От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский
Дата 04.07.2000 13:42:00
Рубрики Современность;

Только не надо недооценивать и унижать своего врага

Добрый день!

>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?

Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.
Подтвердить это может тот факт, что в Аргуне теракт был лишь частью операции против федеральных войск - одновременно по казарме был открыт минометный огонь, и огонь из стрелкового оружия. В другом случае, прорыв "Урала" поддерживался снайперским огнем.
Самый первый теракт в Урус-Мартане (там кстати, в машине сидела чеченка - родственница Бараева), был лишь сигналом для начала атаки комендатуры, и лишь благодаря своевременным действиям милиционеров атака была сорвана.
Так что, по крайней мере часть терактов была элементами "настоящей войны" - взрыв, огневой удар со стороны и отход.
Нельзя уподобляться облажавшимся российским начальникам, которые теперь оправдываются перед обществом. Это реальная угроза.

>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?

Маловероятно, но возможно. После взрыва казармы морских пехотинцев в 1982 году в Бейруте (около 280 убитых), США ушли из Ливана. Еще парочка - другая таких "черных дней" и антивоенные настроения возрастут. Людей бесит не столько подлость чеченцев, сколько бездарность собственных руководителей. Ведь можно было избежать таких жертв.

>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?
>Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.

Да как сказать. С военной точки зрения операция как раз жутко эффективна - 5 убитых чеченцев за две с лишним сотни убитых и раненных российских солдат.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Взаимно,
Алексей
От Олег...
К Рыжий Лис. (04.07.2000 13:42:00)
Дата 04.07.2000 15:42:35

Чем террорист отличается от команданта?

Добрый день...
>Добрый день!

>>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?

>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.

Все это бред, потому как общеизвестно,
что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
Всего этого у чеченцев нет.
Посему они бандиты.
А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Рыжий Лис.
К Олег... (04.07.2000 15:42:35)
Дата 04.07.2000 18:52:46

А у нас не ВОЙНА, а "контртеррористическая операция"

Здравствуйте!

>Все это бред, потому как общеизвестно,
>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>Всего этого у чеченцев нет.

А мы с ними не воюем официально;-))) Так что конвенционные статьи неприменимы.

>Посему они бандиты.
>А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...

Никто и не спорит. Но когда сравниваются методы советких партизан, арабских террористов и чеченцев, то различий по характеру действий реально набирается немного. Сравнивать можно.

>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

Взаимно
От И. Кошкин
К Рыжий Лис. (04.07.2000 18:52:46)
Дата 05.07.2000 00:32:14

Не сравнивайте с ними наших партизан! (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Все это бред, потому как общеизвестно,
>>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>>Всего этого у чеченцев нет.
>
>А мы с ними не воюем официально;-))) Так что конвенционные статьи неприменимы.

Мы и в Афганистане реально не воевали.

>>Посему они бандиты.
>>А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...
>
>Никто и не спорит. Но когда сравниваются методы советких партизан, арабских террористов и чеченцев, то различий по характеру действий реально набирается немного. Сравнивать можно.

Нельзя!!! Советские партизаны не брали немецких солдат в заложники, не отрубали и не отрезали людям головы, не резали детям пальцы, не снимали всё это на плёнку, не торговали рабами и т. д. Даже арабские террористы такого не делали. Они воевали, стремясь убивать врага, а не делать на нём деньги.

>>С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
>
>Взаимно

Взаимно
И. Кошкин
От Рыжий Лис.
К И. Кошкин (05.07.2000 00:32:14)
Дата 05.07.2000 06:47:00

Вы мне про мораль, а я Вам про войну...

Здравствуйте!

>>А мы с ними не воюем официально;-))) Так что конвенционные статьи неприменимы.
>
>Мы и в Афганистане реально не воевали.

Именно. У нас не война, а черт знает что.

>>>Посему они бандиты.
>>>А не методы ведения войны являются определяющим сдесь...
>>
>>Никто и не спорит. Но когда сравниваются методы советких партизан, арабских террористов и чеченцев, то различий по характеру действий реально набирается немного. Сравнивать можно.
>
>Нельзя!!! Советские партизаны не брали немецких солдат в заложники, не отрубали и не отрезали людям головы, не резали детям пальцы, не снимали всё это на плёнку, не торговали рабами и т. д. Даже арабские террористы такого не делали. Они воевали, стремясь убивать врага, а не делать на нём деньги.

Однако, советские партизаны минировали дороги, устраивали засады, совершали налеты, взрывали немецкие учреждения, убивали немецких солдат и офицеров, пособников немцев - в том числе пленных.
(Вьетконговцы, кстати, тоже не шибко жаловали пленных американцев.)
Шла нормальная партизанская война. И сейчас идет такая же. И никаких аномалий не видно - на Шри Ланке, например, местные тамильские "тигры" очень любят взрывать смертников в центре Коломбо и при этом оказывают успешное сопротивление регулярной армии.
Я речь веду именно про это - отличие чеченцев от советских партизан заключается в их жестокости и национальных "заскоках", но не в методах ведения войны, не в характере боевых операций.

С уважением,
Алексей
От Олег...
К Рыжий Лис. (05.07.2000 06:47:00)
Дата 05.07.2000 09:50:22

Мы Вам про болезнь, Вы нам - про симптомы....(-)
От Угрюмый
К Олег... (04.07.2000 15:42:35)
Дата 04.07.2000 17:15:47

Re: Чем террорист отличается от команданта?

Из Гаагской Конвенции 1909 г.

Статья 1

Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

Статья 2

Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.


С уважением...
От Олег...
К Угрюмый (04.07.2000 17:15:47)
Дата 04.07.2000 17:32:15

Вот и я про то же...

Добрый день...
>Из Гаагской Конвенции 1909 г.

>Статья 1

> Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
> 1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
> 2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
> 3) открыто носят оружие и
> 4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.
> Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.

>Статья 2

> Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.

Чеченские бандформирования не соблюдают статью 1, хотя не подходят и ко второй. Посему - бандформирования и есть бандиты...
Точка...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (04.07.2000 15:42:35)
Дата 04.07.2000 15:45:44

Может, Вы имеете в виду комбатанта??

>>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.
>
>Все это бред, потому как общеизвестно,
>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>Всего этого у чеченцев нет.
>Посему они бандиты.

Советские партизаны ВОВ - тоже бандиты, получается? формы у них не бывало часто, знаков отличия - тоже :)
а вот у "чехов" есть регулярные формирования (читайте "Сержант")

С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (04.07.2000 15:45:44)
Дата 04.07.2000 17:07:15

Re: Может, Вы имеете в виду комбатанта??

Добрый день!

>Советские партизаны ВОВ - тоже бандиты, получается? формы у них не бывало часто, знаков отличия - тоже :)

А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.

Что и практикуется повсеместно.

С уважением, Поручик.
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:07:15)
Дата 04.07.2000 17:31:41

А коммандос-то за что?

Мое почтение.

>А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.

А командос-то за что. Носят военную форму. Состоят на действительной военной службе. Подчинются военным властям, подчиняющимся законному и международно признанному правительству. Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.

Боюсь Вы погорячились. Эдак и ВДВ и морпехов стрелять на месте придется. Да и вообще всех, кто в комуфляже - не видны издалиь(это кем и с какой дистанции) знаки различия.

С уважением,
Василий.
От Поручик Баранов
К Василий(ABAPer) (04.07.2000 17:31:41)
Дата 04.07.2000 17:54:56

Re: А коммандос-то за что?

Добрый день!
>Мое почтение.

>>А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.
>
>А командос-то за что. Носят военную форму.

Причем, как правило, не свою, а противника.

>Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.

Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.

С уважением, Поручик
От Угрюмый
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:54:56)
Дата 04.07.2000 18:06:05

Re: А коммандос-то за что?

>Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.

Дык, они и летчиков союзников, сбитых над Германией в плен не брали. Тоже был приказ. За что в Нюрнберге и ответили.

С Уважением...
От Поручик Баранов
К Угрюмый (04.07.2000 18:06:05)
Дата 04.07.2000 18:11:41

Re: А коммандос-то за что?

Добрый день!

>Дык, они и летчиков союзников, сбитых над Германией в плен не брали. Тоже был приказ. За что в Нюрнберге и ответили.

Мало того, что брали, так еще и содержали, сволочей, по законам международного права - работать не заставляли и посылки передавали.
Мемуаров - море на эту тему.

А с коммандос особый случай: их приказано было в плен не брать именно от того, что англичане любили переодеваться в немецкую военную форму. По международным конвенциям это, кстати, категорически запрещено.

С уважением, Поручик
От Василий(ABAPer)
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:54:56)
Дата 04.07.2000 18:05:22

Re(3): А коммандос-то за что?

Мое почтение.
>>>А так всегда - у них - шпионы и диверсанты, у нас - разведчики и партизаны. С точки зрения различных международных конвенций о правилах и обычаях ведения войны, партизаны и всякоразные коммандос вне закона, при захвате военнопленными не считаются и могут быть расстреляны на месте, как обычные бандиты.
>>
>>А командос-то за что. Носят военную форму.
>
>Причем, как правило, не свою, а противника.

>>Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.
>
>Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.

Настаиваю: среди ЦИВИЛИЗОВАННЫХ - не было. Считать, что немцы в ВМВ воевали цивилизовано, я ну никак не могу. А Вы? И не хочу, чтобы российская армия уподоблялась немцам. А Вы?

А Вы уверены, что именно как правило?
Скажем в ЮАР во времена апартеида - командос - это белые ополченцы со своим оружием и даже (кто может) - на своих (сельскохозяйственных) самолетах.
А, скажем рейнджеры, это как - командос или нет? И хотите ли Вы чтобы на законном основании (как аукнется) противник так же поступал с пленными росийским спецназовцами?

С уважением,
Василий.
От Поручик Баранов
К Василий(ABAPer) (04.07.2000 18:05:22)
Дата 04.07.2000 18:16:56

Re: Re(3): А коммандос-то за что?

Добрый день!

>>>А командос-то за что. Носят военную форму.
>>
>>Причем, как правило, не свою, а противника.
>
>>>Да и практики такой (массово) среди цивилизованных стран вроде бы не было.
>>
>>Немцы с 1942 года англичан-коммандос в плен не брали. Был на то соответствующий и очень жесткий приказ Гитлера.
>
>Настаиваю: среди ЦИВИЛИЗОВАННЫХ - не было. Считать, что немцы в ВМВ воевали цивилизовано, я ну никак не могу. А Вы? И не хочу, чтобы российская армия уподоблялась немцам. А Вы?

Что есть "цивилизованная война"? Заградотряды - это цивилизованно? Или гнать пехоту на собственные же минные поля для быстрейшего разминирования - это цивилизованно? Не немцы до этого додумались, кстати, а именно наши военачальники.

>А Вы уверены, что именно как правило?
>Скажем в ЮАР во времена апартеида - командос - это белые ополченцы со своим оружием и даже (кто может) - на своих (сельскохозяйственных) самолетах.

Под словом коммандос я имею в виду то, чему нет сейчас точного аналога в современных армиях - ну, возможно, спецназ ГРУ, хотя я плохо знаком с его спецификой и методами работы.

>А, скажем рейнджеры, это как - командос или нет? И хотите ли Вы чтобы на законном основании (как аукнется) противник так же поступал с пленными росийским спецназовцами?

Какие могут быть основания - смеетесь? Мы с кем воюем, блин? Какие международные конвенции подписывали басмачи?

С уважением, Поручик
От Mike
К Поручик Баранов (04.07.2000 18:16:56)
Дата 04.07.2000 18:19:35

Re: Re(3): А коммандос-то за что?

>>А, скажем рейнджеры, это как - командос или нет? И хотите ли Вы чтобы на законном основании (как аукнется) противник так же поступал с пленными росийским спецназовцами?
>
>Какие могут быть основания - смеетесь? Мы с кем воюем, блин? Какие международные конвенции подписывали басмачи?

А на таком, что навыдумывали конвенций специально для защиты таких субчиков. Наши, между прочим, и старались. Национально-освободительные движения, блин, поддерживали.
От reinis
К Василий(ABAPer) (04.07.2000 18:05:22)
Дата 04.07.2000 18:07:47

Tak ved' byla uzhe diskussija esho na estonskom VIFe!!!!!!

И было рeшeно что чeцeнцы eжeли нaходятсa в своих "бaндaх" a нe рaзбeгaютсa днём по домaм являютсa комбaтaтaмы и их рaсстрeливaть нeльзя.

Рeинис
От Василий(ABAPer)
К reinis (04.07.2000 18:07:47)
Дата 04.07.2000 18:11:20

Присоединяюсь (-)
От Олег...
К Константин Федченко (04.07.2000 15:45:44)
Дата 04.07.2000 15:51:01

Ну описка вышла :о)

Добрый день...

>>Все это бред, потому как общеизвестно,
>>что военнослужащие должны быть одеты в военную форму установленного образца, иметь соответствующие знаки различия, подчинятся единому командованию и т.д...
>>Всего этого у чеченцев нет.
>>Посему они бандиты.

>Советские партизаны ВОВ - тоже бандиты, получается? формы у них не бывало часто, знаков отличия - тоже :)

Ну как известно, немцы их за бандитов и принимали.
Хотя форма, знаки отличия и единое командование были налицо.
(форма, может, не всегда)...

>а вот у "чехов" есть регулярные формирования (читайте "Сержант")

Читал. Там о Дудаевских формированиях. Это 1996 год. Сейчас они днем воюют, при малейшей опастности бросают оружие и становятся "мирными колхозниками". Вот это как раз и запрещено...

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (04.07.2000 13:42:00)
Дата 04.07.2000 15:08:37

Откуда такой эмоциональный подъем?

Приветствую

Прямо как на митинге. Тем более, что вторая часть Вашего горячего призыва "не унижать врага" - спорна. Унижать как раз надо.
>
>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии.

Виноват, но у бандитов (слово "партизан" имеет положительный эмоциональный оттенок в русском языке и потому я его не применяю по отношению к чеченам) тоже есть свои "нормальные" методы войны: как то засады, обстрелы, тайное подкладывание бомб в штабы, минирование дорог перед военным транспортом и т.д. Мне кажется, что самоподрывы самоубийц - уже ненормальны. Я не прав?

Кроме того, хочу напомнить, что, если рассмотреть войну в ретроспективе, то мы наблюдаем такую последовательность:
1. (август-сентябрь 99)Войсковое наступление чеченов на Дагестан с обещаниями выйти к Каспию (даже турецкий министр обороны в интервью тогда предсказал успех басаевскому наступлению)

2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий

3. (март - май 2000) партизанская война

4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников

Тенденция просматривается четкая. Деградация чеченов налицо. Но! Не являются ли эти самоубийственные атаки средством, все же способным развернуть волну назад, то есть вундерваффе?

Это и был мой вопрос.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Сан
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:42:27

Re:

В прошлый раз, не могу не заметить, действовали главным образом другими способами - сил хватило (и всякой мерзости со стороны российского руководства) для захвата Грозного. И сейчас такие попытки делались - бандиты то и дело пытались выдвинуться то в Гудермес, то в Шали. Однако, уже не выходило. Постоянные уничтожения складов с оружием и более продуманные действия сыграли свою роль, конечно. Сейчас перед войсками стоят две важнейшие задачи - всё-таки уничтожить главарей и довести дело без серьёзных ошибок до первого снега. Этой зимой бандиты будут мало что иметь в горах, да и в предгорьях. Сейчас даже не столько важно вычистить всё до последнего бандюка - это всё равно быстро не выйдет, сколько уничтожить в предгорьях максимум складов и схронов. Предгорья - единственное на что бандиты смогут всерьёз опереться при наступлении холодов.
А в плане бомбизма - я тоже думаю, что несмотря на частичную спланированность операций - да, конвульсии. Которые, кстати, можно неплохо использовать - никому из чичей не охота, чтобы в его село въехал такой грузовик. Да и что касается смертников, то с этим у чеченов слабовато. Это не из автомата по безоружным лупить.

С уважением
С
С уважением
С
От Афанасьев Олег
К Сан (04.07.2000 15:42:27)
Дата 04.07.2000 16:39:48

Методы борьбы

Методы борьбы с партизанами.
1) Партизаны - вооруженные формирования, пользующиеся поддержкой местного населения.

Наибольших успехов в борьбе с партизанами достиг СССР. Полностью ликвидированы партизанские отряды в процессе и после Гражданской войны ("от Амура до Туркестана" т.Сухов ), в конце и после ВОВ в Прибалтике и на Западной Украине. Залог успеха заключался в следующем 1) полная изоляция партизан от поставок оружия и, что гораздо существеннее, боеприпасов; 2) взятие в заложники того самого населения, которое поддерживало партизан.

В случае с Чечней пункт 2 в силу внешнеполитических причин задействован быть не может. Остается пункт 1, дополненный
1) уничтожением среды обитания партизан. С давних времен партизаны базировались в лесах, в данном случае называемых "зеленкой". Так сбрить ее подчистую! Если делать это упорно и массово, то управиться за год можно.
Протесты "зеленых" игнорировать.
2) Один из методов ловли льва в пустыне - разделить Чечню на сектора, перемещаться между которыми запретить до полной нормализации обстановки. Сектора разграничивать колючей проволкой, минными полями, рвами и т.д.
3) Запретить любой вид автотранспорта, кроме федеральных сил. Уничтожать любой автомобиль, к ним не принадлежащий.
4) Создать рабочие места для выполнения работ по пп. 1 и 2 и других.
5) Всех мужчин призывного возраста, не имеющих четкого рабочего места, привлекать по п.4 под строгим надзором.

Конечно, данные пункты, особенно второй, требуют средств и сил.

С уважением, Афанасьев Олег
От Поручик Баранов
К Афанасьев Олег (04.07.2000 16:39:48)
Дата 04.07.2000 17:19:20

Негодные методы

Добрый день!
>1) уничтожением среды обитания партизан. С давних времен партизаны базировались в лесах, в данном случае называемых "зеленкой". Так сбрить ее подчистую! Если делать это упорно и массово, то управиться за год можно.
>Протесты "зеленых" игнорировать.

Экий вы быстрый. Об экосистемах слышать приходилось? Так вот, нарушение баланса горной экосистемы необратимо. На ее восстановление могут уйти столетия.

А экология Северного Кавказа совершенно уникальна. В конце концов, бандиты преходящи, а природа у нас одна.

>2) Один из методов ловли льва в пустыне - разделить Чечню на сектора, перемещаться между которыми запретить до полной нормализации обстановки. Сектора разграничивать колючей проволкой, минными полями, рвами и т.д.

Вот это давно следует сделать. Но в горах - невозможно.

>3) Запретить любой вид автотранспорта, кроме федеральных сил. Уничтожать любой автомобиль, к ним не принадлежащий.

Данный пункт вступает в очевидное противоречие с пунктом 4. Чем прикажете заниматься населению? С мотыгами по горам?

>4) Создать рабочие места для выполнения работ по пп. 1 и 2 и других.

>5) Всех мужчин призывного возраста, не имеющих четкого рабочего места, привлекать по п.4 под строгим надзором.

Т.е. фактически, к каждому чеченцу приставить часового. Как вы это мыслите?
>Конечно, данные пункты, особенно второй, требуют средств и сил.

>С уважением, Афанасьев Олег
С уважением, Поручик
От Сан
К Поручик Баранов (04.07.2000 17:19:20)
Дата 04.07.2000 18:23:13

Re: Негодные методы

>
>Экий вы быстрый. Об экосистемах слышать приходилось? Так вот, нарушение баланса горной экосистемы необратимо. На ее восстановление могут уйти столетия.
>А экология Северного Кавказа совершенно уникальна. В конце концов, бандиты преходящи, а природа у нас одна.

Несомненно. Обсуждалось неоднократно. К тому же это вызовет просто ярость местного населения. Оно надо?

>Вот это давно следует сделать. Но в горах - невозможно.

Ещё раз повторю именно про эти горы и про горы вообще. Существует весьма ограниченное количество путей. по которым можно быстро с грузом пройти из пункта А в пункт Б. Не нужно создавать сектора и зоны. Нужна постоянная разведка всеми возможными методами. Спутниками, "Зоопарками", людьми. Причём в достаточно ограниченном количестве мест. Делается это в необходимом объёме или нет - не очень ясно. Хотя недавнее дело по сержень-юртом говорит о том, что делается. Обеспечить скрытое наблюдение на равнтен сейчас тоже очень существенно -в связи с последними грузовиками. С другой стороны в высокогорье сейчас наблюдается тактика выжидания и недопущения, а надо бы - выжимания. Любое передвижение достаточно крупной группой для бандюков сейчас гибельно. Поэтому нужно заставлять их двигаться. Впрочем, об этом тут много говорили зимой и весной.
С уважением
С


>>3) Запретить любой вид автотранспорта, кроме федеральных сил. Уничтожать любой автомобиль, к ним не принадлежащий.
>
>Данный пункт вступает в очевидное противоречие с пунктом 4. Чем прикажете заниматься населению? С мотыгами по горам?

>>4) Создать рабочие места для выполнения работ по пп. 1 и 2 и других.
>
>>5) Всех мужчин призывного возраста, не имеющих четкого рабочего места, привлекать по п.4 под строгим надзором.
>
>Т.е. фактически, к каждому чеченцу приставить часового. Как вы это мыслите?
>>Конечно, данные пункты, особенно второй, требуют средств и сил.
>
>>С уважением, Афанасьев Олег
>С уважением, Поручик
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:35:50

Надоело слушать генералов

>Прямо как на митинге. Тем более, что вторая часть Вашего горячего призыва "не унижать врага" - спорна. Унижать как раз надо.

Эмоций особых небыло, просто злость за ненужные, глупые потери наших людей. По поводу "унижать - не унижать", дело Ваше. Одно дело - победить опасного, умного врага, другое - "позорного колхозана". Выбирайте, что Вам милее.

>Виноват, но у бандитов (слово "партизан" имеет положительный эмоциональный оттенок в русском языке и потому я его не применяю по отношению к чеченам) тоже есть свои "нормальные" методы войны: как то засады, обстрелы, тайное подкладывание бомб в штабы, минирование дорог перед военным транспортом и т.д. Мне кажется, что самоподрывы самоубийц - уже ненормальны. Я не прав?

И правы и не правы одновременно. Да, с точки зрения нормальной человеческой логики - это аномалия. Но ситуация то изначально ненормальна. У смертника есть мотив пожертвовать собой и этот мотив - вера. Как бы глупо это не звучало.

>Кроме того, хочу напомнить, что, если рассмотреть войну в ретроспективе, то мы наблюдаем такую последовательность:
>1. (август-сентябрь 99)Войсковое наступление чеченов на Дагестан с обещаниями выйти к Каспию (даже турецкий министр обороны в интервью тогда предсказал успех басаевскому наступлению)

Однако, действия не носили характера лобового столкновения. С самого начала боевиками применялись партизанские методы ведения войны. С подготовкой наступления - аналогично. Это не было войсковой операцией. Это была провокация, с расчетом на мятеж. Вы ведь не считаете, что Басаев мог лобовым ударом взять Махачкалу?

>2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий
>3. (март - май 2000) партизанская война
>4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников
>Тенденция просматривается четкая. >Деградация чеченов налицо.

Вы описали этапы боевых действий, и сделали вывод о том, что чеченцы деградируют. Из чего? Из того что они меняют способы убийства российских солдат?
Нет, они не деградируют. Меняется тактика, но не СУТЬ действий террористов. Они продолжают убивать российских военных, и делают это весьма эффективно. Не Хаттаб или Гелаев бросаются с гранатами под танки. В ход идет та разменная монета, которая всегда воевала и в Дагестане и в Чечне и в Палестине. Этой монеты у вождей боевиков - полные карманы. Всех не перебьешь.

>Но! Не являются ли эти самоубийственные атаки средством, все же способным развернуть волну назад, то есть вундерваффе?
>Это и был мой вопрос.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

Я уже ответил в исходном постинге. Чем больше ошибок совершит военное и политическое руководство тем выше шанс, что общественное мнение "прекратит" эту войну.
Взаимное уважение
Алексей
От RS116
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:21:31

Re: Откуда такой эмоциональный подъем?

>2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий

>3. (март - май 2000) партизанская война

>4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников
****************************************
Так подобная тенденция наблюдалась и в других "партизанских" войнах.

После ливанской войны Радио Израиль около года называло ООП - "уничтоженной организацией освобождения палестины". Результаты Вы знаете.

Проблема ИМХО не в подрывах смертников, а в степени готоности российского общества к тому, что война в ее партизанской форме растянется на годы, а также в том способно ли российское общество соглаиться с применением определенных карательных и ограничительных мер по отношению ко всему чеченскому населению.
Боюсь по другому такие вопросы не решаются.

С уважением.
От Daniel
К RS116 (04.07.2000 15:21:31)
Дата 04.07.2000 16:46:15

Re: Откуда такой эмоциональный подъем?

>>2. (сент99-февр 2000) классическая оборонительная война, защита Грозного, активная оборона южных ущелий
>
>>3. (март - май 2000) партизанская война
>
>>4. (июнь 2000-) самоподрывы смертников
>****************************************
>Так подобная тенденция наблюдалась и в других "партизанских" войнах.

А можно ли сопоставить тенденции там и там по срокам. ИМХО, в Чечне тенденция проявляется быстрее... Все-таки территоря и ресурсы у Чечни не те ...

С уважением,
Д.
От krok
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:08:37)
Дата 04.07.2000 15:16:56

Re:Смертник - тайное орудие возмездия !!!!

>Тенденция просматривается четкая. Деградация чеченов налицо. Но! Не являются ли эти самоубийственные атаки средством, все же способным развернуть волну назад, то есть вундерваффе?
>С уважением Владимир
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (04.07.2000 13:42:00)
Дата 04.07.2000 15:04:02

Re: Поддерживаю...

>>Переход чеченов к применению бомбистов-смертников - зто что?
>>1) признак слабости, неспособности вести "нормальную" войну и предсмертный хрип?
>Между прочим это партизаны, которые "нормальную войну" по определению вести не могут. Советские партизаны (Старинов, отряд Медведева, одесские подпольщики), организовывая взрывы бомб немецких штабах не считались террористами, и не хрипели в агонии. Разговоры о "предсмертном хрипе" ведутся российской пропагандой давно и грош им цена. Это элемент войны, такой же как засады и минирование дорог.
>Подтвердить это может тот факт, что в Аргуне теракт был лишь частью операции против федеральных войск - одновременно по казарме был открыт минометный огонь, и огонь из стрелкового оружия. В другом случае, прорыв "Урала" поддерживался снайперским огнем.
>Самый первый теракт в Урус-Мартане (там кстати, в машине сидела чеченка - родственница Бараева), был лишь сигналом для начала атаки комендатуры, и лишь благодаря своевременным действиям милиционеров атака была сорвана.
>Так что, по крайней мере часть терактов была элементами "настоящей войны" - взрыв, огневой удар со стороны и отход.
>Нельзя уподобляться облажавшимся российским начальникам, которые теперь оправдываются перед обществом. Это реальная угроза.
>>2) вундерваффе, реально угрожающее обесценить все наши победы?
>Маловероятно, но возможно. После взрыва казармы морских пехотинцев в 1982 году в Бейруте (около 280 убитых), США ушли из Ливана. Еще парочка - другая таких "черных дней" и антивоенные настроения возрастут. Людей бесит не столько подлость чеченцев, сколько бездарность собственных руководителей. Ведь можно было избежать таких жертв.
>>И, кстати, насколько все зто похоже на то, что делает Хамас в Израиле? Та школа или что-то новенькое?
>>Что до моего скромного мнения, я склоняюсь скорее к варианту 1. Во всяком случае, новодворские отныне вряд ли смогут повторять свою старую присказку, что, мол, гениального Масхадова надо начальником Генштаба РФ ставить, уж больно "невоенные" методы.
>Да как сказать. С военной точки зрения операция как раз жутко эффективна - 5 убитых чеченцев за две с лишним сотни убитых и раненных российских солдат.

Алексей, хотел бы поддержать вашу точку зрения. Переход к подобным терактам - это просто смена тактики применительно к изменившейся обстановке. Российские войска и МВД, умывшись кровью, наконецто научились воевать. Нападения на колоны, какими прославился Хаттаб, в Чечне теперь проваливаются. Войсковые формирования чеченов не выдержали противостояния с огневой мощью российских войск. Потому чечены меняют тактику. То засады на колоны переносят за пределы Чечни (как в Ингушетии - колоны не имеют достаточного охраниния), то проводят такие вот эффективные операции по разовой ликвидации большого числа российских солдат.
Завтра мы будем трясти все машины в поисках взрычатки и превращать подступы к блокпостам в непроходимые для грузовиков заграждения. Тогда чечены опять сменят тактику. Смертники (как в Ливане) будут подрывать себя уже с целью убийства одного-двух солдат.
конечно же это не признак слабости чеченов и не последние хрипы. Просто их сопротивление меняет форму. Они потому и были разбиты прошедшей осенью-зимой, что готовились к войне с Россией 1995-го, но не с Россией нынешней. Не учли изменений. Вот и наш генералитет может поверить в собственную пропаганду и не увидеть перемен, на которые надо реагировать немедленно.

Евгений
От Владимир Несамарский
К Евгений Путилов (04.07.2000 15:04:02)
Дата 04.07.2000 15:12:14

Евгений, по-моему, Вы говорите вещи несогласные с РыжимЛисом.

Приветствую

Ваша точка зрения мне кажется весьма разумной, и при этом то, что Вы сказали, РЕЗКО расходится с филиппикой Лиса.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Daniel
К Владимир Несамарский (04.07.2000 15:12:14)
Дата 04.07.2000 16:47:42

Согласен (-)

>Приветствую

>Ваша точка зрения мне кажется весьма разумной, и при этом то, что Вы сказали, РЕЗКО расходится с филиппикой Лиса.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Евгений Путилов
К Daniel (04.07.2000 16:47:42)
Дата 04.07.2000 18:02:01

Re: Шас перечитаю, что недосмотрел. А то у меня тут бардак на работе(-)