От Evg
К Константин Дегтярев
Дата 07.07.2003 12:25:26
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Однако слабо верится

>И без них чувствали себя неуютно. Скорее всего, моральный фактор. Опять же, Полибий и Ливий мастера додумывать некоторые тактические моменты (вроде гнущихся мечей галлов или ужаса перед ранами от испанского меча у греков), поэтому к их данным следует относиться осторожно, отдавая дань некоторому поэтическому настрою (который, впрочем, делает их произведения по своему ценными).

В то, что греки так уж сильно неуютно себя чувствовали.
Думаю римляне отнюдь не первые, кому удавалось вклиниваться в фалангу.
Тут скорее "по Кошкину", индивидуальное мастерство гоплита-мечника в целом было ниже чем у легионера. Все таки вспомогательное оружие.
От Константин Дегтярев
К Evg (07.07.2003 12:25:26)
Дата 07.07.2003 12:32:50

Вот и напрасно не верите

Моральный фактор в такого рода столкновения является решающим; что касается реального умения владеть мечом, то оно, по большому счету, не имело особого значения (я не сказал - никакого значения).

Кстати, специально учить фехтованию легионеров начали только при Марии, до того учили только строю.
От Evg
К Константин Дегтярев (07.07.2003 12:32:50)
Дата 07.07.2003 13:00:32

Re: Вот и напрасно

>Моральный фактор в такого рода столкновения является решающим; что касается реального умения владеть мечом, то оно, по большому счету, не имело особого значения (я не сказал - никакого значения).

В понятие "владеть мечем" я вкладываю и моральную составляющую. Т.е. легионер был заточен для ближнего боя на мечах (заточен, в том числе и психологически), т.к. это его основное оружие. У гоплита меч (или, там - акинак) - все таки вспомогательное.

Вроде в Греции (где господствовала фаланга) спартанцев ценили в том числе и за умение даться на мечах, вероятно именно за "моральную стойкость" в таких схватках, что делало их фалангу более устойчивой.
От Паршев
К Evg (07.07.2003 13:00:32)
Дата 07.07.2003 13:45:22

Судя по тому, что были особые приёмы - типа

"фессалийского удара" - снизу, бросившись под щит - не только спартанцы занимались фехтованием.
От Александр Жмодиков
К Паршев (07.07.2003 13:45:22)
Дата 07.07.2003 14:09:32

Особенно если учесть ...

... что Фессалия всегда славилась конницей и никогда - пехотой.
От Паршев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:09:32)
Дата 07.07.2003 14:37:22

А Италия в средние века пехотой славилась? (-)
От В. Кашин
К Паршев (07.07.2003 14:37:22)
Дата 07.07.2003 17:03:18

В определенные периоды славилась

Добрый день!
В сражении при Леньяно в 1176 миланская пехота смогла успешно отбить атаку имперских рыцарей, что для Средневековой Европы случай весьма редкий. Построены они были вроде бы в фалангу с длинными копьями.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Паршев (07.07.2003 14:37:22)
Дата 07.07.2003 14:53:54

Не знаю, к чему вопрос, но пехотатам была хорошая. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (07.07.2003 14:53:54)
Дата 07.07.2003 15:27:17

К вопросу фехтования. (-)
От FVL1~01
К Паршев (07.07.2003 15:27:17)
Дата 07.07.2003 17:03:19

итальянская пехота такой фигней как индивидуальное фехтование

И снова здравствуйте

НЕ ЗАНИМАЛАСЬ.

При этом им и ставил Макиавелли в пример Испанцев, и брал их как образец для своих безумных мечников :-)
С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К Александр Жмодиков (07.07.2003 14:09:32)
Дата 07.07.2003 14:22:46

Но вообще-то

"фессалийский удар" - это не выдумка, он описан в одной из трагедий Еврипида, причем исполнен он может быть только пехотинцем.
Другое дело, что от фехтования как аристократического искусства до фехтования как предмета обучения массовых армий - дистанция огромного размера; распространять выводы, полученные из описания аристократического поединка на боевую практику гоплитов было бы не совсем верно.