От Александр Жмодиков
К Evg
Дата 07.07.2003 14:06:42
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Тогда другой...

>Почему считается что при прорыве
>римских легионеров
>внутрь фаланги, когда гоплиты были вынуждены "бросать свои длинные, тяжелые копья" они типа "становились беззащитны" перед врагом.
>ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.

Позволяло - у них были и щиты (круглые, примерно 60 см в диаметре) и мечи. Но в ближнем бою на мечах легионеры были намного круче - это был их единственный способ ведения ближнего боя, тогда как для фалангитов это вторичный способ, а основной - длинным копьем в плотном строю. Фалангиты вообще в основном полагались на непроницаемость леса копий и строя, и прорыв противника внутрь строя - это нештатная ситуация.
От Evg
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:06:42)
Дата 07.07.2003 14:18:23

Re: А как восполнялись потери первой шеренги???

>>Почему считается что при прорыве
>>римских легионеров
>>внутрь фаланги, когда гоплиты были вынуждены "бросать свои длинные, тяжелые копья" они типа "становились беззащитны" перед врагом.
>>ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.
>
>Позволяло - у них были и щиты (круглые, примерно 60 см в диаметре) и мечи. Но в ближнем бою на мечах легионеры были намного круче - это был их единственный способ ведения ближнего боя, тогда как для фалангитов это вторичный способ, а основной - длинным копьем в плотном строю. Фалангиты вообще в основном полагались на непроницаемость леса копий и строя, и прорыв противника внутрь строя - это нештатная ситуация.

В свете того, что Кошкин говорит - у задних с доспехом хуже было???
От Александр Жмодиков
К Evg (07.07.2003 14:18:23)
Дата 07.07.2003 14:32:26

Из задних шеренг, естественно.

>В свете того, что Кошкин говорит - у задних с доспехом хуже было???

Не совсем так. Можно лишь предположить с большой долей уверенности, что у первой шеренги доспехи были лучше, чем у последующих, т.к. первая шеренга состояла из офицеров и унтер-офицеров.
От Паршев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:32:26)
Дата 07.07.2003 14:40:21

А вот это точно? Про место офицеров?

В Киропедии, напр, место лохагов никак не определено.
Где об этом говорится?
Кстати - на мой взгляд, корректно говорить об офицерах начиная с сотника. Согласны?
От Александр Жмодиков
К Паршев (07.07.2003 14:40:21)
Дата 07.07.2003 17:12:50

Точно

>В Киропедии, напр, место лохагов никак не определено.

В "Киропедии" описана более ранняя фаланга. Это же Ксенофонт, начало IV века до н.э., а эллинистическая фаланга появляется только в конце того же века.

>Где об этом говорится?

В познеэллинистических "Тактиках" (Элиан, Асклепиодот, Арриан). Посмотреть можно у Коннолли.

>Кстати - на мой взгляд, корректно говорить об офицерах начиная с сотника. Согласны?

Так я и сказал: офицеров и унтер-офицеров.
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 17:12:50)
Дата 07.07.2003 17:26:48

Насчет эллинистических тактиков

>В познеэллинистических "Тактиках" (Элиан, Асклепиодот, Арриан). Посмотреть можно у Коннолли.

А не может ли тут проявиться эффект Вегеция и Макиавелли, то есть сугубого теоретезирования? ИМХО, ставить в первую шеренгу офицеров и унтеров - не совсем разумно.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2003 17:26:48)
Дата 08.07.2003 12:41:12

Re: Насчет эллинистических...

>А не может ли тут проявиться эффект Вегеция и Макиавелли, то есть сугубого теоретезирования? ИМХО, ставить в первую шеренгу офицеров и унтеров - не совсем разумно.

Не думаю. Для фаланги это как раз нормально. В первую шеренгу рекомендовалось ставить самых сильных и храбрых, чтобы они вели за собой остальных, а шибко умными им было быть необязательно - части фаланги все равно не обладали тактической самостоятельностью. Т.е. офицеру фаланги не нужно было много думать, гораздо важнее было пример показывать. За порядком в строю следили ураги, стоявшие в заднем конце каждого ряда.
От FVL1~01
К Константин Дегтярев (07.07.2003 17:26:48)
Дата 07.07.2003 17:34:28

унтеров в шеренгах по 2

И снова здравствуйте
в первой и последней шеренге. Что и разумно - Ураг, замыкающий то же унтер.
С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К FVL1~01 (07.07.2003 17:34:28)
Дата 07.07.2003 17:48:44

В смысле, в рядах, а не в шеренгах :-)))

По-моему, это по описанию Ксенофонта, а не эллинистических тактиков. У римлян, к примеру, в первой шеренге стояли гастаты: но это не унтер-офицеры, а просто хорошо оплачиваемые опытные солдаты, аналог греческих "двудольников". Урагов, в принципе, можно назвать унтерами (1 на 8 солдат).

Если Александр имел в виду описание Ксенфонта, подробно расписанное Конолли, тогда все понятно. Меня смутило именно упоминание позднеэллинистических авторов.
От Александр Жмодиков
К Константин Дегтярев (07.07.2003 17:48:44)
Дата 08.07.2003 12:49:32

Re: В смысле,...

>По-моему, это по описанию Ксенофонта, а не эллинистических тактиков.

У "тактиков" - ураг в заднем конце каждого ряда.

>У римлян, к примеру, в первой шеренге стояли гастаты: но это не унтер-офицеры, а просто хорошо оплачиваемые опытные солдаты, аналог греческих "двудольников".

Во времена республики гастаты - это просто самые молодые из тяжеловооруженных, они стояли и в первой, и во второй, и т.д. шеренгах. За ними стояли принципы, которые были постарше, за принципами - триарии (или пиланы), самые старшие. Во времена поздней республики и империи гастаты, принципы и триарии стали просто обозначением трех частей когорты, но центурионы триариев считались выше по статусу, чем центурионы принципов, а те - выше, чем центурионы гастатов. Так что гастаты - это самая обычная тяжелая пехота самого низкого статуса.

>Если Александр имел в виду описание Ксенфонта, подробно расписанное Конолли, тогда все понятно. Меня смутило именно упоминание позднеэллинистических авторов.

У Коннолли тоже есть расстановка фалангитов по Асклепиодоту, страница 76 русского издания.
От И. Кошкин
К Evg (07.07.2003 14:18:23)
Дата 07.07.2003 14:27:57

ПАРДОН? Когда я говорил, что у задних хуже с доспехами? (-)
От Evg
К И. Кошкин (07.07.2003 14:27:57)
Дата 07.07.2003 14:33:30

Re: Склоняюсь в глубоком пардоне 8о) Это говорил В.Кашин (-)
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:06:42)
Дата 07.07.2003 14:14:02

Отрадно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Почему считается что при прорыве
>>римских легионеров
>>внутрь фаланги, когда гоплиты были вынуждены "бросать свои длинные, тяжелые копья" они типа "становились беззащитны" перед врагом.
>>ИМХО их вооружение позволяло принять и ближний бой.
>
>Позволяло - у них были и щиты (круглые, примерно 60 см в диаметре) и мечи. Но в ближнем бою на мечах легионеры были намного круче - это был их единственный способ ведения ближнего боя, тогда как для фалангитов это вторичный способ, а основной - длинным копьем в плотном строю. Фалангиты вообще в основном полагались на непроницаемость леса копий и строя, и прорыв противника внутрь строя - это нештатная ситуация.

...когда спецы подтверждают твое мнение: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/575262.htm ))))


И. Кошкин