От Китоврас
К All
Дата 04.07.2003 13:07:37
Рубрики WWII; Современность;

Огненная дуга в памяти граждан России 60 лет спустя

Доброго здравия!
http://www.romir.ru/socpolit/socio/07_2003/kursk.htm
Обратите внимание - как мало сторонников теории "трупами завалили".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Святослав
К Китоврас (04.07.2003 13:07:37)
Дата 05.07.2003 00:45:29

Приятно удивлён результатами. Спасибо.

Здравствуйте!

Учитывая количество "разоблачителей", результаты опроса радуют и обнадёживают. Похоже, люди всё ж отделяют мух от котлет.

С уважением. Святослав
От Андю
К Китоврас (04.07.2003 13:07:37)
Дата 04.07.2003 20:34:41

Огромное спасибо, Саша. За надежду. Серьёзно. (-)
От Nikolaus
К Китоврас (04.07.2003 13:07:37)
Дата 04.07.2003 15:11:25

Re: Так на самом деле завалили, а кто что думает- это вопрос степени невежества (-)
От Китоврас
К Nikolaus (04.07.2003 15:11:25)
Дата 04.07.2003 15:15:03

Нет, это вопрос вменяемости. (-)
От Nikolaus
К Китоврас (04.07.2003 15:15:03)
Дата 04.07.2003 15:20:41

Re: Считаем

По кривошееву безвозвратные потери сов войск в Курской битве - 264 тыс

Немецкие потери в июле-августе на всех фронтах ВВ2 - 115,800 KIA/ 44,700 MIA

Что там еще происходило в это время, чтобы оценить потери под Курском?
От Волк
К Nikolaus (04.07.2003 15:20:41)
Дата 04.07.2003 16:26:16

Re: Считаем

>По кривошееву безвозвратные потери сов войск в Курской битве - 264 тыс

>Немецкие потери в июле-августе на всех фронтах ВВ2 - 115,800 KIA/ 44,700 MIA

немецких потерь по ВСЕЙ Курской битве не знаю, а вот по оборонительной (советской) фазе есть:

по немецким архивным документам немцы потеряли убитыми, ранеными и пропавшими в этот период Курской битвы порядка 70.000 (здесь и далее все цифры округлены до тысяч). Из них до 25.000 понесла 9-я А, наступавшая до 12 июля на северном фасе против Центрального фронта Рокоссовского. 4-я ТА и АГ Кемпф, действовавшие на южном фасе против Воронежского, а затем и против Степного фронтов, потеряли с 4 по 23 июля около 40.000 убитыми, ранеными и пропавшими. (для сравнения - согласно Кривошееву Центральный фронт за этот период потерял 34.000 - то есть в полтора раза больше, чем противник, а Воронежский и Степной фронты 144.000 - в три с половиной раза больше, чем противник)

еще раз указываю, что это данные только по оборонительной советской фазе Курской битвы.
От Константин Федченко
К Волк (04.07.2003 16:26:16)
Дата 04.07.2003 17:37:20

это потери вермахта или вермахта + ваффен СС? (-)
От Волк
К Константин Федченко (04.07.2003 17:37:20)
Дата 04.07.2003 18:59:41

и вермахта, и ваффен СС (+)

да сколько там этих СС было - три дивизии из 42 или 43.

и кстати - эта цифра немецких потерь (70 тысяч, и именно общих потерь, а не только убитых) - фигурировала и в трудах советского генштаба в 40-е годы.
От Chestnut
К Волк (04.07.2003 18:59:41)
Дата 04.07.2003 19:05:38

те же 70 тысяч

>да сколько там этих СС было - три дивизии из 42 или 43.

>и кстати - эта цифра немецких потерь (70 тысяч, и именно общих потерь, а не только убитых) - фигурировала и в трудах советского генштаба в 40-е годы.

(плюс 2,900 потерянных танков - но это, похоже, включая возвращенные в строй, т.к. всего к началу наступления у немцев даётся 2,700 танков) фигурируют и в упоминавшейся недавно Британнике (советских потерь она, правда, не даёт)
От Nikolaus
К Chestnut (04.07.2003 19:05:38)
Дата 04.07.2003 19:22:30

Всем поможет эта книжка ( ссылка на обзор ( англ)

http://www.sonic.net/~bstone/archives/001002.shtml
От Nikolaus
К Nikolaus (04.07.2003 19:22:30)
Дата 04.07.2003 19:59:25

А вот и все таблицы по многочисленным источникам - рекомендую ( англ )

http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww2/proh/page4.html
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (04.07.2003 17:37:20)
Дата 04.07.2003 17:55:55

В 9 А Ваффен СС не было. Они у Манштейна кучковались (-)
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (04.07.2003 17:55:55)
Дата 04.07.2003 17:57:25

а на южном фасе-то были (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (04.07.2003 17:57:25)
Дата 04.07.2003 18:34:31

Я в том смысле, что картины это не меняет (-)
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (04.07.2003 15:20:41)
Дата 04.07.2003 15:53:56

Надо же как быстро драпали. (-)
От Китоврас
К Nikolaus (04.07.2003 15:20:41)
Дата 04.07.2003 15:30:00

Re: Считаем


>Немецкие потери в июле-августе на всех фронтах ВВ2 - 115,800 KIA/ 44,700 MIA
источник?

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nikolaus
К Китоврас (04.07.2003 15:30:00)
Дата 04.07.2003 15:34:17

Re: Считаем

вот достаточно информативная ссылка

http://www.feldgrau.com/stats.html
От Китоврас
К Nikolaus (04.07.2003 15:34:17)
Дата 04.07.2003 15:39:36

Понятно. можно дальше не смотреть (-)
От Nikolaus
К Китоврас (04.07.2003 15:39:36)
Дата 04.07.2003 15:42:02

Re: Непонятно, можете предложить что-то еще?

Буду признателен
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 15:42:02)
Дата 04.07.2003 16:15:22

предлагаю владельцам Мюллера-Гиллебранда (+)

привести его данные о помесячных потерях.

Ветку https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/574264.htm
прошу Администрацию удалить как флеймовую и базирующуюся на неверных данных (данные Пайпса реально взяты из раннего издания того же Мюллера-Гиллебранда 1969 года).

обзор вопроса общих потерь Германии имеется в:
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

данные о потерях Германии в период Курской битвы:
"В июле — августе 1943 г. потери Германии на Восточном фронте превысили 500 тыс. человек" [Шапталов, Испытание войной] http://militera.lib.ru/research/shaptalov/07.html

у кого есть еще?
С уважением
От Пауль
К Константин Федченко (04.07.2003 16:15:22)
Дата 04.07.2003 17:17:14

А за какой период? (-)
От Пауль
К Пауль (04.07.2003 17:17:14)
Дата 04.07.2003 17:30:06

Сейчас, сейчас...

М-Г изд. 2002 стр. 717

Потери сухопутных сил, включая потери войск СС (видимо, по всем фронтам)

июль 1943 - 57 800 уб. 18 300 проп. без вести
август 1943 - 58 000 уб. 26 400 проп. без вести

С уважением, Пауль.
От Константин Федченко
К Пауль (04.07.2003 17:17:14)
Дата 04.07.2003 17:18:05

июль и август 1943 (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (04.07.2003 16:15:22)
Дата 04.07.2003 16:27:51

официальные советские данные по общим потерям:

Общие потери Вермахта составили более 500 тыс. солдат и офицеров, до 1,5 тыс. танков, 3 тыс. орудий и более 3,5 тыс. самолетов. Дорогой ценой обошлась победа в Курской битве советским войскам. Они потеряли свыше 860 тыс. человек, более 6 тыс. танков и САУ, 5,2 тыс. орудий и минометов, свыше 1,6 тыс. самолетов.
http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1943/kursk_bitva.htm

Похлебкин "Великая война и несостоявшийся мир": число погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 года немцев - 0,5 млн. человек
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php


С уважением
От Волк
К Константин Федченко (04.07.2003 16:27:51)
Дата 04.07.2003 16:48:00

у Похлебкина - явно художественный свист (+)

>Общие потери Вермахта составили более 500 тыс. солдат и офицеров, ... советским войскам. Они потеряли свыше 860 тыс. человек,

как видите - тут 500 тыс. и 860 тыс. явно ОБЩИЕ потери, включая раненых.

>Похлебкин "Великая война и несостоявшийся мир": число погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 года немцев - 0,5 млн. человек

а тут - если не сознательное перевирание цифры - переименование общих потерь в убитых - то по крайней мере некомпетентность. Ну какие полмиллиона убитых немцев за полтора месяца? Да такими темпами к концу войны немцев бы вообще не осталось.
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:27:51)
Дата 04.07.2003 16:35:11

А в это время где-нибудь еще были активные действия?

>Общие потери Вермахта составили более 500 тыс. солдат и офицеров, до 1,5 тыс. танков, 3 тыс. орудий и более 3,5 тыс. самолетов. Дорогой ценой обошлась победа в Курской битве советским войскам. Они потеряли свыше 860 тыс. человек, более 6 тыс. танков и САУ, 5,2 тыс. орудий и минометов, свыше 1,6 тыс. самолетов.
> http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1943/kursk_bitva.htm

Убитыми и ранеными - похоже на правду для обеих сторон

похлебкин же неправильно интерпретировал цифру.




>С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:15:22)
Дата 04.07.2003 16:27:29

Re: И где противоречие ( спасибо за ссылки)?



>обзор вопроса общих потерь Германии имеется в:
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
> http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml


Ну и где здесь противоречие с обсуждаемыми данными? Как ни крути, больше 5 млн в вооруженных силах Германии не погибло.
Поэтому и помесячные потери выглядят абсолютно правдоподобными



От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:27:29)
Дата 04.07.2003 16:36:10

для начала - изучите терминологию и методику

тут:
http://soldat.ru/doc/casualties/book/
чтобы не путаться с понятием безвозвратных потерь, погибших, пленных, пропавших без вести.

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:36:10)
Дата 04.07.2003 16:40:52

а на что обратить особое внимание?

В чем моя методология требует корректировки, на Ваш взгляд?
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:40:52)
Дата 04.07.2003 16:53:08

на все, так как у Вас НЕТ методологии (-)
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:53:08)
Дата 04.07.2003 16:57:55

Методология то у меня есть ...

вот есть ли она у Вас - я пока не понял :)
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:57:55)
Дата 04.07.2003 17:07:17

ну так изложите, если есть.

пока видно только смешивание в одну кучу разных понятий, игнорирование очевидного и отбрыкивание от попыток изучить.
"Чукча не читатель, чукча писатель"?

>вот есть ли она у Вас - я пока не понял :)

своей у меня нет - я излагаю общепринятые научные источники.

Точно так же, как не может быть своей методики изучения физики, при которой килограммы складываются с сантиметрами.

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 17:07:17)
Дата 04.07.2003 17:10:45

Так и я делаю тоже самое :) (-)
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 15:42:02)
Дата 04.07.2003 15:49:42

конечно.

Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

Это отличается и от оценки Кривошеева:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm
"В ходе войны убыло 16 307 тыс. человек. Из них
безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.





>Буду признателен
С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 15:49:42)
Дата 04.07.2003 16:04:13

Re: конечно.

>Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
>Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
>Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

>Это отличается и от оценки Кривошеева:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm
>"В ходе войны убыло 16 307 тыс. человек. Из них
>безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

Ну здесь мы видим, что в цифру безвозвратных потерь добавлено 7387 пленных, большинство из которых домой вернулось. Для советских потерь в том же труде учтены только невернувшиеся. Соответственно число раненых у Кривошеева близко к 5 млн (16 минус 11 из общего числа убывших), приведенным на сайте feldgrau.com. а раненых не бывает меньше чем убитых

>и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.

Опять же не противоречит приведенной оценке. Безвозвратные потери крутятся вокруг 4-5 млн, в это число входят KIA и MIA, что на feldgrau, что у Кривошеева, что у Гиллебранда.

Цифры потерь до декабря 1944 признаются кажется всеми.







>>Буду признателен
>С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (04.07.2003 15:49:42)
Дата 04.07.2003 15:52:49

даже Британская энциклопедия несогласна с Пайпсом )

>Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
>Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
>Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/536/536112.htm
Германия: 3,5 млн погибло, умерло от ран или в плену, 3,4 млн - пленных и пропавших без вести.


Так что возьмите Мюллера-Гиллебранда и смотрите у него помесячные потери вермахта в 43 году. Не забудьте к ним добавить потери Ваффен-СС.

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 15:52:49)
Дата 04.07.2003 15:55:48

Полагаю, что многие были бы Вам благодарны, если бы...(+)

>Так что возьмите Мюллера-Гиллебранда и смотрите у него помесячные потери вермахта в 43 году. Не забудьте к ним добавить потери Ваффен-СС.
...Вы эти цифири бы и привели, ибо не у каждого на полке стоит М-Г. А рассуждения об общих потерях в данной ветке, собственно, вряд ли кого-то интересовали.

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Федченко
К Bigfoot (04.07.2003 15:55:48)
Дата 04.07.2003 16:01:46

В том то и проблема, что

>...Вы эти цифири бы и привели, ибо не у каждого на полке стоит М-Г.

это физически возможно лишь более чем через трое суток. К тому времени ветка в архив уйдет.

>А рассуждения об общих потерях в данной ветке, собственно, вряд ли кого-то интересовали.

Спасибо за столь лестную оценку моих бестолковых и бессмысленных рассуждений.

>Всего наилучшего,
>Йети

И вам того же
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 16:01:46)
Дата 04.07.2003 16:22:57

Да разве это проблема? (+)

>это физически возможно лишь более чем через трое суток. К тому времени ветка в архив уйдет.
Ничего страшного, поднимем, я без какого-либо подвоха интересуюсь.

>Спасибо за столь лестную оценку моих бестолковых и бессмысленных рассуждений.
Зачем же так? Я знаю, что Вы гораздо более моего осведомлены по вопросу. Посему и ожидал от Вас большего в плане информации...

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 15:49:42)
Дата 04.07.2003 15:52:32

А причем здесь общие потери в ходе всей войны? (-)
От Константин Федченко
К Bigfoot (04.07.2003 15:52:32)
Дата 04.07.2003 15:55:21

Здрасте!

Если сумма занижена в разы, то слагаемые, конечно же - истинны? Так?

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 15:55:21)
Дата 04.07.2003 15:56:45

Из завышенности всей суммы не следует завышенность...(+)

...какого-либо из конкретных слагаемых.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман (rvb)
К Bigfoot (04.07.2003 15:56:45)
Дата 04.07.2003 15:57:54

Из завышенности суммы следует, что и слагаемым доверия нет ни на грош (-)
От Bigfoot
К Роман (rvb) (04.07.2003 15:57:54)
Дата 04.07.2003 15:58:56

Вопросы веры тоже никого не интересуют. Была просьба о цифрах. (-)
От Роман (rvb)
К Bigfoot (04.07.2003 15:58:56)
Дата 04.07.2003 16:00:27

Была просьба пояснить, что именно не устраивает в приведенном источнике

Вот я и пояснил, почему этот источник меня не устраивает.

S.Y. Roman

Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/
От Bigfoot
К Роман (rvb) (04.07.2003 16:00:27)
Дата 04.07.2003 16:03:06

Была просьба привести иные данные по потерям немцев...(+)

...на Курской дуге. См.постинг https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/574256.htm

>Вот я и пояснил, почему этот источник меня не устраивает.
"Устраивает-не устраивает" - субъективная оценка. И общие слова. В данном случае хотелось бы конкретных цифирей, а не "сок мозга".

Всего наилучшего,
Йети
От Nikolaus
К Bigfoot (04.07.2003 16:03:06)
Дата 04.07.2003 16:19:46

Еще раз подробная расшифровка цифр для невнимательных

Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

итого безвозвратные - 5,100,728

оценки Кривошеева:

безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек).

мы видим, что безвозвратные здесь - 4,457,000 -те меньше чем у Пайпса!

и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.

ТЕ все три источника дают одинаковую цифру безвозвратных потерь!
Пайпс при этом дает максимальную цифру.

А многие тут так недоверчивы к нему







>Всего наилучшего,
>Йети
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:19:46)
Дата 04.07.2003 17:03:32

ну ладно, если уж так хотите изучать с репетитором...

http://soldat.ru/doc/casualties/book/preface.html
"Людские потери действующей армии (флота) в книге разделены на безвозвратные и санитарные.

К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен [ 3 ]. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).

Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы или заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включались."



>Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
>Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324

то есть погибшие и умершие от ран

>Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

то есть пропавшие без вести, в том числе в плен

>итого безвозвратные - 5,100,728

это первая оценка

>оценки Кривошеева:

>безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек).

>мы видим, что безвозвратные здесь - 4,457,000 -те меньше чем у Пайпса!

нет, Вы тут не видите четко написанной русским языком фразы "безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек
"

>и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.

... а для получения числа безвозвратных потерь к нему нужно еще прибавить кое-что.

>ТЕ все три источника дают одинаковую цифру безвозвратных потерь!

Вот именно в этой поспешности и заключается Ваше, увы, воинствующее, незнание.

>Пайпс при этом дает максимальную цифру.

Максимальное число дает Кривошеев - 11,844 млн.

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 17:03:32)
Дата 04.07.2003 17:24:04

про пленных уже ответил...

Поскольку основная их масса взята в 1945 году, нет смысла их оценивать при изучении ситуации 1943 года.

Более того, в Ваших расчетах не забывайте, что все эти цифры валидны доля всех фронтов, на которых вела боевые действия Германия с 1939 по 1945 год.

И большая часть пленных в 1945 досталась не Советской армии.

Желание ГлавПура приукрасить ситуация понятна и не вызывает раздражения лично у меня :)

>С уважением
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 17:24:04)
Дата 04.07.2003 17:36:23

Re: про пленных

>Поскольку основная их масса взята в 1945 году, нет смысла их оценивать при изучении ситуации 1943 года.

при ситуации конкретного 43 года были вполне себе конкретные пленные с определенной долей в потерях.
или скажете, что, например, безвозвратные потери вермахта в ноябре 42-январе 43 полностью определяются числом убитых?

>Более того, в Ваших расчетах не забывайте, что все эти цифры валидны доля всех фронтов, на которых вела боевые действия Германия с 1939 по 1945 год.

>И большая часть пленных в 1945 досталась не Советской армии.

а при чем тут распределение по фронтам - и общее количество потерь???

>Желание ГлавПура приукрасить ситуация понятна и не вызывает раздражения лично у меня :)

да и ГЛАВПУР при чем?
>>С уважением
С уважением
От В. Кашин
К Nikolaus (04.07.2003 16:19:46)
Дата 04.07.2003 16:28:10

Пленные относятся к безвозвратным потерям (-)
От Nikolaus
К В. Кашин (04.07.2003 16:28:10)
Дата 04.07.2003 16:38:26

Re: Пленные относятся...

У Кривошеева в число безвозвратных потерь СССР (8+ миллионов) не включены вернувшиеся из плена.

В любом случае эти 7 миллионов - в большинстве своем взяты в 1945 и не имеют принципиального значения для оценки потерь при боевых действиях.
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:38:26)
Дата 04.07.2003 16:50:18

Re: Пленные относятся...

>У Кривошеева в число безвозвратных потерь СССР (8+ миллионов) не включены вернувшиеся из плена.

>В любом случае эти 7 миллионов - в большинстве своем взяты в 1945 и не имеют принципиального значения для оценки потерь при боевых действиях.

откуда Вы взяли? Прочтите сначала, что Вам предложено - а потом рубите сплеча.
Или желаемый ответ Вам уже заранее известен, главное - выбрать из фактов только более-менее подходящие под него?

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:50:18)
Дата 04.07.2003 16:54:22

Да я вообщем то все уже прочитал и не понял что Вы хотели мне сказать...

ибо не увидел никакого противоречия

похоже что именно Вы не склонны посмотреть непредвзято
От Виктор Крестинин
К Nikolaus (04.07.2003 15:42:02)
Дата 04.07.2003 15:45:18

У В.Суворова почитайте... (-)
От Nikolaus
К Виктор Крестинин (04.07.2003 15:45:18)
Дата 04.07.2003 15:46:30

Re: Где у Суворова и что почитать? (-)
От tevolga
К Китоврас (04.07.2003 13:07:37)
Дата 04.07.2003 13:34:57

Re: Огненная дуга...

>Доброго здравия!
> http://www.romir.ru/socpolit/socio/07_2003/kursk.htm
>Обратите внимание - как мало сторонников теории "трупами завалили".

А где там теория "трупами завалили"?

Или это уже Ваш комментарий?:-)

Нет ли возрастных раскладок опрошенных?

Хотите я прокомментирую почему 49 процентов называют мужество и умение:-)...
Не потому что этого не было, а потому что 49 плюс 9(зтрудняюсь ответить) плюс 3(другое) = 61 процент не знает ни об ошибках немецкого командования, ни о превосходстве сов.техники ни о численном превосходстве войск. Однако считается и справедливо, что победили мы. Вот и скажите что ответит опрашиваемый?

C уважением к сообществу.
От lesnik
К tevolga (04.07.2003 13:34:57)
Дата 04.07.2003 14:37:19

Re: Огненная дуга...

>А где там теория "трупами завалили"?
...
>Хотите я прокомментирую почему 49 процентов называют мужество и умение:-)...
>Не потому что этого не было, а потому что 49 плюс 9(зтрудняюсь
>ответить) плюс 3(другое) = 61 процент не знает ни об ошибках немецкого
>командования, ни о превосходстве сов.техники ни о численном
>превосходстве войск.

Постановка вопроса - назвать ОСНОВНУЮ причину. Ну и что бы вы назвали?

IMHO в таком контексте ответ "численное превосходство" == "трупами завалили".
От tevolga
К lesnik (04.07.2003 14:37:19)
Дата 04.07.2003 15:03:11

Re: Огненная дуга...


>
>Постановка вопроса - назвать ОСНОВНУЮ причину. Ну и что бы вы назвали?

>IMHO в таком контексте ответ "численное превосходство" == "трупами завалили".

Почему?
Почему численное превосходство тождественно более высокому уровню потерь?

C уважением к сообществу.
От lesnik
К tevolga (04.07.2003 15:03:11)
Дата 04.07.2003 15:42:55

Re: Огненная дуга...

"Мы победили, потому что нас больше было" => "не было б больше, не победили бы" => "потому что воевать без human waves не умеем" => "завалили трупами".
От tevolga
К lesnik (04.07.2003 15:42:55)
Дата 04.07.2003 15:51:54

Re: Огненная дуга...

>"Мы победили, потому что нас больше было" => "не было б больше, не победили бы" => "потому что воевать без human waves не умеем" => "завалили трупами".

Ваша логика понятна.
Немцы имея по большей части равенство с нами в 41 году создавали на главных направлениея кратное превосходство и теряли совсем немного по сравнения с нами. Как Вы это объясните в своей модели?

С уважением к сообществу.
От Nikolaus
К lesnik (04.07.2003 15:42:55)
Дата 04.07.2003 15:45:18

Конечно не только из-за числа, но число одно из важнейших составляющих (-)
От Китоврас
К tevolga (04.07.2003 13:34:57)
Дата 04.07.2003 13:41:29

Re: Огненная дуга...

Доброго здравия!
>Или это уже Ваш комментарий?:-)
Мой. Мы ожидали большего количества в графе численное превосходство.


>Хотите я прокомментирую почему 49 процентов называют мужество и умение:-)...
>Не потому что этого не было, а потому что 49 плюс 9(зтрудняюсь ответить) плюс 3(другое) = 61 процент не знает ни об ошибках немецкого командования, ни о превосходстве сов.техники ни о численном превосходстве войск. Однако считается и справедливо, что победили мы. Вот и скажите что ответит опрашиваемый?
Не совсем так - все эти факторы респонденту известны хотя бы из вопроса - ему перечисляются реальные причины и просят назвать из них наиболее значимую. Тут действительно есть перекос в сторону 1-й альтернативы, но немного по другим причинам.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (04.07.2003 13:41:29)
Дата 04.07.2003 14:10:04

Re: Огненная дуга...

>Не совсем так - все эти факторы респонденту известны хотя бы из вопроса - ему перечисляются реальные причины и просят назвать из них наиболее значимую.

Они ему не известны, а становятся известны в момент вопроса. Он же предполагает что он знает об этой битве с детства, в этом дестве ничего не говорится об численном превосходстве, Вот он и воспринимает остальные впоросы как провокацию от журналистов( их везле не любят не только тут у нас) и называет знакомое ему с детства.
Этот опрос хорошо характеризует систему пропаганды, но очень плохо изучение истории в школе:-))

С уважением к сообществу.
От NetReader
К tevolga (04.07.2003 14:10:04)
Дата 05.07.2003 02:27:09

Re: Огненная дуга...

>Этот опрос хорошо характеризует систему пропаганды, но очень плохо изучение истории в школе:-))

В школе, собсно, по причине нехватки денег во многих отдаленых местах преподавание до сих пор ведется по учебникам истории СССР. А в новых наблюдаются две крайности - либо новенькое "трупами закидали", либо старенькое "танки были легкими и устаревшими". Так что плохое изучение школьной истории, скорее, плюс :)
От FVL1~01
К NetReader (05.07.2003 02:27:09)
Дата 06.07.2003 16:15:59

Да и в этом есть сходство с

И снова здравствуйте
>В школе, собсно, по причине нехватки денег во многих отдаленых местах преподавание до сих пор ведется по учебникам истории СССР. А в новых наблюдаются две крайности - либо новенькое "трупами закидали", либо старенькое "танки были легкими и устаревшими". Так что плохое изучение школьной истории, скорее, плюс :)

С ситуацией времен "угара НЭПа" когда в школах "историю отменяли".

В общем "Угар НЭПа - 2 виден и не только в этом :-)"

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К tevolga (04.07.2003 14:10:04)
Дата 04.07.2003 14:30:51

Re: Огненная дуга...

Доброго здравия!
>Они ему не известны, а становятся известны в момент вопроса. Он же предполагает что он знает об этой битве с детства, в этом дестве ничего не говорится об численном превосходстве, Вот он и воспринимает остальные впоросы как провокацию от журналистов( их везле не любят не только тут у нас) и называет знакомое ему с детства.
Ну все-таки на интевьюеров и журналистов раеакция разная.
>Этот опрос хорошо характеризует систему пропаганды, но очень плохо изучение истории в школе:-))
Которая по сути тоже есть полупропаганда. А также устойчивость сознания к резунистским и бешановоподобным мифам. И это хорошо.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.07.2003 13:41:29)
Дата 04.07.2003 13:55:49

Re: Огненная дуга...

Доброе время суток

>Не совсем так - все эти факторы респонденту известны хотя бы из вопроса - ему перечисляются реальные причины и просят назвать из них наиболее значимую.

Неочевидно. Боюсь, что подавляющее большинство респондентов были искренне уверены, что численное превосходство было у немцев. В три раза. Как и полагается наступающему. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Коллега
К Китоврас (04.07.2003 13:07:37)
Дата 04.07.2003 13:21:48

Re: Огненная дуга...

Привет, кстати, Саш, а из какой среды опрашиваемые?
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Китоврас
К Коллега (04.07.2003 13:21:48)
Дата 04.07.2003 13:25:51

Re: Огненная дуга...

Доброго здравия!
>Привет, кстати, Саш, а из какой среды опрашиваемые?
Из всех. Это репрезентативная общероссийская выборка.
Там всякой твари по паре.
>С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/