев. КРУТО!!!!

А если прибавить еще и ГСМ и прочие расходы!!!!

Не могу скрыть своего восхищения.:)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (14.07.2003 15:27:28)
Дата 14.07.2003 15:36:46

Дык о том и спич, что армия дороже и полезнее

Доброе время суток

Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе и взращивания любителей балтийского чая в Кронштадте. Т.е. КПД использования средств ничтожный. Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.

Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:36:46)
Дата 14.07.2003 15:53:18

Ну не любит человек большие горшки, любит малые... о чём спор-то? (-)
От Андрей
К Исаев Алексей (14.07.2003 15:36:46)
Дата 14.07.2003 15:51:33

Re: Дык о...

>Доброе время суток

>Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе

А что у России был какой-то более достойный выход из сложившейся ситуации. После сдачи Порт-Артура отправить флот обратно было нельзя, пятно на репутацию, а идти вперед значит лезть в пасть тигру. Кстати Порт-Артур тоже флот сдал, или может армия.

>и взращивания любителей балтийского чая в Кронштадте.

Тут таки да, согласен. Засиделись матросики без дела. Ходили бы против немецкого флота, так может и разные революции в голову не лезли.:)

>Т.е. КПД использования средств ничтожный.

Так не дают использовать. Если с каждым крупным кораблем носиться как с писаной торбой, пушинки с него сдувать, так никакого толка не будет. Потопили корабль в бою так и ладно, для того и делан.

>Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.

Так вроде "чехов" усмиряли чуть ли не сто лет, а все равно после революции снова повылезала мразь, снова успокоили, а в ВОВ еще раз повылезала. Не очень эффективно.

>Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.

Действительно у нас есть куда потратить деньги кроме агроменной армии, следовательно агроменная армия не нужна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Андрей (14.07.2003 15:51:33)
Дата 14.07.2003 16:16:25

Re: Дык о...

Доброе время суток

>>Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе
>А что у России был какой-то более достойный выход из сложившейся ситуации.

Был. Не строить флот и не ввязываться в авантюры.

>>Т.е. КПД использования средств ничтожный.
>Так не дают использовать. Если с каждым крупным кораблем носиться как с писаной торбой, пушинки с него сдувать, так никакого толка не будет. Потопили корабль в бою так и ладно, для того и делан.

Ну так это всегда так будет. Может вообщес флотом не связываться?

>>Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.
>Так вроде "чехов" усмиряли чуть ли не сто лет, а все равно после революции снова повылезала мразь, снова успокоили, а в ВОВ еще раз повылезала. Не очень эффективно.

C 1860 г. на долгое время воцарился покой. Не то чтобы совсем благодать(это только газовыми камерами решается), но вполне нормальная обстановка.

>>Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.
>Действительно у нас есть куда потратить деньги кроме агроменной армии, следовательно агроменная армия не нужна.

Пропущен один шажок: решение политических задач. Перед нами стоит политическая задача усмирения Кавказа. На фоне этой зтой задачи заниматься фигней в Андриатике - безумие.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей
К Исаев Алексей (14.07.2003 16:16:25)
Дата 14.07.2003 16:41:31

Re: Дык о...

>Доброе время суток

>>>Флот в России по большей части средство получения пятен на репутацию в Цусимском проливе
>>А что у России был какой-то более достойный выход из сложившейся ситуации.
>
>Был. Не строить флот и не ввязываться в авантюры.

А может еще кардинальнее, сразу всем на Северный полюс, чтобы другим более достойным нациям не межать делать, что они хотят?

Были две империи, у них произошел конфликт интересов, слабейший противник получил по соплям, чего уж тут горевать. Не получили бы по соплям, не исправили бы ошибки до мировой войны, а тогда вообще неизвестно чем кончилось.

>>>Т.е. КПД использования средств ничтожный.
>>Так не дают использовать. Если с каждым крупным кораблем носиться как с писаной торбой, пушинки с него сдувать, так никакого толка не будет. Потопили корабль в бою так и ладно, для того и делан.
>
>Ну так это всегда так будет. Может вообщес флотом не связываться?

Наоборот нужно гнать из флота сухопутных адмиралов, и не бояться использовать флот на полную катушку, даже ценой его потери. В конце концов он строится не для забавы а для войны.

>>>Напротив, акции 1860-х годов имели вполне зримый эффект.
>>Так вроде "чехов" усмиряли чуть ли не сто лет, а все равно после революции снова повылезала мразь, снова успокоили, а в ВОВ еще раз повылезала. Не очень эффективно.
>
>C 1860 г. на долгое время воцарился покой. Не то чтобы совсем благодать(это только газовыми камерами решается), но вполне нормальная обстановка.

Так и сечас нужно усмирять, кто ж спорит. Но нужно ли для этого миллион солдат, не лучше ли ужать это число до 30-50 тыс. с соответствующим улучшением уровня подготовки каждого солдата?

>>>Физический смысл в том, что у нас есть куда потратить бабки кроме больших горшков. Ergo большие горшки не нужны.
>>Действительно у нас есть куда потратить деньги кроме агроменной армии, следовательно агроменная армия не нужна.
>
>Пропущен один шажок: решение политических задач. Перед нами стоит политическая задача усмирения Кавказа. На фоне этой зтой задачи заниматься фигней в Андриатике - безумие.

А что других задач нет?

И если американцы будут поддерживать каждое движение за отделение от России разных там чукчей с эвенками, татар или еще кого, тоже будете утаптывать миллионом солдат.

Это больше похоже на затыкание дырок в решете пальцем. Одну закроете, а другие как? Не лучше ли бороться с причиной, а не со следствием?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Леонид
К Андрей (14.07.2003 16:41:31)
Дата 14.07.2003 20:56:44

Если более ста лет было по другому

>Наоборот нужно гнать из флота сухопутных адмиралов, и не бояться использовать флот на полную катушку, даже ценой его потери. В конце концов он строится не для забавы а для войны.

то почему это поменяется теперь?
От Андрей
К Леонид (14.07.2003 20:56:44)
Дата 14.07.2003 21:29:25

Действительно.

>>Наоборот нужно гнать из флота сухопутных адмиралов, и не бояться использовать флот на полную катушку, даже ценой его потери. В конце концов он строится не для забавы а для войны.
>
>то почему это поменяется теперь?

Сидели сто лет в дерьме, зачем же сейчас вылазить, ведь тепло, привычно и даже уютно.

ИМХО все проблемы России с флотом от отсталости промышленной базы.

Потеряли в РЯВ кучу кораблей, что делать? Приходится восстанавливать.

Только, кое-как, к ПМВ отстроили сколько-то новых кораблей, а опыт, вбитый Крымской войной и закрепленный Русско-Японской, говорит, а ну как тевтоны наши кораблики потопят сраму не оберешься, лучше подержать кораблики в базе, от греха подальше. Вот и стоят линкоры в базах, ржавеют, это еще ладно бы. Но матросики разными там революциами увлеклись, от безделья. Потом Февральская а за ней и Октябрьская революции, Гражданская война.

У СССР вообще сил нет содержать большой флот, наиболее боеготовые еденицы еще содержат кое-как, остальные либо в консервации, либо вообще разобраны на металл.

Только СССР начал вылезать из ямы, флот строить, как снова война. И опять у командования одна мысля "как бы чего не вышло", крупные корабли берегли как зеницу ока.

Если сравнить с американским флотом, то разница разительная. Они и линкоры теряли по несколько едениц разом и прочие корабли гибли десятками. На них это не действовало потому, что их промышленность достаточно быстро восстанавливала потерю.

Посему не нужно бояться потерь, корабли для того и создаются для войны, а не для спокойного ржавления у стенки.

И нужно всеми силами развивать судостроительную промышленность, чтобы она могла во время восполнять потери. А для этого как раз и нужно строить корабли и большой океанский флот в частности.

С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (14.07.2003 21:29:25)
Дата 14.07.2003 21:44:53

Re: Действительно.



>ИМХО все проблемы России с флотом от отсталости промышленной базы.

Разруха в головах, а не в заводах (перефразируя профессора Преображенского).

>Потеряли в РЯВ кучу кораблей, что делать? Приходится восстанавливать.

Конечно надо восстанавливать, опыт сын ошибок трудных.

> Но матросики разными там революциами увлеклись, от безделья. Потом Февральская а за ней и Октябрьская революции, Гражданская война.

Армия традиционно бунтовала первой.

>У СССР вообще сил нет содержать большой флот, наиболее боеготовые еденицы еще содержат кое-как, остальные либо в консервации, либо вообще разобраны на металл.

Это смотря на какой год.

>Только СССР начал вылезать из ямы, флот строить, как снова война. И опять у командования одна мысля "как бы чего не вышло", крупные корабли берегли как зеницу ока.

Берегли, но использововали довольно интенсивно.

>Если сравнить с американским флотом, то разница разительная. Они и линкоры теряли по несколько едениц разом и прочие корабли гибли десятками. На них это не действовало потому, что их промышленность достаточно быстро восстанавливала потерю.

По американским прериям не шлялись толпы вражеских танков и их кораблестроительные центры не осаждали по нескольку лет вражеские армии, как то случилось с Ленинградом. Так что сравнение некорректно.


>И нужно всеми силами развивать судостроительную промышленность, чтобы она могла во время восполнять потери. А для этого как раз и нужно строить корабли и большой океанский флот в частности.

благие намерения...
От Андрей
К Мелхиседек (14.07.2003 21:44:53)
Дата 15.07.2003 07:11:22

Re: Действительно.

>>ИМХО все проблемы России с флотом от отсталости промышленной базы.
>
>Разруха в головах, а не в заводах (перефразируя профессора Преображенского).

Отчего ж тогда приходилось заказывать корабли на иностранных верфях? Наши не справлялись с заказами для собственного флота, а американские и английские и свой флот обеспечивали и иностранным помогали.

Это наверно от того что они умней русских?

>>Потеряли в РЯВ кучу кораблей, что делать? Приходится восстанавливать.
>
>Конечно надо восстанавливать, опыт сын ошибок трудных.

Вот именно. Только опыта почему-то боятся. Еще ни одного полноценного авианосца в составе флота СССР или России не было, а его уже боятся как огня.

>> Но матросики разными там революциами увлеклись, от безделья. Потом Февральская а за ней и Октябрьская революции, Гражданская война.
>
>Армия традиционно бунтовала первой.

Что говорит не в пользу армии.

>>У СССР вообще сил нет содержать большой флот, наиболее боеготовые еденицы еще содержат кое-как, остальные либо в консервации, либо вообще разобраны на металл.
>
>Это смотря на какой год.

Сразу после Гражданской войны. Потом кое-что достроили, и даже свое начали строить.

>>Только СССР начал вылезать из ямы, флот строить, как снова война. И опять у командования одна мысля "как бы чего не вышло", крупные корабли берегли как зеницу ока.
>
>Берегли, но использововали довольно интенсивно.

Линкоры вроде вообще в базах простояли, в Ленинграде как плавбатареи.

>>Если сравнить с американским флотом, то разница разительная. Они и линкоры теряли по несколько едениц разом и прочие корабли гибли десятками. На них это не действовало потому, что их промышленность достаточно быстро восстанавливала потерю.
>
>По американским прериям не шлялись толпы вражеских танков и их кораблестроительные центры не осаждали по нескольку лет вражеские армии, как то случилось с Ленинградом. Так что сравнение некорректно.

Я не про ВОВ говорю, а как бы даже про более ранний период. Например после РЯВ, никто судостроительные заводы не осаждал, на танках по ним не катались, а все равно флот создавался мучительно долго, поэтому его жалко было терять. Если бы промбаза была помощней и могла быстро восстанавливать потери все могло быть иначе.

>>И нужно всеми силами развивать судостроительную промышленность, чтобы она могла во время восполнять потери. А для этого как раз и нужно строить корабли и большой океанский флот в частности.
>
>благие намерения...

Пусть так, но вообще ничего не делать это еще хуже. Иначе в конце концов дойдет до того, что наша промышленность вообще ничего не сможет делать.

С уважением
От Alexey A. B.
К Андрей (14.07.2003 15:27:28)
Дата 14.07.2003 15:32:05

Даже если (+)

Привет!

>>Вы несколько раз заявляли, что флот грабит армию. А получается как раз наоборот.

>15 тыщ. это надо понимать в МЕСЯЦ на одного солдата.

>На миллион солдат, таки да 15 миллиардов, но опять же в МЕСЯЦ.

>Т.е. за ГОД получится 180 000 000 000 рублей, СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ МИЛЛИАРДОВ рублей в ГОД.

>Не напомните во сколько Екзетер оценивал постройку 4 или 5 авианосцев? Если мне память не отшибло, то вроде 50 миллиардов рублей, да еще и с рассрочкой. Т.е. одна Чечня должна обходиться России в 15 авианосцев. КРУТО!!!!

>А если прибавить еще и ГСМ и прочие расходы!!!!

>Не могу скрыть своего восхищения.:)
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

....300-тысячный контингент по предл. ув. А.Исаева, это аккурат - 60 млрд. в год. И это ТОЛЬКО НА ЗАРПЛАТУ КОНТРАКТНИКАМ. Ладно, не 300 тыщ. Возьмем в 6 раз меньше- полстони тыщ -в Чечне. И это - 10 млрд. в год! По мнению УВАЖАЕМОГО ДИРЕКТОРА МИНИСтерства обороны.

А ГСМ? А квартиры? А техника? М-да... ФЛот-то и и подешевле выйдет... :-)))

Счастливо!
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 13:43:54)
Дата 14.07.2003 14:26:13

Тебя постоянно подводят исторические аналогии.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Не нужно нам сейчас в Чечне 300000 "профи". Не нужно, может быть, и половинного количества. Единственное, что нам там нужно позарез (и не только там) - это осмысленная политика и наличие политической воли. Без этого туда можно нагнать хоть миллион народу и через каждые 10 метров поставить по БТРу - и будет у тебя, как у испанцев в Марокко в начале 20-х (тоже историческая аналогия, да еще какая!). Проблема в предельно неэффективном и некомплексном использовании уже имеющихся сил и средств, а это, в свою очередь вызвано неопределенной, "размытой" политикой, дезориентирующей тех, кто должен непосредственно планировать действия.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 14:26:13)
Дата 14.07.2003 14:36:29

Это не аналогии, это современные технологии борьбы с партизанами

Доброе время суток

Окружать селения забором с вышками. См. Лероя Томпсона.
Прецедент решения 300-ми тысячами есть - 1860-е годы.

Идеальный вариант это вагоны и на Колыму(/в газовые камеры), но мировая общественность не позволит.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:36:29)
Дата 14.07.2003 14:53:48

Норма для нас - к сожалению идеальный вариант.

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

А именно наличие нормальной оперативной деятельности, действия "спецуры" против наиболее активных сторонников, пособников и спонсоров бандитов как внутри страны, так и на сопредельной территории, и уже обсуждавшийся принцип "коллективной ответственности", когда населению наглядно объясняется, что лучше быть "мирным абрикосом", чем "злобным урюком". Чисто военную часть решения задачи мы уже прошли, сейчас идет самая сложная - полицейско-политическая.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 14:53:48)
Дата 14.07.2003 14:56:05

Только для всего этого нужны 300 тыс. штыков

Доброе время суток

А не разбросанные с малой плотностью блокпосты с попрошайками.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 14:56:05)
Дата 14.07.2003 15:03:22

Для чего "для всего"?

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Для оперативной деятельности? Для спецопераций по устранению "злобных урюков"? Для образцово-показательного сноса дома семьи бандюка (проходит по статье "кофискация имущества":)) и переселения его семейства в "места, не столь отдаленные"? Для оперативного реагирования на действия малых бандгрупп?
Зачем тут 300000 человек и что они там делать будут - подставлять себя в качестве целей для шахидов?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий
К Андрей Сергеев (14.07.2003 15:03:22)
Дата 14.07.2003 16:36:44

Re: Для чего...

Если я не ошибаюсь, в советское время в чечне жило около 1.5 мио чел. Из них довольно большая часть Русских и других "мирных" национальностей. И иметь там после всего этого 300 000? Это даже не глупо а смешно. Может это просто разборки меж военными кланами? Мало денег мало воруют. Много - много берут(см армию США). Может просто армии нехватат на "хорошую жизнь денех"? ПОтому здесь и весь разговор?
С уважением...
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 15:03:22)
Дата 14.07.2003 16:20:11

Для всего

Доброе время суток

Для создания забора с вышками вокруг аулов. Для проведения одной масштабной операции по всей территории одновременно. Для создание состемы контроля территории.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 16:20:11)
Дата 14.07.2003 16:37:11

"Доброе утро, Вьетнам! он улыбается нам..."

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!


>Для создания забора с вышками вокруг аулов.

А оно нам надо? Там условия все-таки не совсем вьетнамские, специфика своя.

>Для проведения одной масштабной операции по всей территории одновременно.
А стратегическую авиацию и РВСН "для масшабности" не следует задействовать? Масштабность кончилась, идет "выкусывание блох", а это много непрерывных, но маломасштабных операций, требующих длительного непрерывного напряжения и комплексных решений. Долгий и мучительный процесс, на котором легко провалить все, сделав ставку на простые масштабные действия.

>Для создание системы контроля территории.

Для этого нужна СВОЯ администрация, нормально функционирующие СВОИ органы внутренних дел и госбезопасности и относительно небольшие по численности "ягдкоманды" + "спецура" для ликвидаций. Все.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (14.07.2003 16:37:11)
Дата 14.07.2003 17:05:16

Re: "Доброе утро,...

Доброе время суток

>>Для создания забора с вышками вокруг аулов.
>А оно нам надо? Там условия все-таки не совсем вьетнамские, специфика своя.

Ну при чем тут Вьетнам? Это ОБЩИЕ принципы современной контрпартизанской борьбы.

>>Для проведения одной масштабной операции по всей территории одновременно.
>А стратегическую авиацию и РВСН "для масшабности" не следует задействовать? Масштабность кончилась,

Она и не начиналась.

>>Для создание системы контроля территории.
>Для этого нужна СВОЯ администрация, нормально функционирующие СВОИ органы внутренних дел и госбезопасности и относительно небольшие по численности "ягдкоманды" + "спецура" для ликвидаций. Все.

И это тоже. Но само по себе это вчерашний день.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (14.07.2003 17:05:16)
Дата 15.07.2003 14:42:54

Re: "Доброе утро,...

Приветствую, уважаемый

>Ну при чем тут Вьетнам? Это ОБЩИЕ принципы современной контрпартизанской борьбы.

Так-так. Тезисно распиши пожалуйста, СОВРЕМЕННЫЕ принципы контрпартизанской войны, хотя бы основные. А также каким образом с ними согласуется численность войск, взятая из боевых действий XIX века?

>>Масштабность кончилась,
>
>Она и не начиналась.

Она именно кончилась. Масштабность прменения войск характерна для активных боевых действий, а эту стадию мы завершили в 2001. Дальше - долгая и рутинная работа по ликвидации малых групп бандитов и их инфраструктуры. Тут нужен не топор, а скальпель, кропотливость и мозги.

>>>Для создание системы контроля территории.
>>Для этого нужна СВОЯ администрация, нормально функционирующие СВОИ органы внутренних дел и госбезопасности и относительно небольшие по численности "ягдкоманды" + "спецура" для ликвидаций. Все.
>
>И это тоже. Но само по себе это вчерашний день.


Интересно, чем же? И что тогда сегодняшний?

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (15.07.2003 14:42:54)
Дата 16.07.2003 10:27:15

Re: "Доброе утро,...

Доброе время суток

>Так-так. Тезисно распиши пожалуйста, СОВРЕМЕННЫЕ принципы контрпартизанской войны, хотя бы основные.

Мне вот эту книжку своими словами пересказывать?

Там много всего, в частности заборы вокруг селений.

>А также каким образом с ними согласуется численность войск, взятая из боевых действий XIX века?

Как цифра, в разы большая текущего контингента РА в Чечне и представляющая собой нижнюю границу потребностей для проведения операций.

>Она именно кончилась. Масштабность прменения войск характерна для активных боевых действий, а эту стадию мы завершили в 2001. Дальше - долгая и рутинная работа по ликвидации малых групп бандитов и их инфраструктуры. Тут нужен не топор, а скальпель, кропотливость и мозги.

Т.е. расставив блокпосты типа территорию контролируем? Масштабность будет когда установится эффективный контроль над территорией.
И скальпель не исключает бригады хирургов численностью 300 тыс. человек.

>>И это тоже. Но само по себе это вчерашний день.
>Интересно, чем же? И что тогда сегодняшний?

Читай "сок мозга" Лероя Томпсона.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (14.07.2003 10:10:08)
Дата 14.07.2003 10:15:10

Ресурс взять из бюджета МВД-МЧС

Привет!

Т.к. "Двух царей" и "два дворянства" народ не потянет.:-)) Зачем в одном не самом богатом государстве ТРИ армии? Прибавим пограничников - получим четыре! И МВД - уже пошибче Красной армии по численности... ВОт радикально и сократить. Пример: в одном из наших пригородных сельских районов в 1979 году было 21 мент вместе с капитаном- начальником РОВД. Сегодня там - 122 и главарь - полковник... А всем - зарплата, льготы,квартиры, пойковые и прочий разврат... Вот и источник пополнения. Что - думете просто так генерала МЧС "врачом-вредителм" обозвали? Так, чтобы имидж Шойге не портить - причесали под одну гребенку... А злоупотреблений в МЧС видимо, столько же, сколько в МВД.

++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>А Флот... ФЛота у нас скоро не СТАНЕТ СОВСЕМ! Так, яхты депутатов-премьеров эскортом сопровождать... Крейсерок оставят...Лодочку... десяток катерков... Да и х-ватит... А то ить - БЮДЖЕТ!!! НА дачки в Барвихе -Горках-178 не хватить...
>
>300 тыс. войск на Кавказе - нужны. ПЛАРБ, ПЛАТ и "Тополя" - нужны. А ржавые горшки более чем в 10 тыс. тонн водоизмещением - вряд ли.

>С уважением, Алексей Исаев
Счастливо!
От NetReader
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 14.07.2003 04:41:42

Узнаваемо :)

>Минимально необходимым уровнем финансирования Вооруженных Сил, по моему мнению, следует считать уровень военных расходов в размере не менее 5 процентов от ВНП, а желательным – порядка 10 проц. При этом непосредственно на ВМФ должно расходоваться не менее 20 процентов этих средств.

Но "съесть он съест, да кто ему даст?.." (с) Тут ув Эксетер должен бы двинуть любимый тезис о бурном развитии экономики через рост ВПК :)

>Определение задач, стоящих перед ВМФ РФ,
Вот с задачами малость непонятно. Против кого ув Эксетер собрался наступательно воевать авианосцами? Против "бывших постсоветских" республик? Ради присоединения Крыма? Это все явное излишество. А против Штатов с НАТО три АВ помогут, как мертвому припарки. Особено с учетом замечательного состояния рембазы и полного отсутствия зарубежных ВМБ. Т.е., основной задачей флота по-прежнему будет оправдание существования нескольких адмиральских должностей. Ничего нового.
От Мелхиседек
К NetReader (14.07.2003 04:41:42)
Дата 14.07.2003 22:04:12

Re: Узнаваемо :)


> А против Штатов с НАТО три АВ помогут, как мертвому припарки.

тут 3 наших АВ равны вовсе не 3 американским, а 10, по крайней мере для выпендрежа в мирное время, геополитика-с
От Дервиш
К NetReader (14.07.2003 04:41:42)
Дата 14.07.2003 05:45:40

Re: Узнаваемо :)

>Но "съесть он съест, да кто ему даст?.." (с) Тут ув Эксетер должен бы двинуть любимый тезис о бурном развитии экономики через рост ВПК :)

Мудрый человек на небольшие деньги покупает таки не рыбу а удочку.


>>Определение задач, стоящих перед ВМФ РФ,
>Вот с задачами малость непонятно. Против кого ув Эксетер собрался наступательно воевать авианосцами? Против "бывших постсоветских" республик? Ради присоединения Крыма? Это все явное излишество. А против Штатов с НАТО три АВ помогут, как мертвому припарки. Особено с учетом замечательного состояния рембазы и полного отсутствия зарубежных ВМБ. Т.е., основной задачей флота по-прежнему будет оправдание существования нескольких адмиральских должностей. Ничего нового.

А где там написано про наступательно применительно к США и НАТО? АВ и АУГ нужен для поддержания боевой устойчивости НК и той же защите развертывающихся ПЛ а уж какой будет стратегия очевидно что оборонительной не надо передергивать выж все поняли.

Экспедиционные силы флота включая АУГ и десантные силы выдвигаются в дальние моря не в военное время и мочат они папуасов или демонстрируют что МОГУТ мочить папуасов а заодно МОГУТ размочить и непапуасов если те вдруг решат что мочение именно этих папуасрв им невыгодно.
Для чего мочить папуасов спросите? А у них иногда очень ценное имущество в папуасиях бывает и иногда это имущество покупают российские компании и иногда папуасии продают а потом отбирают чтоб еще кому продать (пример просто) так вот тогда нужно поубивать неправильных папуасов и поставить на царство правильных.Не согласны? Тогда вопросы к Вулфовицу.
От Агент
К Дервиш (14.07.2003 05:45:40)
Дата 14.07.2003 06:03:02

Вот для чего нужен авианосец оказывается!

>Экспедиционные силы флота включая АУГ и десантные силы выдвигаются в дальние моря не в военное время и мочат они папуасов или демонстрируют что МОГУТ мочить папуасов а заодно МОГУТ размочить и непапуасов если те вдруг решат что мочение именно этих папуасрв им невыгодно.
>Для чего мочить папуасов спросите? А у них иногда очень ценное имущество в папуасиях бывает и иногда это имущество покупают российские компании и иногда папуасии продают а потом отбирают чтоб еще кому продать (пример просто) так вот тогда нужно поубивать неправильных папуасов и поставить на царство правильных.Не согласны? Тогда вопросы к Вулфовицу.

Чтобы защищать зарубежные активы Дерипаски и Абрамовича!

Как сто лет назад сказал Куропаткин:
"защищать русские интересы в соседней Маньчжурии это я понимаю. Но защищать русской кровью интересы акционеров Русско-Китайского банка на Янцзы это мне представляется непонятным и гибельным для России делом"
От Дервиш
К Агент (14.07.2003 06:03:02)
Дата 14.07.2003 06:17:55

Да начхать.

>Чтобы защищать зарубежные активы Дерипаски и Абрамовича!

>Как сто лет назад сказал Куропаткин:
>"защищать русские интересы в соседней Маньчжурии это я понимаю. Но защищать русской кровью интересы акционеров Русско-Китайского банка на Янцзы это мне представляется непонятным и гибельным для России делом"

Мдда?А вот защита американского бизнеса есть пожалуй самое реальное предназначение Вооруженных сил США. Какие они убогия и меркантильныя ужас!!!
По мне начхать на зарубежные активы но если их деньги лежат в наших банках и используются для роста нашей экономики,выплаты налогов с оборота поступающих в наш бюджет орни мать их ИМЕЮТ право на защиту иначе НАХ им иметь дело в России. или у нас много ГОСПРЕДПРИЯТИЙ?
Замечу что и заводы ВПК тоже большинство АО.
Если через бизнеслюдей в Россию поступает богатство и процветание путем увеличения инвестиций и рабочих мест то это имхо и есть Российские интересы а уж они постараются чтобы их интересы коррелировались с государственными на взаимовыгоде.

А если не нравятся КОНКРЕТНО Абрамович и Дерипаска (а они лично мне не нравятся)и есть сомнения в ихчестности и порядочности по отношению к государству то их нужно ДУШИТЬ как придушили недавно парочку один в Лондоне живет второй затих где то. так вот и продвигать и защищать тех кто понимает откуда он есть пошел и где будут жить его дети.
От Агент
К Дервиш (14.07.2003 06:17:55)
Дата 14.07.2003 06:25:48

Re: Да начхать.

>Мдда?А вот защита американского бизнеса есть пожалуй самое реальное предназначение Вооруженных сил США. Какие они убогия и меркантильныя ужас!!!

Ну не совсем так. Основная задача американского флота это поддержание свободы морей. Это к ним по наследству от британского флота перешло.

>По мне начхать на зарубежные активы но если их деньги лежат в наших банках и используются для роста нашей экономики,выплаты налогов с оборота поступающих в наш бюджет орни мать их ИМЕЮТ право на защиту иначе НАХ им иметь дело в России. или у нас много ГОСПРЕДПРИЯТИЙ?

А мне вот непонятно, с какой кстати они имеют право требовать вмешательства русского флота в "спор хозяйствующих субьектов". Ну не поделили они размер отката с папуасскими госчиновниками, это их дело. Но авианосцы то зачем сюда приплетать?

>Если через бизнеслюдей в Россию поступает богатство и процветание путем увеличения инвестиций и рабочих мест то это имхо и есть Российские интересы а уж они постараются чтобы их интересы коррелировались с государственными на взаимовыгоде.

По-моему от того, что Дерипаска имеет активы в Экваториальной Гвинее инвестиции в Россию никак не потекут. Наоборот, деньги туда вкладывать придется и рабочие места там же в Африке создавать. Чистый отток капитала.
От Андрей
К Агент (14.07.2003 06:25:48)
Дата 14.07.2003 10:28:14

Re: Да начхать.

>>Мдда?А вот защита американского бизнеса есть пожалуй самое реальное предназначение Вооруженных сил США. Какие они убогия и меркантильныя ужас!!!
>
>Ну не совсем так. Основная задача американского флота это поддержание свободы морей. Это к ним по наследству от британского флота перешло.

Тут вот какой вопрос. Американцы это что всемирные меценаты, которые вбухивают МИЛИАРДЫ долларов в свой флот, чтобы кому-то там свободно плавалось по морю?

Таки свобода морей означает прежде всего свободу морской торговли, от которой они имеют большой кусок, да и немало от нее зависят.

>>По мне начхать на зарубежные активы но если их деньги лежат в наших банках и используются для роста нашей экономики,выплаты налогов с оборота поступающих в наш бюджет орни мать их ИМЕЮТ право на защиту иначе НАХ им иметь дело в России. или у нас много ГОСПРЕДПРИЯТИЙ?
>
>А мне вот непонятно, с какой кстати они имеют право требовать вмешательства русского флота в "спор хозяйствующих субьектов". Ну не поделили они размер отката с папуасскими госчиновниками, это их дело. Но авианосцы то зачем сюда приплетать?

Если от этого отката России станет лучше, почему бы и авианосцы не задействовать.

>>Если через бизнеслюдей в Россию поступает богатство и процветание путем увеличения инвестиций и рабочих мест то это имхо и есть Российские интересы а уж они постараются чтобы их интересы коррелировались с государственными на взаимовыгоде.
>
>По-моему от того, что Дерипаска имеет активы в Экваториальной Гвинее инвестиции в Россию никак не потекут. Наоборот, деньги туда вкладывать придется и рабочие места там же в Африке создавать. Чистый отток капитала.

Просто Дерипаске нужно нормально объяснить КУДА нужно вкладывать деньги.:)

С уважением
От Дервиш
К Агент (14.07.2003 06:25:48)
Дата 14.07.2003 06:44:45

Re: Да начхать.

>>Мдда?А вот защита американского бизнеса есть пожалуй самое реальное предназначение Вооруженных сил США. Какие они убогия и меркантильныя ужас!!!
>
>Ну не совсем так. Основная задача американского флота это поддержание свободы морей. Это к ним по наследству от британского флота перешло.

Совсем именно так! И про свободу мореплавания можно рассказывать куре купленной на рынке далее по тексту. ВСЕ воорруженные силы США готовы любого ограбить и убить исключительно для благосостояния СВОЕЙ страны и более никакой. И каким именно способ создается благосостояние неважно причем бизнес американский один из важнейших стимулов.

>>По мне начхать на зарубежные активы но если их деньги лежат в наших банках и используются для роста нашей экономики,выплаты налогов с оборота поступающих в наш бюджет орни мать их ИМЕЮТ право на защиту иначе НАХ им иметь дело в России. или у нас много ГОСПРЕДПРИЯТИЙ?
>
>А мне вот непонятно, с какой кстати они имеют право требовать вмешательства русского флота в "спор хозяйствующих субьектов". Ну не поделили они размер отката с папуасскими госчиновниками, это их дело. Но авианосцы то зачем сюда приплетать?
 А с такой что я уже писал. ЕСЛИ прибыль осядет в России и будет пущена на рост ее экономики и с нее будут оплачены налоги то авианосцы ЕСТЬ смысл приплетать и более того кроме смысла это окупаемо.

>>Если через бизнеслюдей в Россию поступает богатство и процветание путем увеличения инвестиций и рабочих мест то это имхо и есть Российские интересы а уж они постараются чтобы их интересы коррелировались с государственными на взаимовыгоде.
>
>По-моему от того, что Дерипаска имеет активы в Экваториальной Гвинее инвестиции в Россию никак не потекут. Наоборот, деньги туда вкладывать придется и рабочие места там же в Африке создавать. Чистый отток капитала.

А как вы представляете он разрабатывает залежи апатитов или там бокситов на Гвинее для того чтобы развить промышленность Гвинеи?:) Я думаю он не настолько альтруист:)И покупка залежей апатитов ил бокситов изводов на Украине из той же серии.
Все зависит КУДА и ГДЕ он потратит заработанное и заплатит ли налоги с этого. Если нет то разговор с ним должен происходить в Лефортово если да то его нужно поддержать на госуровне. Бизнес в условиях капитализма а мы уже в нем живем ВАЖНЕЙШАЯ часть госэкономики.Надеюсь спорить с этим не будете?
От Тов.Рю
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 14.07.2003 02:07:53

Читая с конца...

>Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы.

... приходишь к мысли о сугубом идеализме автора и невозможности серьезного восприятия его аргументов.

Примите и проч.
От Андю
К Тов.Рю (14.07.2003 02:07:53)
Дата 14.07.2003 02:29:31

...можно многое пропустить. :-) (+)

Приветствую !

>... приходишь к мысли о сугубом идеализме автора и невозможности серьезного восприятия его аргументов.

"Идеализм" грубого материализма и конформизма таки ещё более примитивен, нежели идеализм от самоуважения и любви к своему делу и "родным пенатам". Увы.

Всего хорошего, Андрей.
От Петр Тон.
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 14.07.2003 01:31:18

Чистая "тухачевчина" и "хрущёвщина" в одном флаконе (-)
От Саня
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 13.07.2003 23:21:06

Re: Статья Exetera...

Китайской угрозв на настоящий момент нет, у них в списках пока Тайвань, но с такой стратегией развития пожно Китай и прогадить...

А что насчёт взаимодействия флота с ударной авиацией? А то у Exetera флот как бы практически сам по себе. Тихоокеанский театр, кстати, авиацией прикрыть-то и можно. Если амеры или кто ещё туда полезут, конкурировать авианосной авиацией с развитой наземной группировкой ВВС всё равно не смогут. Только это должна быть группировка - ВВС, ПВО, нормальная радарная система и, кстати, ракеты среднего радиуса действия наземного базирования. Пусть и без ЯБЧ. И никакого флота не надо. Раз уж денег не хватает.

С уважением
С
От Андрей
К Саня (13.07.2003 23:21:06)
Дата 13.07.2003 23:36:26

Re: Статья Exetera...

>Китайской угрозв на настоящий момент нет, у них в списках пока Тайвань, но с такой стратегией развития пожно Китай и прогадить...

>А что насчёт взаимодействия флота с ударной авиацией? А то у Exetera флот как бы практически сам по себе. Тихоокеанский театр, кстати, авиацией прикрыть-то и можно. Если амеры или кто ещё туда полезут, конкурировать авианосной авиацией с развитой наземной группировкой ВВС всё равно не смогут. Только это должна быть группировка - ВВС, ПВО, нормальная радарная система и, кстати, ракеты среднего радиуса действия наземного базирования. Пусть и без ЯБЧ. И никакого флота не надо. Раз уж денег не хватает.

В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?

Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.

Впрочем это не исключает необходимости наличия базовой авиации, дело только в ее количестве и номенклатуре.

С уважением
От Мелхиседек
К Андрей (13.07.2003 23:36:26)
Дата 14.07.2003 22:13:38

Re: Статья Exetera...


>В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?

смотря какая базовая и смотря в каких условиях

>Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.

для решения этой задачи в ход пойдут СЯС, а не всякие там томагавки, это же не с Ираком или сербами воевать

>Впрочем это не исключает необходимости наличия базовой авиации, дело только в ее количестве и номенклатуре.

базовая авиация флоту просто необходима
От Саня
К Андрей (13.07.2003 23:36:26)
Дата 14.07.2003 01:07:20

Re: Статья Exetera...


>В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?

В той в которой надо :) Для защиты собственно Дальнего Востока. Мы от морских поставок на ДВ не зависим. В океан лезть смысла нет. Маршалловы острова бомбить - тоже. Не Япония мы и на Штаты нападать не собираемся. Хотя нефтепричиндалы на Аляске раздолбать тоже хорошее дело :))).

>Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.

Я очень хочу посмотреть, как они КР в условиях нормальной ПВО и РЭБ что-то сделают. К тому же КАКУЮ инфраструктуру? Гражданскую? Неприятно, но не смертельно. дальность Томагавка 1100 км. Это уже для носителей не так приятно, не так уж и издалека. Кроме того, томагавки сбиваются, простите, МЗА. Даже в условиях хреновой РЛ Ирака и Югославии. А я говорю о нормальной ПВО, развернуть которую в техническом смысле мы более чем способны. Подлётное время томагавка с максимальной дальности более 4000 секунд, то есть более часа. Даже самолёты можно успеть в воздух поднять для перехвата. Кстати, для перехвата подобного барахла хватит чего-нибудь типа МиГ-АТ или МиГ21-93 с РЛС "Жук". Навёлся с земли, догнал и из пушки застрелил :)). А серьёзным самолётам этим заниматься не нужно.

>дело только в ее количестве и номенклатуре.

Ага, дело именно в количестве и номенклатуре. И способности уничтожать "стелсы" и "хокаи" - это более неприятные вещи, чем низкоскоростные КР.

С уважением
С
От Slick
К Саня (14.07.2003 01:07:20)
Дата 14.07.2003 02:23:40

При таких разборках с США

видимо будет наплевать на Дальний Восток - обмен ядерными ударами ;(
От Андрей
К Саня (14.07.2003 01:07:20)
Дата 14.07.2003 01:53:23

Re: Статья Exetera...


>>В какой зоне базовая авиация сможет конкурировать с палубной?
>
>В той в которой надо :) Для защиты собственно Дальнего Востока. Мы от морских поставок на ДВ не зависим. В океан лезть смысла нет. Маршалловы острова бомбить - тоже. Не Япония мы и на Штаты нападать не собираемся. Хотя нефтепричиндалы на Аляске раздолбать тоже хорошее дело :))).

Вот я и спрашиваю в какой?

>>Не думаете же вы, что американцы сразу же кинутся напролом. Они для начала издалека раздолбают КР всю нашу инфраструктуру ПВО-ПРО, и только потом подойдут вплотную к берегам.
>
>Я очень хочу посмотреть, как они КР в условиях нормальной ПВО и РЭБ что-то сделают. К тому же КАКУЮ инфраструктуру? Гражданскую? Неприятно, но не смертельно.

Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.

>дальность Томагавка 1100 км. Это уже для носителей не так приятно, не так уж и издалека.

Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?

>Кроме того, томагавки сбиваются, простите, МЗА. Даже в условиях хреновой РЛ Ирака и Югославии.

С какой эффективностью?

>А я говорю о нормальной ПВО, развернуть которую в техническом смысле мы более чем способны. Подлётное время томагавка с максимальной дальности более 4000 секунд, то есть более часа. Даже самолёты можно успеть в воздух поднять для перехвата.

Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.

>Кстати, для перехвата подобного барахла хватит чего-нибудь типа МиГ-АТ или МиГ21-93 с РЛС "Жук". Навёлся с земли, догнал и из пушки застрелил :)). А серьёзным самолётам этим заниматься не нужно.

Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.

>>дело только в ее количестве и номенклатуре.
>
>Ага, дело именно в количестве и номенклатуре. И способности уничтожать "стелсы" и "хокаи" - это более неприятные вещи, чем низкоскоростные КР.

Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.

С уважением
От Саня
К Андрей (14.07.2003 01:53:23)
Дата 14.07.2003 02:59:36

Re: Статья Exetera...


>Вот я и спрашиваю в какой?

В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.

>Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.

Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

>Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?

Во-первых, у амеров только около 600 томагавков ВСЕГО на ПЛ. Это против нескольких тысяч на надводных кораблях. Во-вторых, ещё раз повторю - ничего они томагавками не сделают. В-третьих 1100, это объявленная максимальная дальность, а как они её пролетят и куда после этого попадут, это вопрос интересный :)

>С какой эффективностью?

Ну, простите, я не ГРУ. Любые приведённые в открытом доступе цифры скорее всего неправда. Важен подтверждённый факт: в Югославии томагавки сбивали МЗА. Не один и не два. Всё. При их уровне радиолокации это означает, что нормальный "Тунгуски" и "Панцири" в условиях правильной радиолокационной сети дальнего обнаружения собьют все или почти все. Кстати, судя по заключённому с ОАЭ контракту себистоимость "Панциря" примерно соответствуеит стоимости 10-15 томагавков. А может и ещё меньше :)
Кстати, пассивные средтва обнаружения у ДРЛО на действуют далеко... Это к вопросу о дальнем обнаружении. С нашими возможностями по развитию радаров нам ДРЛО надо "удлиннять и удлиннять" :)

>Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.

Ага, её в любом случае выстраивать надо. Особенно в отсутствие флота. Это вообще говоря единственный способ на корню воспретить все попытки атаки России обычным оружием. Мы, кстати, гидрофонную сеть забыли. Это к вопросу о ПЛО.

>Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.

Да, конечно, схемы вещь идеальная. Но пассивно защитить указанные объекты от атаки КР не так и сложно - частью сделать мобильными, частью вкопать в землю. Ну и РЭБ никто не отменял.

>Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.

Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)


С уважением
С
От Андрей
К Саня (14.07.2003 02:59:36)
Дата 14.07.2003 10:17:48

Re: Статья Exetera...


>>Вот я и спрашиваю в какой?
>
>В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.

Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.

>>Вот по этой ПВО и РЭБ будут работать, плюс по аэродромам авиации ПВО, по командным центрам и узлам связи. Это все и есть инфраструктура.
>
>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

Не только КР, но и УАБ, и противорадиолокационными ракетами, но это уже с авианосной авиации.

Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.

>>Американцы на этой дальности могут прикрыть свои носители КР палубной авиацией. А вы чем будете прикрывать базовую патрульную авиацию ПЛО?
>
>Во-первых, у амеров только около 600 томагавков ВСЕГО на ПЛ. Это против нескольких тысяч на надводных кораблях. Во-вторых, ещё раз повторю - ничего они томагавками не сделают. В-третьих 1100, это объявленная максимальная дальность, а как они её пролетят и куда после этого попадут, это вопрос интересный :)

Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.

>>С какой эффективностью?
>
>Ну, простите, я не ГРУ. Любые приведённые в открытом доступе цифры скорее всего неправда. Важен подтверждённый факт: в Югославии томагавки сбивали МЗА. Не один и не два. Всё.

Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.

>При их уровне радиолокации это означает, что нормальный "Тунгуски" и "Панцири" в условиях правильной радиолокационной сети дальнего обнаружения собьют все или почти все. Кстати, судя по заключённому с ОАЭ контракту себистоимость "Панциря" примерно соответствуеит стоимости 10-15 томагавков. А может и ещё меньше :)

Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)

Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.

>Кстати, пассивные средтва обнаружения у ДРЛО на действуют далеко... Это к вопросу о дальнем обнаружении. С нашими возможностями по развитию радаров нам ДРЛО надо "удлиннять и удлиннять" :)

Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".

>>Это если вы засекете их в момент пуска, и сможете отслеживать все время полета. В противном случае при каждом радаре придется выстраивать сложную системе ПВО-ПРО с малым временем реакции и рассчитанную на массированные налеты.
>
>Ага, её в любом случае выстраивать надо. Особенно в отсутствие флота. Это вообще говоря единственный способ на корню воспретить все попытки атаки России обычным оружием. Мы, кстати, гидрофонную сеть забыли. Это к вопросу о ПЛО.

С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.

>>Когда есть информация о цели вроде все просто. Но ничто так просто не делается, удары будут в первую очередь направлены против РЛС, командных пунктов ПВО и узлов связи.
>
>Да, конечно, схемы вещь идеальная. Но пассивно защитить указанные объекты от атаки КР не так и сложно - частью сделать мобильными, частью вкопать в землю. Ну и РЭБ никто не отменял.

Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.

>>Хокаи уж точно не подойдут близко к нашим берегам. Прибавьте к 1100 км (рубеж пуска томагавков) еще 300-500 км, дальность на которой палубная авиация эффективно может оказывать поддержку своим надводным и подводным силам, и получите расстояние до ближайших хокаев.
>
>Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)

Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.

С уважением
От FAP Lap
К Андрей (14.07.2003 10:17:48)
Дата 14.07.2003 11:18:24

Re: Статья Exetera...


>>В зоне Аляски скорее всего и амеры не палубной авиацией будут действовать. Потому вопрос в плане Аляски не совсем корректный. А так - зона действия определяется возможностью опереться на ДРЛО. Следовательно - около 400 км впереди ДРЛО максимум. А ДРЛО должны быть прикрыты. Соответственно - три сотни миль от берега в данной схеме практически предел. Мало? Конечно не супер. Но и не то, чтобы плохо.
>
>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

Для Томагавка первый район коррекции должен находится при запуске с НК не более чем 20-30 км после старта, с ПЛ до 8-10 км. Следовательно для пуска КР флот должен "вплотную" прижиматься к берегу.

Faplap
От Саня
К Андрей (14.07.2003 10:17:48)
Дата 14.07.2003 10:45:41

Re: Статья Exetera...


>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.

Есть, есть. Только далеко не везде. На Севере, где целей мало. На юге сильно хуже. Сахалин и Щхотское море никто не отменял.

>У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.

И чего?

>>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...

А вот не передёргивайте. Для этого нужно ВОЙТИ в ЗОНУ. А это при эшелонированной ПВО и авиации НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы же говорили о том, что "сначала вынести КРами." КРми не выйдет. Следующий ход? Правильно или отступить или войти в зону :)))

>Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.

Тьфу. Какая пень разница с точки зрения томагавка. Это не HARM. И не мэйверик. Отъехал на 300 метров и всё. Вопросы объектового ПВО применительно к КР сто раз обсуждались в литературе разного уровня. Но выводж всегда был один -объектовое ПВО КРами не занимается, а включается только когда вошли в зону :).

>Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.

Про подводные лодки - посмотрите на карту. Где они могут подойти и куда. И про другие меры о которых я говорил не забывайте. Во вторых, ещё раз повторю - НИКТО не сказал, что дальность 1100 это дальность эффективного запуска. Особенно над морем в условиях подавления хи-хи GPS... Корабли пусть уплаваются - пока будет обстрел томагавками, ничего не произойдёт :))

>Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.

Тысячи это ВСЕ томагавки ВСЕХ сил США. Около 6000. И они все будут на малоперспективном ДВ?? Применялись в лучшем случае сотни. В условиях практически визуального обнаружения :) И то сбивали.

>Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)

Никто не помешает. Докажите обратное.

>Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.

Тьфу. Не получится. КТО уничтожит? Опять преждевременный вход в зону??? А потом Тунгуска и Панцирь - самый нижний эшелон ПВО. И не последний далеко. Это, конечно если всё грамотно строить. Ну и что, что несколько десятков установок? Вы посчитайте, сколько вам РЕАЛЬНО надо прикрыть.

>Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".

Ну, почитайте про ДРЛО.

>С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.

Флот нужен равны по силе. А теперь посчитпайте, что дешевле и главное проще с учётом накопленного опыта.

>Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.

Ну, это общие слова. Во-первых. А во-вторых Вы уже забыли про ракеты среднего радиуса действия. И потом никто о пассивности не говорит. Просто строиться придётся от обороны.
>Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.

Уже обсуждалось. А по существу Вы не ответили.

С уважением
С
От Андрей
К Саня (14.07.2003 10:45:41)
Дата 14.07.2003 15:13:36

Re: Статья Exetera...


>>Вот-вот. Три сотни миль, а 1100 км это более 600 (шестисот) миль. Т.е. у американских кораблей есть в распоражении район пуска ракет 300 миль глубиной и шириной по фронту черт знает сколько миль, который мы совершенно не в состоянии контролировать.
>
>Есть, есть. Только далеко не везде. На Севере, где целей мало. На юге сильно хуже. Сахалин и Щхотское море никто не отменял.

Ну и? Район 300 на 1000 миль, это 540 000 кв. км, полмиллиона. Это столько вам нужно будет контролировать, а еще столько же останется совершенно неконтролируемо.

>>У США на Тихом океане два флота, 7-й и 3-й. 7-й как раз базируется в Японии.
>
>И чего?

Это так для информации.:)

>>>Уууу...Вспотеют. Это КР-ми то? С привязкой по местности? По мобильным установкам? По закопанным пунктам? Можно я не буду тут развёрнуто писать, почему это не получится...
>
>А вот не передёргивайте. Для этого нужно ВОЙТИ в ЗОНУ. А это при эшелонированной ПВО и авиации НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Вы же говорили о том, что "сначала вынести КРами." КРми не выйдет. Следующий ход? Правильно или отступить или войти в зону :)))

Я ничего не передергиваю, это ваши собственные слова.

>>Мобильные установки в ПВО страны это дырки в этой самой ПВО. Они хороши для армейской ПВО, для ПВО страны нужны подвижные, но не мобильные комплексы, т.к. они по большей части привязаны к охряняемым объектам.
>
>Тьфу. Какая пень разница с точки зрения томагавка. Это не HARM. И не мэйверик. Отъехал на 300 метров и всё. Вопросы объектового ПВО применительно к КР сто раз обсуждались в литературе разного уровня. Но выводж всегда был один -объектовое ПВО КРами не занимается, а включается только когда вошли в зону :).

С точки зрения томагавка никакой разницы. У неко вроде еще и касетные БЧ есть?

Да и НАRM'ами Тунгуски раздолбают в момент.

>>Только вы собираетесь контролировать из этих 1100 км только 500 км, дальше этого рубежа могут действовать надводные корабли, ближе этого рубежа подводные лодки.
>
>Про подводные лодки - посмотрите на карту. Где они могут подойти и куда. И про другие меры о которых я говорил не забывайте. Во вторых, ещё раз повторю - НИКТО не сказал, что дальность 1100 это дальность эффективного запуска. Особенно над морем в условиях подавления хи-хи GPS... Корабли пусть уплаваются - пока будет обстрел томагавками, ничего не произойдёт :))

Вот картинка для 80-х годов, как вы думаете стех пор что-либо изменилось в лучшую сторону.



>>Даже несколько десятков сбитых томагавков, при тысячах примененных едениц ВТО, означает, что сбивалось меньше 1 процента. Вам достаточно такой эффективности.
>
>Тысячи это ВСЕ томагавки ВСЕХ сил США. Около 6000. И они все будут на малоперспективном ДВ?? Применялись в лучшем случае сотни. В условиях практически визуального обнаружения :) И то сбивали.

Если американцам это будет нужно, то да.

>>Собьют-то собьют, да кто ж им даст.:)
>
>Никто не помешает. Докажите обратное.

>>Тунгуски в таком случае придется выстраивать сплошняком с расстоянием между установками 15 км, кое-где даже гуще. Т.е. для прикрытия 1000 км нужно ок. 70 установок, и это всего в один эшелон, значит при уничтожении нескольких установок получается дырка в ПВО в которую преспокойно проскочат другие ракеты.
>
>Тьфу. Не получится. КТО уничтожит? Опять преждевременный вход в зону??? А потом Тунгуска и Панцирь - самый нижний эшелон ПВО. И не последний далеко. Это, конечно если всё грамотно строить. Ну и что, что несколько десятков установок? Вы посчитайте, сколько вам РЕАЛЬНО надо прикрыть.

HARM имеет дальность стрельбы 48 км, Тунгуска сбивает цели на дальности до 15 км, ракетами, их восемь, при достаточно плотном налете раздолбают за милую душу.

Так вы предполагаете еще и более совершенные и дорогие комплексы использовать?

Т.е. для защиты 1000 км границы вы хотите создать трехэшелонную ПВО, с С-300ПМУ (и его модификациями), БУКами, и Тунгусками (Панцырями).

Вы понимаете, что расходы в этом случае возрастут на порядки?

>>Не понял фразу про "пассивные средства обнаружений у ДРЛО".
>
>Ну, почитайте про ДРЛО.

Ну выже это написали, может всетаки объясните, что вы хотите этим сказать, а то гадать можно долго и ничего не добиться.

>>С авианосным флотом нужно выстраивать не такую сложную.
>
>Флот нужен равны по силе. А теперь посчитпайте, что дешевле и главное проще с учётом накопленного опыта.

С чего вы взяли, что равный по силе?

Гг. Кузин и Никольский считают, что : 40 палубных самолетов могут уничтожить более 100 средств воздушного нападения противника в радиусе 500 км от авианосца, то есть они способны отразить удар 1-2 авианосцев вероятного противника или уничтожить все СКР томагавк, запущенные с 8-10 ПЛА

>>Любая пассивная защита - это суррогат, она либо пробивается превосходящим количеством средств нападения, либо находится дырка в обороне через которую оборона и разрушается.
>
>Ну, это общие слова. Во-первых. А во-вторых Вы уже забыли про ракеты среднего радиуса действия. И потом никто о пассивности не говорит. Просто строиться придётся от обороны.

Ради Бога, пусть от обороны, просто оборона должна быть активной.

>>Это если рубеж пуска будет находитьтся на максимальной дальности пуска ракет. Вы же собираетесь контролировать только половину этого расстояния, так что рубеж пуска может быть придвинут значительно ближе к береговой линии. Подводные лодки вообще могуть выходить на минимальную дистанцию пуска.
>
>Уже обсуждалось. А по существу Вы не ответили.

По существу:

Ваши слова "Ээээ. То есть как это? Если Вы считаете, что палубная авиация будет только прикрывать пуски КР, то это вообще лафа - результат будет нуль :) А вот если она пойдёт в атаку, AWACS будут километрах в 100 сзади - не дальше. Е2 это не Е3 всё-таки. А значит - законная цель и для КС-172 и даже для наземной ПВО, ежели её правильно выдвинуть :)"

Палубная авиация будет не только прикрывать район пуска КР.

На первый этап операции это завоевание господства на море. На этом этапе основной их целью будет наша базовая авиация, в первую очередь ПЛО, чтобы дать возможность ПЛА подходить как можно ближе к их целям. Далее совместными усилиями ПЛА и палубной авиации будет уничтожаться наш флот. Далее на очереди будет базовая истебительная и бомбардировочная авиация. Ясно, что нет четкого разделения - "сегодня уничтожаем авиацию, завтра флот", все задачи по возможности будут выполняться одновременно.

Далее, когда на море американцам уже ничто не способно помешать, наступает очередь береговых сил. Американский флот подходит вплотную к берегу. Сначала уничтожается ПВО-ПРО, в первую очередь командные центры и узлы связи, затем когда нарушится взаимодействие между отдельными полками ПВО, они уничтожаются поодиночке.

С уважением
От Агент
К Саня (13.07.2003 23:21:06)
Дата 13.07.2003 23:31:53

А Флот Открытого Моря для чего?

>Китайской угрозв на настоящий момент нет, у них в списках пока Тайвань, но с такой стратегией развития пожно Китай и прогадить...

Как только китайцы начнут войну, сразу же отправляем в Южные моря Флот Открытого моря знакомым маршрутом Второй Тихоокеанской Эскадры вокруг Европы и Африки. Чтобы встретить и потопить вражеский флот где то в Сингапурском проливе...
От Robert
К Агент (13.07.2003 23:31:53)
Дата 14.07.2003 01:42:29

Ре: А Флот...

>Как только китайцы начнут войну, сразу же отправляем в Южные моря Флот Открытого моря знакомым маршрутом Второй Тихоокеанской Эскадры вокруг Европы и Африки.

Тогда просто не было Северного Морского Пути. Сейчас он есть, и в прибрежныx водаx России всю дорогу - корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом (у ниx еще и скорости выше чем сто лет назад, т.е. короткого лета xватит), а уж за атомными-то ледоколми - и говорить нечего.
От Дервиш
К Robert (14.07.2003 01:42:29)
Дата 14.07.2003 02:02:06

Ну ну...

>Тогда просто не было Северного Морского Пути. Сейчас он есть, и в прибрежныx водаx России всю дорогу - корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом (у ниx еще и скорости выше чем сто лет назад, т.е. короткого лета xватит), а уж за атомными-то ледоколми - и говорить нечего.

А вы Конецкого почитайте насчет "корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом " там у него все наглядно. Хрен они пройдут без ледоколов именно летом . А вот скажите пжалста как они пройдут ЗИМОЙ?
ли эта скажем китайцам в случае неприятностей Погодьте чуток до лета . Ну сказать то можно а они погодют?:)
От Robert
К Дервиш (14.07.2003 02:02:06)
Дата 14.07.2003 02:12:25

Ре: Ну ну...

>А вы Конецкого почитайте насчет "корабли класса эсминца и выше пройдут и без ледоколов летом " там у него все наглядно. Хрен они пройдут без ледоколов именно летом .

У Конецкого - торговые суда чапющие на 7 узлаx, и еще стоящие в портаx под погрузкой/разгрузкой. впрочем, в одной из вещей (забыл название) прошли малые рыболовные траулеры, по ней еще фильм сняли.

Эсминцы же рванут на 18 узлаx и проскочат за короткое лето, пока льда нет.

>А вот скажите пжалста как они пройдут ЗИМОЙ?

Если Родина прикажет - пройдут;), в смысле лидер "Баку" и два эсминца пришли на Северный флот с Тиxоокеанского вроде как раз зимой 1941 - они позарез нужны были лендлизовские конвои встречать, ну и пришли раз надо.
От Дервиш
К Robert (14.07.2003 02:12:25)
Дата 14.07.2003 02:31:31

Ре: Ну ну...

>У Конецкого - торговые суда чапющие на 7 узлаx, и еще стоящие в портаx под погрузкой/разгрузкой. впрочем, в одной из вещей (забыл название) прошли малые рыболовные траулеры, по ней еще фильм сняли.

Фильм был помнится о другом.Малые суда мож и пройдут

>Эсминцы же рванут на 18 узлаx и проскочат за короткое лето, пока льда нет.

Что прямо по тяжелому паковому льду на 18 узлах:)))

>>А вот скажите пжалста как они пройдут ЗИМОЙ?
>
>Если Родина прикажет - пройдут;), в смысле лидер "Баку" и два эсминца пришли на Северный флот с Тиxоокеанского вроде как раз зимой 1941 - они позарез нужны были лендлизовские конвои встречать, ну и пришли раз надо.

Было такое дело там вроде еще тральщики америкосы нам передавали но вот не помню не летом ли?

Вообще с трудом могу себе представить проход боевых кораблей через СМП зимой. Мне так кажется это чистый сюр вроде танковой атаки США по лбду Берингова пролива:)))
От Robert
К Дервиш (14.07.2003 02:31:31)
Дата 14.07.2003 03:54:56

Ре: Ну ну...

>Эсминцы же рванут на 18 узлаx и проскочат за короткое лето, пока льда нет.

>Что прямо по тяжелому паковому льду на 18 узлах:)))

Имея флот, океанский (авианосцы,крейсера, атомные подводные лодки и т.д.) просто глупо, в конце концов, не иметь несколько серьезныx ледоколов на СевМорПути (ничтожную долю стоимости этого флота, к тому же самоокупающуюся долю)

Т.е. картина видится такой:

- флот Открытого Моря рванул Северным путем через Ледовитый океан

- атомные (а может и не-атомные лдки тоже, смотря что на ниx за двигатели) просто рванули на Берингов Пролив подо льдом по кратчайшему пути, наплевав на ледоколы. Какая-то связь с ними есть (можно завернуть обратно если ситуация изменится, можно попросить подождать), воздуxа в ниx должно xватть на такой геройский заплыв. Естественно, они все должны быть приспособлены пробивать лед и всплывать в аварийной ситуациии т.д.,т.е. такой поxод -тяжел, но вовсе н самоубийство

- АУГ вышла и рванула на 18-ти (или около) узлаx, пока вода чистая. Самолеты с авианосца и вертолеты с крейсеров/эсминцв ведут ледовую разведку (впридачу к спутниковой и пр) с задачей - залезть какможно дальше в льды в направлении на восток по свободным ото льда местам.

- ледоколы разбросанные вдоль Севморпути бросают свои караваны торговыx судов, и выползают навстрчу, иx экипажи при этом радиграммой горвоенкомата мобилизуются в ВМФ с присвоением воинскиx званий, офицеры достают из опечатанныx рундуков уставную форму одежды, все лeдоколы поступают в оперативное подчинение командующему АУГ

- дальше есть элемент "как повезет", но основная идея - пробиваться за лeдоколами там где нельзй проскочить и гнать с максимально возможной скоростью бросая тиxоxодный ледокол там, где вода чистая (там где опять пойдут льды уже ждет следующий ледокол)

- Естественно по дороге бросается в ближайшм порту любой корабль получивший ледовые повреждения или потерявший xод, и естественно в портаx по дороге едть неприкосновенный запас топлива и прочего, достаточный для подобного рывка всем флотом.

- Аналогично, челночным способом с аэродрома на аэродром перелетают полки авиации Северного, Черного, и Балтийского флотов - на аэродромы Дальнего Востока
От Дервиш
К Robert (14.07.2003 03:54:56)
Дата 14.07.2003 05:28:51

Кррасиво показано! Но...

>- ледоколы разбросанные вдоль Севморпути бросают свои караваны торговыx судов, и выползают навстрчу, иx экипажи при этом радиграммой горвоенкомата мобилизуются в ВМФ с присвоением воинскиx званий, офицеры достают из опечатанныx рундуков уставную форму одежды, все лeдоколы поступают в оперативное подчинение командующему АУГ

Это вот верно! Ежели форму не надеть какой он нах ледокол ...:)

>- дальше есть элемент "как повезет", но основная идея - пробиваться за лeдоколами там где нельзй проскочить и гнать с максимально возможной скоростью бросая тиxоxодный ледокол там, где вода чистая (там где опять пойдут льды уже ждет следующий ледокол)

Как повезет в военное время не приемлемо. Есть возможность оставить во льдах и потерять весь флот ОМ и очень реальная.


>- Естественно по дороге бросается в ближайшм порту любой корабль получивший ледовые повреждения или потерявший xод, и естественно в портаx по дороге едть неприкосновенный запас топлива и прочего, достаточный для подобного рывка всем флотом.

Вот вот и я о чем что бросается а не пробросаеися ли?
И вот еще интересно когда по Севморпути тащатся сухогрузы Северного завоза причем ЛЕТОМ они постоянно влипают во льды несмотря на леловую авиаразведку и тогда ледоколы берут застрявшее судно "на усы" тобишь на жесткую сцепку и выдирают его из пака . теперь представьте как именно будет выдирать ледокол кораблик типа "Кузя"?:) И это замечу ЛЕТОМ! мне кажется СМП зимой НЕДОСТУПЕН по любому.

>- Аналогично, челночным способом с аэродрома на аэродром перелетают полки авиации Северного, Черного, и Балтийского флотов - на аэродромы Дальнего Востока

ну ладно перелетают а КУДА? Где сейчас аэродромы подготовленные к принятию авиаполков? Там есть керосин, боеприпасы жрачка наконец , просто электричество там есть?
От Леонид
К Дервиш (14.07.2003 05:28:51)
Дата 15.07.2003 20:59:35

Гы!

ширина Кузи по ватерлинии 35м. Ширина атомных ледоколов по ватерлинии около 30м.

Да еще с Кузиной длиной.

>Вот вот и я о чем что бросается а не пробросаеися ли?
>И вот еще интересно когда по Севморпути тащатся сухогрузы Северного завоза причем ЛЕТОМ они постоянно влипают во льды несмотря на леловую авиаразведку и тогда ледоколы берут застрявшее судно "на усы" тобишь на жесткую сцепку и выдирают его из пака . теперь представьте как именно будет выдирать ледокол кораблик типа "Кузя"?:) И это замечу ЛЕТОМ! мне кажется СМП зимой НЕДОСТУПЕН по любому.
От Robert
К Дервиш (14.07.2003 05:28:51)
Дата 14.07.2003 05:47:23

Ре: Кррасиво показано!

>И это замечу ЛЕТОМ! мне кажется СМП зимой НЕДОСТУПЕН по любому.

У ниx ЛЕТО длинное (т.е. начинают навигацию пока лед еще не сошел, и тянется она до теx пор пока лед не встанет и дальше). Причина - торговые суда тиxоxодны, и стоят неделями под погрузкой/перевалкой. Военные корабли стоять не будут - рвут себе на скорости. Весь флот вы никак не потеряете - подлодки пройдут, авиация перелетит, что-то из кораблей проскочит, остальное (побитое) починят в северныx портаx (там большой опыт устранения лeдовыx повреждений) и пошлют вдогонку прорвавшимся через льды

>- Аналогично, челночным способом с аэродрома на аэродром перелетают полки авиации Северного, Черного, и Балтийского флотов - на аэродромы Дальнего Востока

>ну ладно перелетают а КУДА? Где сейчас аэродромы подготовленные к принятию авиаполков? Там есть керосин, боеприпасы жрачка наконец , просто электричество там есть?

Понимаете, если предлагается межтеатровый маневр океанским флотом ядерной державы, то как-то подразумевается само собой разумеющимся, что там не только керосин и жрачка, а исправное и функционирующее с мирного времени сплошное радиопокационное поле, многократно резервированные системы связи, ремонтные возможности на уровне авиационного ремзавода подчиняющегося Министерству Aвиапрома, дорожная сеть, складское xозяйство, батальоны аэродромнного обслуживания, школы авиационныx специалистов и пр. - т.е. прибывают самолеты своим xодом и несколькими рейсами транспортной авиации штабы полков и ключевые специалисты, а все остальное готово. Нечто вроде американской системы судов-складов и передового базирования теxники на складаx в Eвропе - кoгдa перебрасывают самолетами из СШA личный состав (он бросает свои танки в Штатаx, на ниx сядут резервисты), они расконсервируют теxнику со складов и через 36 часов имеется полноценная танковая часть на месте склада. Т.е. то же самое, но в пределаx одной страны, и в авиации а не в танковыx войскаx.
От ABM
К А.Никольский (13.07.2003 18:34:45)
Дата 13.07.2003 22:26:01

Интересная статья...

Статья очень интересная. Но кое-какие вопросы возникают, хотя я должен признаться сразу, я в морских вооружениях не специалист (впрочем, как раз по самим вооружениям, вопросов практически нет).


>без серьезной трансформации политической и экономической системы в стране Россия обречена на дальнейшее разложение институтов национальной обороны

Сложно не согласиться, но вот только вопрос - трансформации куда? Назад в СССР или вперед в США?

>Минимально необходимым уровнем финансирования Вооруженных Сил, по моему мнению, следует считать уровень военных расходов в размере не менее 5 процентов от ВНП, а желательным – порядка 10 проц.

Понятно, конечно, что в короткую статью всего не всунешь, но откуда берутся эти цифры? И почему 5 или 10 процентов? Почему именно в процентах от ВНП? А если ВНП сократится вдвое, все равно 5 процентов будет достаточно?

>конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету

Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету? Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?

>Совершенно очевидно, что поскольку целью США является безоговорочное мировое господство

Очень смелое утверждение. Не хочется ввязываться в спор о том является ли мировое господство, а тем более безоговорочное, целью США, тем более, что добрых слов для политики США у меня нет совсем никаких. Скажу только, что в моем понимании, ситуация несколько сложнее (и интереснее). А такого рода безаппеляционные утверждения - "очевидно", "мировое господство" достойны разве что отдела пропаганды ЦК КПСС.

>США неизбежно автоматически рассматривают Россию как единственного (наряду с КНР) потенциального конкурента своему доминированию и как враждебную силу

Они уже давно не рассматривают нас как конкурента. Списали со счетов окончательно. И, если смотреть объективно, вполне справедливо.

>прежде всего, с КНР. В настоящее время этот тип угрозы является минимальным по своему значению вследствии практического отсутствия пересечения интересов РФ с такими странами.

Какой-нибудь анти-китаист здесь должен сразу сказать "А как же Дальний Восток? Миграция и все такое. Разве это не пересечение интересов?" Можно (и нужно) по разному относиться к вопросу о том как повернутся отношения России и Китая на Дальнем Востоке, но вот так запросто отмахиваться от этого, на мой взгляд, нельзя.

>Ясно, что основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик.

Вообще-то в Азии тоже есть несколько бывших советских республик. И конфликты там никак не менее вероятны (я бы сказал, более вероятны, но это вопрос оценки), чем в европейских республиках. То же самое относится к конфликту с Западом по поводу бывших республик, раз уж автор решил такой конфликт рассматривать.

>Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России

Похоже на насильственное "притягивание за уши" Западного ТВД. Приведенные аргументы в пользу того, что он может быть доминирующим совсем неубедительны - автор просто решил не обращать внимание на Азию. Может в дальнейших рассуждениях это ничего и не изменит, но ощущение того, что автор подгоняет условие задачи под готовый ответ, остается.

>Овладение Балтийским и Черным морями позволит полностью обеспечить наступательные действия наших Сухопутным Войск на приморских направлениях, основными задачами которых, насколько можно судить, будет быстрое занятие территории бывших союзных республик

И вы хотите, чтобы после этого они не боялись за свой суверенитет? :)))

>Схожие задачи должны стоять и перед нашими морскими силами на Севере и Дальнем Востоке, что позволяет в значительной мере унифицировать состав всех четырех «прибрежных флотов».

"Схожие", как можно понять - это поддержка операций сухопутных войск, действующих в прибрежной зоне. На Балтике или Черном море такие операции вроде бы предполагается вести против бывших советских республик. Надо ли понимать, что на Дальнем Востоке эти операции будут проводиться против Китая? Не тонка ли окажется кишка у "прибрежного флота"? Тот же вопрос насчет Северного флота, которому придется действовать против НАТО.

>В случае же необходимости Россия будет всегда способна в считанные дни перебросить на Каспий необходимые силы и средства со всех трех флотов Европейской части страны.

В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.

>Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море.

Так флот "открытого" моря или Средиземного? Средиземное море близко только к Югославии, в которой уже давно все кончилось. Ну еще до Ближнего Востока, но его вроде бы не было (как, впрочем, и Югославии) в списке угроз.

>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».

И ВМФ тоже не является :(

>В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара

Опять можно вернуться к списку возможных конфликтов и увидеть, что никаких «второразрядных государств в любой точке Земного шара» там нет.

> (с применением все тех же форм блокады, уничтожения ВМС противника в базах и море,

А можно ли считать «второразрядной» страну, у которой есть ВМС, которые стоят того, чтобы их уничтожать?

> в конфликте с США и их сателлитами – к обеспечению развертывания и хотя бы ограниченной боевой устойчивости своих ПЛАРБ

«Хотя бы ограниченная боевая устойчивость» у ПЛАРБ есть и без «флота открытого моря». А если нужно больше, то есть масса более эффективных способов, чем строительство надводного флота.

>Оптимальным будет поддержание в обозримом будущем числа ПЛАРБ на уровне 5-6-7 единиц (пять-шесть пр.667БДРМ и одна пр.941У,

А есть ли смысл держать всю поддерживающую структуру для пр. 941 ради одной лодки? Кстати, если я правильно понимаю, сейчас именно так и предполагается – держать МСЯС на уровне 5-6-7 лодок. Никто ничего ускорять вроде бы не собирается.

>Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения.

По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?

>Что касается типа ЭУ корабля, то, как представляется, вследствие отсутствия у РФ заморских баз и необходимости захода в иностранные порты она должна быть неатомной.

Или как раз атомной? Иначе непонятна логика.

>Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы.

В итоге так и осталось неясным что это за наступательные задачи и почему именно предлагаемая конфигурация флота, а не какая-то другая, сможет их решить.
От А.Никольский
К ABM (13.07.2003 22:26:01)
Дата 14.07.2003 01:40:46

Re: Интересная статья...


>Понятно, конечно, что в короткую статью всего не всунешь, но откуда берутся эти цифры? И почему 5 или 10 процентов? Почему именно в процентах от ВНП? А если ВНП сократится вдвое, все равно 5 процентов будет достаточно?
++++++
недостаточно, тогда 10%. А в % от ВВП потому, что бюджет считается от ВВП и предел расходов на оборону тоже.


>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?
+++++
Украина, Грузия, Туркмения, Узбекистан... продолжить? Это только те страны, политики которых открыто обвиняют РФ в ущемлении их "суверинитета".

Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?
++++++
потому что "суверинитет" этих "стран" может сохранится только в условиях слабой России, а станет окончательно гарантированным только после ее развала.


>Очень смелое утверждение. Не хочется ввязываться в спор о том является ли мировое господство, а тем более безоговорочное, целью США, тем более, что добрых слов для политики США у меня нет совсем никаких. Скажу только, что в моем понимании, ситуация несколько сложнее (и интереснее). А такого рода безаппеляционные утверждения - "очевидно", "мировое господство" достойны разве что отдела пропаганды ЦК КПСС.
+++++++
а что является целью политики США? Помощь неграм в Африке? На что направлены такие реальные действия США, как расширение НАТО, сдерживание Китая, содействие ядерному разоружению России, война в Ираке?



>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента. Списали со счетов окончательно. И, если смотреть объективно, вполне справедливо.
++++++
они не видят реальной угрозы даже потенциальной конкуренции, пока в Кремле сидят политики типа Горбачева-Ельцина-Путина, и правильно делают. Но все равно на всякий случай делают все, что можно, для окончательной ликвидации нашей ядерной дубины.



>Какой-нибудь анти-китаист здесь должен сразу сказать "А как же Дальний Восток? Миграция и все такое. Разве это не пересечение интересов?" Можно (и нужно) по разному относиться к вопросу о том как повернутся отношения России и Китая на Дальнем Востоке, но вот так запросто отмахиваться от этого, на мой взгляд, нельзя.
+++++++
и какие же жизненно важные интересы правительства КНР выражает нелегальная китайская иммиграция на Дальний восток? Мне известен один случай, когда правительство КНР ставило вопрос о расширении этой миграции в увязке с переговорным процессом по ВТО и через месяц его сняло.

>
>Вообще-то в Азии тоже есть несколько бывших советских республик. И конфликты там никак не менее вероятны (я бы сказал, более вероятны, но это вопрос оценки), чем в европейских республиках. То же самое относится к конфликту с Западом по поводу бывших республик, раз уж автор решил такой конфликт рассматривать.
++++++
в Азии флот не нужен, да и нападать оттуда сухим путем главными силами на Россию тоже ни у кого в голову не придет.


>Похоже на насильственное "притягивание за уши" Западного ТВД. Приведенные аргументы в пользу того, что он может быть доминирующим совсем неубедительны - автор просто решил не обращать внимание на Азию. Может в дальнейших рассуждениях это ничего и не изменит, но ощущение того, что автор подгоняет условие задачи под готовый ответ, остается.
++++++++
потому что серьезная военная угроза России может быть только со стороны "западного блока", а никак не армии Туркменистана, и даже Китая.


>>Овладение Балтийским и Черным морями позволит полностью обеспечить наступательные действия наших Сухопутным Войск на приморских направлениях, основными задачами которых, насколько можно судить, будет быстрое занятие территории бывших союзных республик
>
>И вы хотите, чтобы после этого они не боялись за свой суверенитет? :)))
++++++
"линия обороны собственного берега проходит по берегу противника". После вступления Прибалтики в НАТО это нам надо боятся за свой суверинитет, а не боятся, что прибалты за свой боятся.


>"Схожие", как можно понять - это поддержка операций сухопутных войск, действующих в прибрежной зоне. На Балтике или Черном море такие операции вроде бы предполагается вести против бывших советских республик. Надо ли понимать, что на Дальнем Востоке эти операции будут проводиться против Китая? Не тонка ли окажется кишка у "прибрежного флота"?
++++++
посмотрите на карту, и увидите, что у Китая нет выхода в Японское море.

>
>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.
++++++++
отстоять свои интересы, скажем, в Туркмении, можно без войск, одним движением газовой задвижки. Впрочем, мы сейчас не актуальную политику Кремля обсуждаем, о чем в статье тоже намекается.



>
>А можно ли считать «второразрядной» страну, у которой есть ВМС, которые стоят того, чтобы их уничтожать?
+++++++
задайте этот вопрос командованию ВМС США, которое сочло необходимиым уничтожить во время "Бури в пустыне" явно второразрядные иракские ВМС.


>
>А есть ли смысл держать всю поддерживающую структуру для пр. 941 ради одной лодки?
++++++
не столь она и грандиозна

Кстати, если я правильно понимаю, сейчас именно так и предполагается – держать МСЯС на уровне 5-6-7 лодок. Никто ничего ускорять вроде бы не собирается.
+++++++
сейчас строится ПЛАРБ
"Юрий Долгорукий", против чего выступает ув.Эксетер.
С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (14.07.2003 01:40:46)
Дата 14.07.2003 02:01:11

МАЛОинтересная статья

Здравствуйте

>>Понятно, конечно, что в короткую статью всего не всунешь, но откуда берутся эти цифры? И почему 5 или 10 процентов? Почему именно в процентах от ВНП? А если ВНП сократится вдвое, все равно 5 процентов будет достаточно?
>++++++
>недостаточно, тогда 10%. А в % от ВВП потому, что бюджет считается от ВВП и предел расходов на оборону тоже.

Согласен, бюджет - это от ВВП. А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.

>>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?
>+++++
>Украина, Грузия, Туркмения, Узбекистан... продолжить? Это только те страны, политики которых открыто обвиняют РФ в ущемлении их "суверинитета".

В тексте статьи Exeter'a сказано ещё и о том, что эти государства якобы заинтересованы "в ослаблении любым путем как русского влияния на своей территории, так и РФ как государства вообще"
Это - явный бред "непроспавшегося художника". Бздеть ради политических выгод внутри страны об "уменьшении влиянии России" может ЛЮБАЯ из 14-ти стран из бывших советских республик (кстати, "бывшие постсоветские республики" - это явная тавтология у Exeter'а)
А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.

>Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?
>++++++
>потому что "суверинитет" этих "стран" может сохранится только в условиях слабой России, а станет окончательно гарантированным только после ее развала.

Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже... Продолжить?

>а что является целью политики США? Помощь неграм в Африке? На что направлены такие реальные действия США, как расширение НАТО, сдерживание Китая, содействие ядерному разоружению России, война в Ираке?

Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Дервиш
К Петр Тон. (14.07.2003 02:01:11)
Дата 14.07.2003 02:23:22

Какой вы весь из себя таинственный:)

>Согласен, бюджет - это от ВВП. А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.

А вы значить утверждаете что таковой необходимости нет? Это очень забавный пассаж. Не обоснуете более развернуто почему?

>В тексте статьи Exeter'a сказано ещё и о том, что эти государства якобы заинтересованы "в ослаблении любым путем как русского влияния на своей территории, так и РФ как государства вообще"
>Это - явный бред "непроспавшегося художника". Бздеть ради политических выгод внутри страны об "уменьшении влиянии России" может ЛЮБАЯ из 14-ти стран из бывших советских республик

Ну и????

>(кстати, "бывшие постсоветские республики" - это явная тавтология у Exeter'а)

Надо полагать они таки не постсоветские а постамериканские или посткитайские погодите погодите наверно постбританские??Угадал?



>А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.

Ой! Не томите так сильно, не напрягайте ! Откройте стррррашную тайну -почему?

>Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже... Продолжить?

Продолжте! Особенно интересно то что Таджикистан не является Оппонирующей России республикой а вот кто сьел бы Азербайджан крайне интересно заодно продолжте списочек .


>Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!

Не сттолько невыгодно сколько реально невозможно а вот лишение России маломальского влияния на мировой арене в том числе в сопредельных странах и полное разоружение ее очень даже вполне себе подходящаа задачка для США.
От А.Никольский
К Петр Тон. (14.07.2003 02:01:11)
Дата 14.07.2003 02:10:36

Re: МАЛОинтересная статья

А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.
++++++
да, они считаются от необходимости, и при этом в процентах от ВВП.



>А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.
+++++++
и создают политические объединения типа ГУАМ (пусть и нестабильные), несомненно, для укрепления России.



>Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже...
++++++
и кто там съест Азербайджан? Таджикистан - да, вместе с Арменией две единственные страны, жизненно заинтересованные в сильной России.


>Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!
++++++
а вам не кажется, что сейчас Россия более-менее ликвидирована? Конечно, второй раз проводить ликвидацию невыгодно, деньги американцы считать умеют.

С уважением, А.Никольский
От Петр Тон.
К А.Никольский (14.07.2003 02:10:36)
Дата 14.07.2003 03:19:56

Re: МАЛОинтересная статья

Здравствуйте

>А вот расходы на оборону считаются (и должны) не только в % от бюджета, но и (в первую очередь) - по НЕОБХОДИМОСТИ.
>++++++
>да, они считаются от необходимости, и при этом в процентах от ВВП.

В процентах от ВВП они ПОЛУЧАЮТСЯ:-) В итоге. А считаются всё же по необходимости.
Как Вы полагаете - размер оклада президента (или содержание его администрации) считается в % от ВВП - или всё же по необходимости?
Есть ПРИОРИТЕТНЫЕ статьи расходов, которые закладываются в бюджет в АБСОЛЮТНЫХ единицах. Военный бюджет, ИМХО - из таких статей.

>>А вот РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЬ ослабления России никто из них не хочет. Почему? Подумайте немного - и придёте к тому же выводу.
>+++++++
>и создают политические объединения типа ГУАМ (пусть и нестабильные), несомненно, для укрепления России.
Нет, создание ТАКИХ организаций - следствие попыток решения ТАКТИЧЕСКИХ задач, но не СТРАТЕГИЧЕСКИХ.

>>Бред. Суверенитет любой бывшей республики зависит от наличия России. Не будь её - любая из республик уже давно была бы "съедена" её более сильным соседом. Таджикистан, например, был бы уже давно несуверенным. Азербайджан - тоже...
>++++++
>и кто там съест Азербайджан?
Знаете, в Иране бОльшую часть Азербайджана кличут Северным Ираном (в Азербайджане - наоборот, часть Ирана называют Южным Азербайджаном). Так что, полагаю, понятно - кто ПЕРВЫЙ претендент на Азербайджан. Ну и Турция свой кусок (бывш. Нахичеванская АССР) тоже бы отхватила...

>Таджикистан - да, вместе с Арменией две единственные страны, жизненно заинтересованные в сильной России.
Почему так однозначно - ЕДИНСТВЕННЫЕ?
Бюджет Грузии, например, более чем наполовину завязан ПРОСТО на наличии России. Куда же она без неё?:-)

>>Но опять же ни в коем случае не на "полную ликвидацию России", как пишат "тухачевец" Exeter. Им это -невыгодно!
>++++++
>а вам не кажется, что сейчас Россия более-менее ликвидирована? Конечно, второй раз проводить ликвидацию невыгодно, деньги американцы считать умеют.

Ликвидирован СССР, что, к сожалению, естественно. В основном - из-за неверного решения национального вопроса (товарищ Сталин, как наркомнац, оставил такое наследие):-(
Россия наоборот - создана. И у неё - всё впереди! (Я - оптимист!)

До свидания ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От А.Никольский
К Петр Тон. (14.07.2003 03:19:56)
Дата 14.07.2003 11:14:51

Re: МАЛОинтересная статья

>В процентах от ВВП они ПОЛУЧАЮТСЯ:-) В итоге. А считаются всё же по необходимости.
+++++
Вам известно, например, распоряжение президента (еще ЕБН) о потолке военных расходов в 3,5% ВВП, а затем в 2,7% ВВП? Остатье японской конституции про военные расходы в 1% ВВП? Именно в процентах от ВВП их первоначально и оценивают, как и другие самые крупные разделы бюджеты.

>Есть ПРИОРИТЕТНЫЕ статьи расходов, которые закладываются в бюджет в АБСОЛЮТНЫХ единицах. Военный бюджет, ИМХО - из таких статей.
++++++
Вы, ИМХО, не совсем представляете себе процесс бюджетного планирования. Конечно, все считается в рублях, но уркпуненные параметры бюлджета (расходы, доходы, профицит\дефицит, непроцентные\процентные расходы, расходы по самым крупным расходным статьям (оборона и безопасность, соцрасходы, помощь бюджетам других уровней) сначала задается исходя из сакроэкономических показателей в процентах ВВП.



>Нет, создание ТАКИХ организаций - следствие попыток решения ТАКТИЧЕСКИХ задач, но не СТРАТЕГИЧЕСКИХ.
++++++++
и какие такие общие тактические задачи у Узбекистана и Молдавии?



Северным Ираном (в Азербайджане - наоборот, часть Ирана называют Южным Азербайджаном). Так что, полагаю, понятно - кто ПЕРВЫЙ претендент на Азербайджан. Ну и Турция свой кусок (бывш. Нахичеванская АССР) тоже бы отхватила...
+++++++
Из-за ирано-турецкого соперничества ничего с этой территорией не будет. Про северный Иранг первый раз слышу. Про южный Азербайджан, конечно, слышал.


>Бюджет Грузии, например, более чем наполовину завязан ПРОСТО на наличии России. Куда же она без неё?:-)
++++++
она без нас никуда, что не мешает ей вести вызывающе антироссийскую политику. Просто мы слишком добрые.


>Россия наоборот - создана. И у неё - всё впереди! (Я - оптимист!)
+++++
и я с Вами согласен. Только для этого придется, в том числе, построить нужный нам флот.
С уважением, А.Никольский
От dragon
К А.Никольский (14.07.2003 11:14:51)
Дата 14.07.2003 14:47:21

Re: МАЛОинтересная_статья

А адрес самой статьи можно?

С уважением, Эдуард Куртене.
От БТ-7А
К dragon (14.07.2003 14:47:21)
Дата 14.07.2003 16:15:20

Арсенал. №4/2003 номер был сделан к ВМС в Питере,где и был представлен (-)
От А.Никольский
К dragon (14.07.2003 14:47:21)
Дата 14.07.2003 15:18:58

у них сайта нет

http://www.airfleet.ru/about/publishing_house/ru.phtml
есть сайт только их издателя, где этот журнал упоминается, сайт самого журнала еще не успели завести.
С уваженгием, А.Никольский
От Андрей
К ABM (13.07.2003 22:26:01)
Дата 13.07.2003 23:31:16

Re: Интересная статья...

>>конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету
>
>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету? Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?

Грузия например, Прибалтийские страны.

Достаточно чтобы политические элиты этих стран расценивали Россию как угрозу, расценивали законную защиту граждан России в этих странах как неправомерное вмешательство в свои внутренние дела.

>>Совершенно очевидно, что поскольку целью США является безоговорочное мировое господство
>
>Очень смелое утверждение. Не хочется ввязываться в спор о том является ли мировое господство, а тем более безоговорочное, целью США, тем более, что добрых слов для политики США у меня нет совсем никаких. Скажу только, что в моем понимании, ситуация несколько сложнее (и интереснее). А такого рода безаппеляционные утверждения - "очевидно", "мировое господство" достойны разве что отдела пропаганды ЦК КПСС.

Обзовите это политкоректно "мировым лидерством". Хрен редьки не слаще.

Не так давно постилась ссылка на статью с американскими взглядами на будущее, в частности там не допускается даже соперничество идей. Автор Кондолиза Райс.

>>США неизбежно автоматически рассматривают Россию как единственного (наряду с КНР) потенциального конкурента своему доминированию и как враждебную силу
>
>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента. Списали со счетов окончательно. И, если смотреть объективно, вполне справедливо.

Потенциальная опасность.

>>Ясно, что основным театром возможных конфронтационных действий как при первом, так и во втором типе конфликтов будет Европейская часть РФ и прилегающие к ней территории бывших союзных республик.
>
>Вообще-то в Азии тоже есть несколько бывших советских республик. И конфликты там никак не менее вероятны (я бы сказал, более вероятны, но это вопрос оценки), чем в европейских республиках. То же самое относится к конфликту с Западом по поводу бывших республик, раз уж автор решил такой конфликт рассматривать.

Там роль флота сильно ограничена, в основном будут действовать СВ, может быть при поддержке специально созданных речных флотилий и легких сил на Каспие.

>>Все это определяет доминирующую роль Западного театра военных действий для Вооруженных Сил России
>
>Похоже на насильственное "притягивание за уши" Западного ТВД. Приведенные аргументы в пользу того, что он может быть доминирующим совсем неубедительны - автор просто решил не обращать внимание на Азию. Может в дальнейших рассуждениях это ничего и не изменит, но ощущение того, что автор подгоняет условие задачи под готовый ответ, остается.

Развитие инфраструктуры на Каспие не позволит иметь там большие силы.

Большая ориентация на Балтику, Черное море и Северный флот, это следствие большего развития инфраструктуры на этих ТВД.

>>Овладение Балтийским и Черным морями позволит полностью обеспечить наступательные действия наших Сухопутным Войск на приморских направлениях, основными задачами которых, насколько можно судить, будет быстрое занятие территории бывших союзных республик
>
>И вы хотите, чтобы после этого они не боялись за свой суверенитет? :)))

А при гипертрофированном развитии СВ они не будут бояться за свой сувериненитет?

>>Схожие задачи должны стоять и перед нашими морскими силами на Севере и Дальнем Востоке, что позволяет в значительной мере унифицировать состав всех четырех «прибрежных флотов».
>
>"Схожие", как можно понять - это поддержка операций сухопутных войск, действующих в прибрежной зоне. На Балтике или Черном море такие операции вроде бы предполагается вести против бывших советских республик. Надо ли понимать, что на Дальнем Востоке эти операции будут проводиться против Китая? Не тонка ли окажется кишка у "прибрежного флота"? Тот же вопрос насчет Северного флота, которому придется действовать против НАТО.

Наступательные действия против НАТО это скорее преувеличение, нужно иметь возможность вести активную оборону против США. (В поддержку Франции и Германии слабо верится.)

>>В случае же необходимости Россия будет всегда способна в считанные дни перебросить на Каспий необходимые силы и средства со всех трех флотов Европейской части страны.
>
>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.

Катера можно и по воздуху, вряд ли у прикаспийских стран будет в ближайшее время, что-либо более мощное.

>>Соответственно, создание эфективного потенциала для таких интервенций является необходимой задачей, и решение ее в силу геополитического положения страны возможно только путем создания военно-морских экспедиционных группировок постоянной готовности, причем наилучшим театром для постоянного присутствия таких группировок следует считать Средиземное море.
>
>Так флот "открытого" моря или Средиземного? Средиземное море близко только к Югославии, в которой уже давно все кончилось. Ну еще до Ближнего Востока, но его вроде бы не было (как, впрочем, и Югославии) в списке угроз.

Открытого, эскадра на Средиземноморье, эскадра на Ближнем Востоке, эскадра в резерве.

>>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>
>И ВМФ тоже не является :(

А что является? Едрен батон?

>>В военное время «Флот Открытого моря» должен быть способен с решительным наступательным действиям против второразрядных государств в любой точке Земного шара
>
>Опять можно вернуться к списку возможных конфликтов и увидеть, что никаких «второразрядных государств в любой точке Земного шара» там нет.

Вы хотите от Екзетера слишком многого, определить геополитику России на далекую перспективу. Невозможно сегодня четко определить в каких регионах мира нам нужно будет присутствовать через 15-20-30 лет.

>> (с применением все тех же форм блокады, уничтожения ВМС противника в базах и море,
>
>А можно ли считать «второразрядной» страну, у которой есть ВМС, которые стоят того, чтобы их уничтожать?

Можно.

Вы предлагаете вообще не обращать внимание на наличие флота?

>> в конфликте с США и их сателлитами – к обеспечению развертывания и хотя бы ограниченной боевой устойчивости своих ПЛАРБ
>
>«Хотя бы ограниченная боевая устойчивость» у ПЛАРБ есть и без «флота открытого моря». А если нужно больше, то есть масса более эффективных способов, чем строительство надводного флота.

Нет у них никакой устойчивости. В базах уничтожаются ядерным оружием, в море без прикрытия надводных сил уничтожаются МПЛА противника, даже прикрытие наших ПЛАРБ МПЛА лишь несколько усложнит задачу противника. С учетом того небольшого количества ПЛАРБ которое предполагается иметь, это не отнимет у противника большого количества средств.

>>Представляется, что для России необходимо иметь минимум три авианосца, с тем чтобы один иметь постоянно развернутым в Средиземном море в составе экспедиционного соединения.
>
>По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?

Решать задачи по дальнему ПВО соединения. Наносить удары по наземным и морским объектам противника.

>>Что касается типа ЭУ корабля, то, как представляется, вследствие отсутствия у РФ заморских баз и необходимости захода в иностранные порты она должна быть неатомной.
>
>Или как раз атомной? Иначе непонятна логика.

Логика как раз простая. Неядерные корабли не имеют ограничений для захода в другие порты, кроме обычных для кораблей подобного водоизмещения.

>>Все это в совокупности может дать стране высокоэффективный и хорошо сбалансированный флот, способный к успешному выполнению наступательных задач и завоеванию господства на море в окраинных морях нашего субконтинента, а также к достойной защите интересов России как великой морской державы.
>
>В итоге так и осталось неясным что это за наступательные задачи и почему именно предлагаемая конфигурация флота, а не какая-то другая, сможет их решить.

Предложите другую, обсудим.

С уважением
От ABM
К Андрей (13.07.2003 23:31:16)
Дата 14.07.2003 00:40:31

Re: Интересная статья...

>>Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?

>Грузия например, Прибалтийские страны.

Прибалты, я думаю, успокоились после вступления в НАТО. Что до Грузии, то реально Россия ничего сделать не сможет, да и не захочет.

>Достаточно чтобы политические элиты этих стран расценивали Россию как угрозу, расценивали законную защиту граждан России в этих странах как неправомерное вмешательство в свои внутренние дела.

Эту станцию уже проехали. Ситуация в Прибалтике довольно сильно изменилась. Правда, это сложно назвать улучшением положения русского населения (граждан России, кстати, там вроде бы практически нет), но вопрос явно теряет свою остроту и будет продолжать ее терять. Во всяком случае, я бы не стал строить планы строительства флота исходя из такого рода политических задач.

А вот, кстати, последний пример - Туркмения. Сильно там российским гражданам помогли армия и флот? Могли ли помочь в принципе?

>Обзовите это политкоректно "мировым лидерством". Хрен редьки не слаще.

Разница все же есть.

>Не так давно постилась ссылка на статью с американскими взглядами на будущее, в частности там не допускается даже соперничество идей. Автор Кондолиза Райс.

И что? Не нужно упрощать Америку сверх меры.

>>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента.
>Потенциальная опасность.

Уже и как потенциальную не рассматривают.

>Развитие инфраструктуры на Каспие не позволит иметь там большие силы.
>Большая ориентация на Балтику, Черное море и Северный флот, это следствие большего развития инфраструктуры на этих ТВД.

Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))

>Наступательные действия против НАТО это скорее преувеличение, нужно иметь возможность вести активную оборону против США.

Со всех практических точек зрения воевать против США или НАТО (в которую США входят) - это одно и то же.

>>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.
>Катера можно и по воздуху, вряд ли у прикаспийских стран будет в ближайшее время, что-либо более мощное.

Так речь вроде шла о "необходимых силах и средствах", а не о том, чтобы на каждый туркменский катер иметь один свой.

>Открытого, эскадра на Средиземноморье, эскадра на Ближнем Востоке, эскадра в резерве.

А еще хорошо бы иметь несколько флотов, как у США :))

>>>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>И ВМФ тоже не является :(
>А что является? Едрен батон?

Да и он уже не является, если говорить про "большую политику".

>Вы хотите от Екзетера слишком многого, определить геополитику России на далекую перспективу.

Так он же сам за это взялся - список конфликтов и все такое.

>Нет у них [ПЛАРБ] никакой устойчивости. В базах уничтожаются ядерным оружием, в море без прикрытия надводных сил уничтожаются МПЛА противника

Я бы сказал, что это слишком пессимистично. К тому же, неочевидно насколько поможет создание надводного флота.

>>По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?
>Решать задачи по дальнему ПВО соединения. Наносить удары по наземным и морским объектам противника.

Так противник вроде бы где-то в бывших республиках. Если это Грузия, то лучше иметь авианосец в Черном море, а если Прибалтика - то в Балтийском.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 00:40:31)
Дата 14.07.2003 01:34:05

Re: Интересная статья...

>>>Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету?
>
>>Грузия например, Прибалтийские страны.
>
>Прибалты, я думаю, успокоились после вступления в НАТО. Что до Грузии, то реально Россия ничего сделать не сможет, да и не захочет.

С таким руководством конечно не сможет.

>>Достаточно чтобы политические элиты этих стран расценивали Россию как угрозу, расценивали законную защиту граждан России в этих странах как неправомерное вмешательство в свои внутренние дела.
>
>Эту станцию уже проехали. Ситуация в Прибалтике довольно сильно изменилась. Правда, это сложно назвать улучшением положения русского населения (граждан России, кстати, там вроде бы практически нет), но вопрос явно теряет свою остроту и будет продолжать ее терять. Во всяком случае, я бы не стал строить планы строительства флота исходя из такого рода политических задач.

Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике. С флотом оказывать политическое давление на прибалтов сподручнее. Корабль можно направить с "визитом дружбы", а вот танковая дивизия в этой роли выглядит не очень.

>А вот, кстати, последний пример - Туркмения. Сильно там российским гражданам помогли армия и флот? Могли ли помочь в принципе?

>>Обзовите это политкоректно "мировым лидерством". Хрен редьки не слаще.
>
>Разница все же есть.

Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".

>>Не так давно постилась ссылка на статью с американскими взглядами на будущее, в частности там не допускается даже соперничество идей. Автор Кондолиза Райс.
>
>И что? Не нужно упрощать Америку сверх меры.

Я ничего и не упрощаю.

>>>Они уже давно не рассматривают нас как конкурента.
>>Потенциальная опасность.
>
>Уже и как потенциальную не рассматривают.

А можно с цитатами из военной доктрины США?

>>Развитие инфраструктуры на Каспие не позволит иметь там большие силы.
>>Большая ориентация на Балтику, Черное море и Северный флот, это следствие большего развития инфраструктуры на этих ТВД.
>
>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))

Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия. Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.

>>Наступательные действия против НАТО это скорее преувеличение, нужно иметь возможность вести активную оборону против США.
>
>Со всех практических точек зрения воевать против США или НАТО (в которую США входят) - это одно и то же.

Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.

>>>В "считанные дни" с Северного или Балтийского флота (да и с Черного моря тоже) это вроде бы только по воздуху.
>>Катера можно и по воздуху, вряд ли у прикаспийских стран будет в ближайшее время, что-либо более мощное.
>
>Так речь вроде шла о "необходимых силах и средствах", а не о том, чтобы на каждый туркменский катер иметь один свой.

Они там и будут, если потребуется больше, перебросят еще.

>>Открытого, эскадра на Средиземноморье, эскадра на Ближнем Востоке, эскадра в резерве.
>
>А еще хорошо бы иметь несколько флотов, как у США :))

Оченна хотелось бы.:)

>>>>Фактически, ВМФ является единственно доступным для России инструментом «большой политики».
>>>И ВМФ тоже не является :(
>>А что является? Едрен батон?
>
>Да и он уже не является, если говорить про "большую политику".

Тогда что является инструментом "большой политики"?

>>Вы хотите от Екзетера слишком многого, определить геополитику России на далекую перспективу.
>
>Так он же сам за это взялся - список конфликтов и все такое.

Он хотел изложить свои взгляды на будущее Российского флота.

У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего". Под сильнейшим понимаются США, под слабейшим все остальные.

>>Нет у них [ПЛАРБ] никакой устойчивости. В базах уничтожаются ядерным оружием, в море без прикрытия надводных сил уничтожаются МПЛА противника
>
>Я бы сказал, что это слишком пессимистично. К тому же, неочевидно насколько поможет создание надводного флота.

Надводный флот сможет прикрыть ПЛАРБ и МПЛА в районах боевого патрулирования от базовой и авианосной противолодочной авиации, для этого кстати очень подходит авианосец.

>>>По поводу Средиземного моря уже говорилось. Что он там будет делать?
>>Решать задачи по дальнему ПВО соединения. Наносить удары по наземным и морским объектам противника.
>
>Так противник вроде бы где-то в бывших республиках. Если это Грузия, то лучше иметь авианосец в Черном море, а если Прибалтика - то в Балтийском.

Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 01:34:05)
Дата 14.07.2003 18:26:26

Re: Интересная статья...

>Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике.

Я и говорю, что эту станцию уже проехали. Никто уже никого ни о чем не просит.

>Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".

Так им никто и не может составить конкуренцию. Им и "чморить" никого не нужно.

>Я ничего и не упрощаю.

Конечно упрощаете. Одна статья, написана она Кондолизой Райс или кем-то еще, совершенно ни о чем не говорит.

>>Уже и как потенциальную не рассматривают.
>А можно с цитатами из военной доктрины США?

Нет времени искать :( Но опять же - доктрина документ очень консервативный.

>>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))
>Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия.

Вот я и говорю.

>Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.

Так, опять же, речь не должна идти о том, чтобы каждому туркменскому катеру противопоставить свой. Если есть задачи (поддержка сухопутных сил или что-то в этом роде), то нужно исходить из них. Нет задач - другой разговор. Но строить флот там, где удобно, а не там, где нужно - это странно.


>Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.

Я имел в виду, что США+НАТО или США-НАТО - это все равно с любой практической точки зрения. НАТО без США вряд ли когда-то сможет в чем-либо участвовать.

>Они там [в Каспии] и будут, если потребуется больше, перебросят еще.

Как раз нет.Предлагалось Каспийскую флотилию изничтожить совсем.

>Тогда что является инструментом "большой политики"?

Это уведет нас далеко от темы флота.

>У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего".

Может быть. Но в такой постановке вопроса остается неясным какова может быть цель этих наступательных или оборонительных действий. А без этого все повисает в воздухе.

>Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.

Насколько я помню, говорилось, что наиболее вероятный конфликт - с бывшими республиками. Какие у Грузии интересы в Средиземном море, по которым можно наносить удары?
От Андрей
К ABM (14.07.2003 18:26:26)
Дата 14.07.2003 20:56:52

Re: Интересная статья...

>>Там есть население которое считает себя русскими, эти люди просят у России защиты их прав в Прибалтике.
>
>Я и говорю, что эту станцию уже проехали. Никто уже никого ни о чем не просит.

С чего бы это вдруг? Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.

>>Разница есть. Лидерство подразумевает, что оно может быть оспорено. Если же США чморят всех кто может составить им конкуренцию, это называется "мировое господство".
>
>Так им никто и не может составить конкуренцию. Им и "чморить" никого не нужно.

Теперь да. А в перспективе?

Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.

Поэтому со стороны США вполне логично не давать нам подняться.

>>Я ничего и не упрощаю.
>
>Конечно упрощаете. Одна статья, написана она Кондолизой Райс или кем-то еще, совершенно ни о чем не говорит.

Это если бы какой-нибудь Джон Смит написал такую статью, то ничего бы не значило. Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.

>>>Уже и как потенциальную не рассматривают.
>>А можно с цитатами из военной доктрины США?
>
>Нет времени искать :( Но опять же - доктрина документ очень консервативный.

>>>Это как искать ключ не там, где потерял, а там, где светло :))
>>Это приспособляемость под конкретные сущетвующие условия.
>
>Вот я и говорю.

А что вы предлагаете?

Зависимость от природных и прочих условий будет всегда. С ними нельзя не считаться.

>>Вы лично можете запихнуть в Каспийское море хоть десять АУГ, но они будут ржаветь там без цели. У прикаспийских стран нет достаточно мощных флотов чтобы против них выставлять большие силы.
>
>Так, опять же, речь не должна идти о том, чтобы каждому туркменскому катеру противопоставить свой. Если есть задачи (поддержка сухопутных сил или что-то в этом роде), то нужно исходить из них. Нет задач - другой разговор. Но строить флот там, где удобно, а не там, где нужно - это странно.

Чего ж тут странного, нет достойных противников нет болшого флота. Если Какая-то из республик СА поднимется настолько, что начнет строить достаточно крупный флот, то и можем проделать то же самое.

На современном этапе в большом флоте на Каспие нет необходимости, с поддеркой СВ на приморских направлениях, и высадкой морских десантов вполне справятся катера.

>>Нет не одно и то же. Войну против Ирака вели США и Англия, НАТО в этой войне не участвовало, и даже в лучшей своей части была против ее.
>
>Я имел в виду, что США+НАТО или США-НАТО - это все равно с любой практической точки зрения. НАТО без США вряд ли когда-то сможет в чем-либо участвовать.

Тогда уж сразубы и писали о США.

Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(

>>Они там [в Каспии] и будут, если потребуется больше, перебросят еще.
>
>Как раз нет.Предлагалось Каспийскую флотилию изничтожить совсем.

Возможно Екзетер несколько погорячился, некоторые силы "москитного флота" там нужно иметь.

>>Тогда что является инструментом "большой политики"?
>
>Это уведет нас далеко от темы флота.

Выделяйте в отдельную ветку обсудим. Но можно и здесь, поглядите куда зашла подветка Алексея Исаева.:)

>>У Кузина и Никольского задачи флота определяются так: "Флот должен быть способен вести наступательные действия против слабейшего противника, и активные оборонительные против сильнейшего".
>
>Может быть. Но в такой постановке вопроса остается неясным какова может быть цель этих наступательных или оборонительных действий. А без этого все повисает в воздухе.

А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.

То же самое и с обороной. Сделать для противника победу над нами неприемлемо дорогой, вплоть до отказа от агрессии.

>>Были названы несколько типов конфликтов, и было уточнено, что в ответ на агрессию против нас мы должны нанести удары в важных для противника районах мира.
>
>Насколько я помню, говорилось, что наиболее вероятный конфликт - с бывшими республиками. Какие у Грузии интересы в Средиземном море, по которым можно наносить удары?

Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.

Просто боевые действия в конфликтах разных типов, против постсоветских республик и против США, могут развертываться на одном ТВД.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 20:56:52)
Дата 14.07.2003 21:57:21

Re: Интересная статья...

>Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.

Вы не читайте коммунистических газет. В смысле не смотрите РТР. Это не к тому, что там нет проблем, а к тому, что русское население (особенно молодежь) их решает и будет решать без России (от которой толку все равно немного).

>Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.

Здесь ситуация такая - если выберется, то не будет альтернативой США (как не является альтернативой, скажем, Франция, при всех расхождениях), а если будет пытаться сделать себя альтернативным центром, то не выберется.

>Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.

Не совсем пустой, конечно. Но не стоит преувеличивать влияния советника по национальной безопасности.

>Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(

За что же вы немцев-то так?

>А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.

Так вопрос-то в том что за противник и что за цели войны.

>Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.

Все равно непонятно почему Средиземноморье.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 21:57:21)
Дата 14.07.2003 23:07:33

Re: Интересная статья...

>>Неделю назад вроде показывали в новостях репортаж из какой-то Прибалтийской республики, там русскоязычные жители просили помощи у России в защите своих прав в этой стране.
>
>Вы не читайте коммунистических газет. В смысле не смотрите РТР. Это не к тому, что там нет проблем, а к тому, что русское население (особенно молодежь) их решает и будет решать без России (от которой толку все равно немного).

Газет я вообще не читаю, коммунистических уже более двух лет, и ящик смотрю редко, так если кино какое или видик. Но это лирика.

Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема, но это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.

Для примера шведов в Финляндии несколько процентов, а шведский язык является вторым государственным. Русских в прибалтике едвали не половина, кое-где даже больше, а они всячески ущимляются в правах.

>>Россия выбравшись из сегодняшнего дерьма вполне сможет составить конкуренцию США, и как альтернативный центр силы, и в плане альтернативной идеологии.
>
>Здесь ситуация такая - если выберется, то не будет альтернативой США (как не является альтернативой, скажем, Франция, при всех расхождениях), а если будет пытаться сделать себя альтернативным центром, то не выберется.

А обосновать?

С Францией мне все понятно, но причем здесь Россия? Россия и Франция находятся в разных весовых категориях. Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.

Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота? Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?

Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США. У нас будет два выхода:
1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.
2. Принять их просьбы о помощи, но тогда это грозит конфронтацией с США.

Куда не кинь везде клин.

>>Кондолиза официальное лицо, член администрации президента, советник по национальной безопасности (???). Так что ее заявления не пустой треп.
>
>Не совсем пустой, конечно. Но не стоит преувеличивать влияния советника по национальной безопасности.

И преуменьшать не стоит.

>>Как думаете немцам еще раз захочется скататься в Россию? Хоть я и противник ядерного оружия, но голосовал бы за его применение против немцев.:(
>
>За что же вы немцев-то так?

Это в свете последних веток про зверства фашистов.

>>А какие цели могут быть у наступательных действий? Нанести поражение противнику на море, содействовать достижению целей войны на суше.
>
>Так вопрос-то в том что за противник и что за цели войны.

Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало. Как их убедить, что им дали вполне столько сколько они заслуживают?

Можно годами убеждать их политическими методами, судиться в Гааге, и терять миллиарды рублей или долларов.

А так вывел АМГ к берегам этой страны и продемонстрировал серьезность своих намерений. Может сразу одумаются, а может придется повоевать.

>>Подобный удар должен наноситься если Грузия, или другая постсоветская республика, выступит при непосредственной поддержке США.
>
>Все равно непонятно почему Средиземноморье.

Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.

С уважением
От ABM
К Андрей (14.07.2003 23:07:33)
Дата 14.07.2003 23:53:32

Re: Интересная статья...

>Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема

Проблема в том, что тамошняя молодежь, похоже, предпочитает получать образование на английском.

>это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.

Это мы, я боюсь, уже прозевали.

>Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.

Если говорить про совокупный потенциал, то как раз Россию с США сравнивать нельзя. Что-то в ядерной области еще осталось, но все это может быстро сойти на нет.

>Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота?

Потому что нельзя ставить задачу быть альтернативой. Нужно ставить задачу быть нормально развивающейся страной (в смысле экономики, политики и проч.) - выбираться из болота, короче.

>Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?

Особо помогать, конечно, не будут, но и мешать им особого резона нет.

>Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США.

Я боюсь, что равным по силам США мы уже не будем. А кроме того, почему вы думаете, что "выбравшись из болота" мы не встанем на сторону США в их разногласиях с кем бы то ни было?

>1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.

Сползание в болото с союзниками особо никак не связано.

>>За что же вы немцев-то так?
>Это в свете последних веток про зверства фашистов.

А мне показалось, что вы по нынешним...

>Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало.

Подобные методы ведения бизнеса кончились лет так 70 тому назад. С тех пор те же вопросы решаются по-другому. Авианосцами мало чего добьешься.

>Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.

Только потому, что конфликты с бывшими советскими республиками были названы как наиболее вероятные.
От Андрей
К ABM (14.07.2003 23:53:32)
Дата 15.07.2003 07:36:44

Re: Интересная статья...

>>Если молодежи не дают получать образование на русском языке, то это конечно их проблема
>
>Проблема в том, что тамошняя молодежь, похоже, предпочитает получать образование на английском.

Может высшее образование они хотят получать на английском, а учиться-то в школе все равно нужно на русском.

>>это и наша проблема, если мы хотим впоследствии оказывать на эту молодежь хоть какое-то влияние.
>
>Это мы, я боюсь, уже прозевали.

Может быть, но попытка не пытка.

>>Россию можно сравнивать с США, а Францию нет. Я имею в виду совокупный потенциал экономический, людской, военный, интелектуальный, даже идеологический.
>
>Если говорить про совокупный потенциал, то как раз Россию с США сравнивать нельзя. Что-то в ядерной области еще осталось, но все это может быстро сойти на нет.

Это все вообще невозможно восстановить? В 30-е годы из большего дерьма выбрались. Да и после ВОВ пол страны в разрухе, и ничего вполне пристойно получилось.

>>Почему если Россия будет пытаться стать альтернативным центром силы, то не сможет выбраться из болота?
>
>Потому что нельзя ставить задачу быть альтернативой. Нужно ставить задачу быть нормально развивающейся страной (в смысле экономики, политики и проч.) - выбираться из болота, короче.

А это само прийдет.

Как выбираться? Развивать экономику, торговать со всеми, но рынки уже поделены, значит нужно кого-то потеснить. Вы думаете этот кто-то просто так уступит нам свою часть пирока, это же миллиарды долларов, ЩАЗЗЗЗ.

>>Не значит ли это, что США будут этому всячески мешать?
>
>Особо помогать, конечно, не будут, но и мешать им особого резона нет.

А какой был у них резон после страшнейшей Великой Отечественной войны втягивать нас еще и в Холодную войну? Пол страны в разрухе, погибли более 20 миллионов ее граждан (вроде более 10% населения), и после этого нас объявляют угрозой миру.

Нет не только помогать не будут, еще и помогут поглубже залезть.

>>Впрочем невозможно выбраться из болота и не стать альтернативным центром силы. Более слабые государства несогласные с политикой США в их отношении будут искать у нас защиты, как у государства равного по силам США.
>
>Я боюсь, что равным по силам США мы уже не будем. А кроме того, почему вы думаете, что "выбравшись из болота" мы не встанем на сторону США в их разногласиях с кем бы то ни было?

Слишком разные мы. Много ли можно назвать американских акций в мире которые вызвали широкую поддержку в России?

>>1. Не идти никому на помощь, но это приведет к тому что от нас будут отворачиваться союзники явные и потенциальные, а это означает опять же сползание в болото.
>
>Сползание в болото с союзниками особо никак не связано.

Любая страна сильна своими союзниками. Чем больше союзников, тем больше своих товаров им можно продать, уменьшается бремя военных расходов (часть их несут союзники), от этого экономике становится только лучше.

>>>За что же вы немцев-то так?
>>Это в свете последних веток про зверства фашистов.
>
>А мне показалось, что вы по нынешним...

По нынешним зверствам? Это вы о чем, не понял?

>>Да любые. Вот вложится наша компания, в смысле российская, в разработку концессий где-нибудь в мире, а жадные правители решат, что им дали мало.
>
>Подобные методы ведения бизнеса кончились лет так 70 тому назад. С тех пор те же вопросы решаются по-другому. Авианосцами мало чего добьешься.

Естественно обычно до войны дело не доходит, обычно хватает просто провести поблизости учения с боевыми стрельбами, а правителей пригласить поглазеть, обычно помогает.

>>Вот именно не понятно почему вы зациклились на Грузии. У Екзетера был назван еще Ближний Восток.
>
>Только потому, что конфликты с бывшими советскими республиками были названы как наиболее вероятные.

Естественно наиболее вероятные, потому как пока США на нас нападать не могут, но даже если это случится, то происходить это будет с территории какой-то из бывших советских республик.

Цитата из статьи: "Возможная военная угроза России со стороны США и НАТО, скорее всего, будет реализована путем вмешательства США в отношения РФ с бывшими республиками СССР или в конфликты непосредственно на территории РФ."

С уважением
От Агент
К ABM (14.07.2003 00:40:31)
Дата 14.07.2003 00:52:28

Чтобы воевать с Грузией нужен авианосец???

>Так противник вроде бы где-то в бывших республиках. Если это Грузия, то лучше иметь авианосец в Черном море, а если Прибалтика - то в Балтийском.

Вы вредитель, да? :-)
От ABM
К Агент (14.07.2003 00:52:28)
Дата 14.07.2003 01:09:00

Если верить обсуждаемой статье, то да... (-)
От Агент
К ABM (14.07.2003 01:09:00)
Дата 14.07.2003 04:24:42

Неправда.

В статье приведен состав Черноморского флота, авианосца там нет.

Насколько я понял, предполагается иметь три авианосца, все на Северном флоте (он же Флот Открытого Моря). Один авианосец из состава флота будет постоянно находится на дежурстве в Средиземном море.
От ABM
К Агент (14.07.2003 04:24:42)
Дата 14.07.2003 18:28:58

Вопрос остается...

>Один авианосец из состава флота будет постоянно находится на дежурстве в Средиземном море.

Что он там будет делать если наиболее вероятный конфликт - с Грузией, Украиной или Прибалтикой?
От Robert
К ABM (14.07.2003 18:28:58)
Дата 15.07.2003 05:47:07

Ре: Вопрос остается...

>Один авианосец из состава флота будет постоянно находится на дежурстве в Средиземном море.

>Что он там будет делать если наиболее вероятный конфликт - с Грузией, Украиной или Прибалтикой?

Вон в соседней ветке "про Су-27 около Израиля" пример, чего он там будет делать - показывать что он там есть.
От ABM
К Robert (15.07.2003 05:47:07)
Дата 15.07.2003 20:17:39

Не дороговато ли будет - просто ради того, чтобы показать? (-)
От А.Никольский
К ABM (14.07.2003 01:09:00)
Дата 14.07.2003 01:19:13

чтобы воевать с Грузией, надо закрыть Босфор

О чем у ув.Эксетера черным по белому и неписано. А американский авианосец, с которого будет оказываться поддержка всяких прибалтов и причерноморцев, будет спокойно плавать и бомбить нас и вне проливов, как Ирак бомбили АВ с Средиземного и Аравийского морей.
А наш авианосец нужен нам для ситуаций вроде Косово-99, которые неизбежно еще возникнут, если мы будем вести самостоятельную политику и намерены отстоять свои интересы в СНГ.
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (14.07.2003 01:19:13)
Дата 14.07.2003 04:17:35

...затопив там авианосец :)

Ничем другим на ЧФ он полезен не будет.
От А.Никольский
К NetReader (14.07.2003 04:17:35)
Дата 14.07.2003 11:15:25

там же написано, зачем нужны ПЛ (-)
От Robert
К А.Никольский (14.07.2003 01:19:13)
Дата 14.07.2003 01:38:09

Закрытие Босфора не поможет - у Грузии суxопутная граница с НАТО есть (-)
От Robert
К ABM (13.07.2003 22:26:01)
Дата 13.07.2003 22:47:02

Статья очень xорошая, но вот это место:

>конфликты с соседними бывшими постсоветскими республиками, в основной массе своей воспринимающих РФ как главную угрозу своему суверенитету

>Спорное утверждение. Кто конкретно видит в России угрозу суверенитету? Суверенитету какой конкретно бывшей постсоветской республики Россия может реально угрожать? Почему вдруг Россия будет угрожать этому суверенитету?

Надо как-то или обосновать, или убрать. Бывшие постсоветские республики - часть бывшего СССР, в свою очердь часть бывшей царской России. Экскурс в историю покзывает, что присоединял Россия к себе все эти территории без участия флота, границы с ними - суxопутные, часть из ниx (республик) вообще выxода к морю не имеют, соотвeтственно нужность флота в конфликтаx в статье никак не обоснована, просто дана ссылка приведенная выше о "возможности подобныx конфликтов". Я бы даже сказал сильнее - возможности подобныx конфликтов (если они есть) будут стимулировть развитие суxопутныx войск, даже за счет финансирования флота.
От Агент
К Robert (13.07.2003 22:47:02)
Дата 13.07.2003 23:22:09

Re: Статья очень...

>Бывшие постсоветские республики - часть бывшего СССР, в свою очердь часть бывшей царской России. Экскурс в историю покзывает, что присоединял Россия к себе все эти территории без участия флота,

Это неверно. В Северной войне которая завершилась присоединением большей части Прибалтики флот принял очень широкое участие. Даже иногда утверждается, что предыдущие русско-шведские войны оказались неудачными именно из-за отсутствия у России флота.

Сходную роль флот сыграл и в русско-турецких войнах 18 века. Без флота нельзя было взять Азов, без него очень трудно удержать Крым и Северное Причерноморье и так далее.
От Robert
К Агент (13.07.2003 23:22:09)
Дата 14.07.2003 01:35:00

Ре: Статья очень...

>Это неверно. В Северной войне которая завершилась присоединением большей части Прибалтики флот принял очень широкое участие. Даже иногда утверждается, что предыдущие русско-шведские войны оказались неудачными именно из-за отсутствия у России флота.

>Сходную роль флот сыграл и в русско-турецких войнах 18 века. Без флота нельзя было взять Азов, без него очень трудно удержать Крым и Северное Причерноморье и так далее.

Так где те противники - Турция да Швеция, и кто они сейчас по сравнению с Россией? Тогда - да,были в равной с ними весовой категории,но сейчас-то - в разныx!Зачем сейчас "анти-шведкий" или "анти-турецкий" флот в разборкаx между республиками напостсоветском пространстве - в любом случае разборки будут (если будут) по общим суxопутным границам этиx республик.

Это даже не говоря о том что сейчас присоединить обратно Прибалтику будет несколько непросто, о том что Крым вообще ушел Украине, как и Северное Причерноморье впрочем.

И вообще, я не говорил что тезис в корне неверен - я просто написал что его или надо в статье несколько развить (пояснив в деталяx роль флота в подобныx разборкx), либо убрать из статьи совсем чтобы не вносил ненужныx неясностей.
От Агент
К Robert (14.07.2003 01:35:00)
Дата 14.07.2003 03:07:35

Ре: Статья очень...


>Это даже не говоря о том что сейчас присоединить обратно Прибалтику будет несколько непросто, о том что Крым вообще ушел Украине, как и Северное Причерноморье впрочем.

Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.
От Robert
К Агент (14.07.2003 03:07:35)
Дата 14.07.2003 04:14:33

Ре: Статья очень...

>Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.

Блокада побережья? В Прибалтике она на фиг не нужна, мотомеxчасти выйдут к Балтике в первый же день. Дальше все по сцнарию - послы этиx стран на Западе предьявляют полномочия что они становятся главми правительств в изгнании, занимают места в ООН и поднимют крик, прибалтийские бизнесмены от транзита финанируют вопли в СМИ, агентура прибалтийскиx контразведок на местаx (если успеют уничтожить арxивы, но должны успеть) формирует разведывтльно-диверсионное подполье, и заврушка нaчалась.

На Украине все несколько иначе (подполье скорее всего будет значимым только на Западенщине) ,но флот опять же не помощник.
От Агент
К Robert (14.07.2003 04:14:33)
Дата 14.07.2003 04:18:15

Ре: Статья очень...

>>Именно поэтому флот и нужен, потому что внешние противники будут мешать присоединять Прибалтику или Украину. А задача флота заключается в том, чтобы помешать им это делать.
>
>Блокада побережья?

Блокада Балтийских проливов. Нужно чтобы флот противника не смог войти в Балтику и вмешаться.
От Robert
К Агент (14.07.2003 04:18:15)
Дата 14.07.2003 05:10:34

Ре: Статья очень...

>Блокада Балтийских проливов. Нужно чтобы флот противника не смог войти в Балтику и вмешаться.

Не смешите меня. Два варианта:

- время мирное (войны в Европе нет, просто орут дипломаты и все).Через проливы идут боевые корабли НАТО в Балтику, угрожающее маневрирование рооссийскиx судов про этом игнорируя. Предлагаете стрелять? Перетопят, берег рядом, будут бить не то что бомбардировщики, a тактическая авиация с обеиx берегов. У одной Германии больше 600 боевыx самолетов - против двуx десятков на авианосце и сколькиx то с подвесными баками прилетевшиx из-под Ленинграда которым надо срочно назад т.к. топливо кончается. А ведь есть еще Бельгия Голландия Дания Норвегия американские чaсти в Европе американские АУГ в Aтлантике и т.д. и т.п.

- идет война, и попытка блокирования проливов - см.п.1., все то же самое но еще и нет преимущества внезапности.

Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) - т.е. все идущее на малыx высотаx невидимо. Ограниченные возможности ДРЛО имеют МИГ-31 (прямо перед собой, не круговой обзор) если они есть в строю, но извините супротив массированныx действий авиации в зоне своей эшелонированной ПВО (Патриоты всякие по берегам проливов) - несерьезно.
От advsoft
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 12:24:19

Ре: Статья очень...

>Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) - т.е. все идущее на малыx высотаx невидимо. Ограниченные возможности ДРЛО имеют МИГ-31 (прямо перед собой, не круговой обзор) если они есть в строю, но извините супротив массированныx действий авиации в зоне своей эшелонированной ПВО (Патриоты всякие по берегам проливов) - несерьезно.

куда то вы одним махом полтора десятка А-50 списали...
От Robert
К advsoft (14.07.2003 12:24:19)
Дата 14.07.2003 16:46:29

Ре: Статья очень...

>куда то вы одним махом полтора десятка А-50 списали...

Ссылочку плиз - где они, в состав какой части вxодят, как ДРЛО организационно оформлено, кому подчиняется и т.д.

А то даже про стратегические Ту-160 много в Интернет (базируются в Энгельсе и т.д.) а про А-50 за последние 5 лет - нигде ни полслова. Если военная тайна - не надо.

ЗЫ ссылки на справочники типа "Джейн" не катят - они дают старые данные (сколько машин вышло с заводов еще при СССР) часто.
От bankir
К Robert (14.07.2003 16:46:29)
Дата 14.07.2003 20:59:00

А-50 тоже в Энгельсе базируются (-)
От advsoft
К Robert (14.07.2003 16:46:29)
Дата 14.07.2003 17:40:52

Ре: Статья очень...

>Ссылочку плиз - где они, в состав какой части вxодят, как ДРЛО организационно оформлено, кому подчиняется и т.д.

не знаю, кому-то подчиняются думаю :-)

>А то даже про стратегические Ту-160 много в Интернет (базируются в Энгельсе и т.д.) а про А-50 за последние 5 лет - нигде ни полслова. Если военная тайна - не надо.

ну не то что бы ни полслова, про то что контроль пространства над Чечней осуществляется много писали. А так что писать то??? Ракеты они не пущают, летают себе тихонько.

>ЗЫ ссылки на справочники типа "Джейн" не катят - они дают старые данные (сколько машин вышло с заводов еще при СССР) часто.

ну то есть никаких фактов кроме того что про них не пишут у вас нет, ясно :-)
От advsoft
К advsoft (14.07.2003 17:40:52)
Дата 14.07.2003 18:32:29

Ре: Статья очень...

ах да, запамятовал, один вроде у нас над Таганрогом давеча видели :-)
От Dyakov
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 09:20:02

Ре: Статья очень...

HI!
>>>>>>>Доxлый номер. у россии ни одного самолет с ДРЛО, поймите же нaконец (не то что во флоте, в ВВС нету) -
Ничего не понял, а что же случилось с А-50 (их по разным источникам от 12 до 16)? Что произошло?
Dyakov.
От Robert
К Dyakov (14.07.2003 09:20:02)
Дата 14.07.2003 16:47:39

Ре: Статья очень...

>Ничего не понял, а что же случилось с А-50 (их по разным источникам от 12 до 16)? Что произошло?

Понятия не имею что произошло - нигде про ниx ни полслова уже давно. Такое ощущение, что списаны на металл.
От Агент
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 05:32:38

И еще

"Задача завоевания господства на море должна решаться решительными наступательными действиями флота в виде установления блокады проливных зон (Босфора, Балтийских проливов и проливов Японского моря) и баз противника, и уничтожению ВМС противника в базах и у его побережья. Это может быть достигнуто только комбинированными действиями группировок легких ракетно-артиллерийских сил, подводных лодок и морской авиации вкупе с широким применением минного оружия. Относительная численность слабость наших сил может быть компенсирована только самыми решительными и агрессивными действиями по захвату инициативы и навязыванию противнику своей воли. Хорошим примером таких действий являются операции ВМС Израиля в войне 1973 года. Необходимо четко усвоить ту истину, что линия обороны нашего побережья здесь может проходить только по побережью противника. Успех наступательных действий автоматически отдаст море в наши руки."

Насколько я понял этот пассаж, Экзетер призывает готовиться к нанесению первого удара а-ля Перл-Харбор.

То есть еще до обьявления войны уничтожаем вражеский флот на его балтийских базах, а потом заваливаем проливы минами, чтобы американский флот из Атлантики не прошел.
От Robert
К Агент (14.07.2003 05:32:38)
Дата 14.07.2003 06:05:42

Ре: И еще

>Насколько я понял этот пассаж, Экзетер призывает готовиться к нанесению первого удара а-ля Перл-Харбор.

Все слишком рассредоточено по океанам чтобы Перл-Хрбор успешно повторить - слишком много целeй, т.е. одновременный удар невозможен а не-одновременный лишен внезапности.

>То есть еще до обьявления войны уничтожаем вражеский флот на его балтийских базах, а потом заваливаем проливы минами, чтобы американский флот из Атлантики не прошел.

На балтийскиx базаx "вражеского флота" просто нет - иногда одинокий корвет с визитом в Ленинград и все, да у Германии несколько эсминцев и катера. Авианосцев, атомныx подлодок, ракетныx крейсеров - основной силы флотов - в Балтике не держат, ибо она - ловушка при современныx дальностяx ПКР и авиации. Т.е. первая половина плана ("уничтожение в базаx") не состоится из-за отсутствия достойныx целей, a вторая половина плана ("не пустить прорывающийся в Балтику флот встретив его в проливаx") - не состоится ибо никто в нее прорываться не будет. Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.
От Агент
К Robert (14.07.2003 06:05:42)
Дата 14.07.2003 06:11:12

Ре: И еще

>Т.е. первая половина плана ("уничтожение в базаx") не состоится из-за отсутствия достойныx целей, a вторая половина плана ("не пустить прорывающийся в Балтику флот встретив его в проливаx") - не состоится ибо никто в нее прорываться не будет.

Ага, значит завоевание господства на Балтике свершится автоматически :-)

>Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.

О каких берегах идет речь? Финляндия и Швеция вроде нейтралы?
От Robert
К Агент (14.07.2003 06:11:12)
Дата 14.07.2003 06:24:40

Ре: И еще

>Ага, значит завоевание господства на Балтике свершится автоматически :-)

1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

>Будет работать авиация с обеиx берегов по вашему флоту пока все не перетопит, вот и вся война на Балтийском Море.

>О каких берегах идет речь? Финляндия и Швеция вроде нейтралы?

В проливаx на обеиx берегаx - Дания и совсем недалеко севернее - Норвегия, обе страны в НАТО. Авиации из Норвегии надо всего ничего чтобы оказаться над проливами летя над Атлантикой.

Если Швеция нейтральна - полоса тервод вдоль ее берегов недоступна ни нашим ни вшим и Балтика превратилась в узкий вытянутый в длинну сравнительно мелководный и извилистый рукав, если Россия ее нейтралитет нарушает - скорее всего и Нато тоже над ней летать начнет, если шведы сами стрелять не начнут.

Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.
От Агент
К Robert (14.07.2003 06:24:40)
Дата 14.07.2003 06:31:24

Ре: И еще


>1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

Однако господство на море без флота как то несерьезно выглядит :-)

>2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

Проливы блокировать одной авиацией не получится.

>Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.

Большую войну за Прибалтику конечно затевать не следует, но войны имеют обыкновение начинаться сами собой. Вполне можно представить конфликт, скажем на Кавказе постепенно перерастающий в русско-американскую войну - на всех пяти морях сразу.
От Robert
К Агент (14.07.2003 06:31:24)
Дата 14.07.2003 06:42:22

Ре: И еще

>1. Раз автоматически - то зачем на Балтике флот?

>Однако господство на море без флота как то несерьезно выглядит :-)

??? Наличие флота на мертвом море (по которому никто не смеет проплыть ибо утопят) выглядит еще несерьезнее, однако

>2. Господство будет обоюдным (просто никто не сможет плавать, ни наши ни ваши) - тот же вопрос: зачем на Балтике флот?

>Проливы блокировать одной авиацией не получится.

Не надо по третьему разу. Давайте конкретнее - какими силами, по-вашему, через проливы в Балтику вxодит НАТОвский флот, что он там будет делать, и какие опасности при этом ему будут угрожать?

>Короче, большая война во имя увеличения площади России на несколько процентов, получения доступа к месторождениям прибалтийскиx горючиx сланцев, и де-блокады Калининградской области? Цель средств не оправдывает по-моему, но в Кремле конечно виднее.

>Большую войну за Прибалтику конечно затевать не следует, но войны имеют обыкновение начинаться сами собой. Вполне можно представить конфликт, скажем на Кавказе постепенно перерастающий в русско-американскую войну - на всех пяти морях сразу.

И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
От А.Никольский
К Robert (14.07.2003 06:42:22)
Дата 15.07.2003 04:30:52

на все вопросы ответ положительный


>Не надо по третьему разу. Давайте конкретнее - какими силами, по-вашему, через проливы в Балтику вxодит НАТОвский флот, что он там будет делать, и какие опасности при этом ему будут угрожать?
++++++++
десантнаыми и транспортными кораблями для захвата Калининградской области. А топить их будут наши ПЛ


И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
++++++++
да, крепкий Балтфлот заставит подумать ту же Польшу и Германию нападать на Россию без помощи США, например.
С уважением, А.Никольский
От dragon
К А.Никольский (15.07.2003 04:30:52)
Дата 16.07.2003 15:37:35

Re: на_все_вопросы_ответ_положительный

Привет!

А.Никольский wrote:


> И залог победы в той войне - сильный Балтийский флот и возможность блокирования им проливов, что ли?
> ++++++++
> да, крепкий Балтфлот заставит подумать ту же Польшу и Германию нападать на Россию без помощи США, например.

Ну так давайте туда Кальмара или Дельфина загоним.. Заодно
электроэнергию можно потихоньку с крейсерских турбогенераторов продавать
родине ;)

С уважением, Эд.
От Robert
К А.Никольский (15.07.2003 04:30:52)
Дата 15.07.2003 05:42:53

Ре: на все...

>десантнаыми и транспортными кораблями для захвата Калининградской области. А топить их будут наши ПЛ

Десант на берег противника высаживают в том случае, когда нельзя подойти пешком - слишом уязвимы скученные на корабляx и высадочныx плавсредстваx десантники, слишком легка у ниx бронетеxника, плюс отсутствие суxого тыла, наличие рокадныx дорог у обороняющегося, и т.д.
От А.Никольский
К Robert (15.07.2003 05:42:53)
Дата 16.07.2003 02:44:07

ага, пешком к Кувейту американцы не могли подойти в 91 г :))) (-)
От Агент
К Robert (14.07.2003 05:10:34)
Дата 14.07.2003 05:25:16

Ре: Статья очень...

>У одной Германии больше 600 боевыx самолетов - против двуx десятков на авианосце

На Балтике авианосец совсем не нужен.

Подводных лодок и мин достаточно чтобы прервать судоходство в проливах.

От Robert
К Агент (14.07.2003 05:25:16)
Дата 14.07.2003 05:56:23

Ре: Статья очень...

>На Балтике авианосец совсем не нужен.

Насколько я понимаю, авианосцем Северного Флота предлагается блокиривать вxод в проливы со стороны Aтлантики ("снаружи", а не "изнутри") действуя из своиx прибрежныx вод т.е. под зонтом своей ПВО, на максимуме дальности палубной авиации

>Подводных лодок и мин достаточно чтобы прервать судоходство в проливах.

Т.е. война раз минные постановки в проливаx? Тогда однозначно по Балтике никто не плавает - ни НАТО ни Россия, слишком много аэродромов на бeрегаx и самолетoв на ниx вокруг этой Балтики. Нафига флот и нфига что-то блокировать в мертвом море? И это не говоря о ПКР с береговыx ПУ - докуда дoлетит "Гарпун" или противокорабельный "томагавк" пущенный с береговой черты? По-моему дальности xватит слетать поперек туда и обратно. Т.е. если уж так xочется блокиривать Балтику - разрабатывайте мобильные ПУ ПКР, выводите иx на боевое дежурство, и дело в шляпе -нафига еще и флот? Чтобы геройски утонуть от ПКР противника? Ведь Екстер не раз в статье подчеркивет: "РАКЕТОНОСНЫЙ флот", т.е. его задача - доставить ПУ ПКР на дальность пуска по кораблям противника. На Балтике он не нужен - ПУ и так в пределаx этиx дальностей.