От Роман Алымов
К Чобиток Василий
Дата 09.01.2001 16:11:34
Рубрики Танки;

А на них на всех рёбра? (+)

Мы с Шумаковымвроде когда этот утюг в Кубинке красили - вроде небыло там никаких рёбер, а были наклеенные куски не то линолеума, не то шкурки, дабы ноги не скользили, а в остальном вроде гладко, маску инчто не мешало накладывать (чтобы ломанный камуф был).
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (09.01.2001 16:11:34)
Дата 09.01.2001 16:20:23

Re: А на...

Доброе время суток,
>Мы с Шумаковымвроде когда этот утюг в Кубинке красили - вроде небыло там никаких рёбер, а были наклеенные куски не то линолеума, не то шкурки, дабы ноги не скользили, а в остальном вроде гладко, маску инчто не мешало накладывать (чтобы ломанный камуф был).

Слушай, а реально аборигенов попросить откинуть эти люки? Чтобы посмотреть, какой они толщины?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.01.2001 16:20:23)
Дата 09.01.2001 16:30:17

А оно точно люки?(+)

Я конечно не ручаюсь, но мне сдаётся что это съёмные листы нехилой толщи.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (09.01.2001 16:30:17)
Дата 09.01.2001 16:36:09

Точно. См. петли со стороны пушки. (-)
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.01.2001 16:36:09)
Дата 09.01.2001 16:41:30

Не всё что с петлями - люк (+)

У Т-34 тоже петли, однако - откидной лист.... Вообщем фигня эта при прыгании по ней производи впечатление нехилого массива.
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (09.01.2001 16:41:30)
Дата 09.01.2001 16:46:06

Re: Не всё...

Доброе время суток,
> У Т-34 тоже петли, однако - откидной лист....

Кормовой лист? 45 мм и небольшой площади. Еще прецеденты есть?

>Вообщем фигня эта при прыгании по ней производи впечатление нехилого массива.

Какой толщины? 20 мм лист тоже может производить впечатление "нехилого массива".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 16:46:06)
Дата 09.01.2001 16:56:55

Re: Не всё...

Привет!
>Доброе время суток,
>> У Т-34 тоже петли, однако - откидной лист....
>
>Кормовой лист? 45 мм и небольшой площади. Еще прецеденты есть?

Знаешь сколько крыши МТО Т-64, Т-72, Т-80 весят? :) Там же вверх не только броня поднимается.

Это что большая техническая проблема обеспечить открывание толстой крыши? (см. пример с крышами МТО).

Ах, да! По поводу толщины брони на крышах МТО просьба не беспокоиться. Повторяю, они ОЧЕНЬ тяжелые, что их просто так открывать.

>>Вообщем фигня эта при прыгании по ней производи впечатление нехилого массива.
>
>Какой толщины? 20 мм лист тоже может производить впечатление "нехилого массива".

А 20 мм листу ребра жесткости нужны?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Поручик Баранов
К Чобиток Василий (09.01.2001 16:56:55)
Дата 09.01.2001 18:29:40

Мы у энтого Стридсвагена люк вдвоем еле-еле открывали...

>Ах, да! По поводу толщины брони на крышах МТО просьба не беспокоиться. Повторяю, они ОЧЕНЬ тяжелые, что их просто так открывать.

Такие тяжелые, что без техники неча и пытаться. У этого драндулета люк механика еще можно в одиночку ворочать, а вот командирский мы только вдвоем повернули.
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (09.01.2001 18:29:40)
Дата 10.01.2001 09:05:45

А толщина какая примерно?

Доброе время суток,
>Такие тяжелые, что без техники неча и пытаться. У этого драндулета люк механика еще можно в одиночку ворочать, а вот командирский мы только вдвоем повернули.

А как с люками МТО? Какая у них толщина?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (10.01.2001 09:05:45)
Дата 10.01.2001 10:20:53

Заварены - не померяешь (+)

Добрый день!
>Доброе время суток,
>>Такие тяжелые, что без техники неча и пытаться. У этого драндулета люк механика еще можно в одиночку ворочать, а вот командирский мы только вдвоем повернули.
>
>А как с люками МТО? Какая у них толщина?

Люки для посадки-высадки экипажа сантиметров пять толщиной.

Прочие заварены. Сейчас, скорее всего, и люки экипажа заварили.

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Поручик Баранов (10.01.2001 10:20:53)
Дата 10.01.2001 13:38:44

И это все о нем :)))

Добрый день!

Вот, нашел углы наклона:
верхнего лобового - 78 град., нижнего лобового - 73 град.



С уважением, Поручик
От Василий Фофанов
К Поручик Баранов (10.01.2001 13:38:44)
Дата 10.01.2001 14:31:43

Значит Валера был почти прав (+)

От такого гарантировано срикошетируют боеприпасы К, Б и БП, а также большинство ОБПС, даже при достаточно скромной толщине. Не нужны там порожки для борьбы с рикошетом, на таком листе сработает только КС с выносным сенсором, которым на момент появления Стрв-103 еще лет 20 было появляться.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 14:31:43)
Дата 10.01.2001 22:27:30

Меня это просто умиляет (+)

Может, еще репу почешите, и я окажусь окончательно прав?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (10.01.2001 22:27:30)
Дата 10.01.2001 22:37:41

Ты ошибся на один градус. Поэтому - почти :) (-)
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 22:37:41)
Дата 10.01.2001 23:26:02

Ошибка меньше 3% не считается! (-)
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.01.2001 14:31:43)
Дата 10.01.2001 19:43:01

Re: Значит Валера...

Доброе время суток,
>От такого гарантировано срикошетируют боеприпасы К, Б и БП, а также большинство ОБПС, даже при достаточно скромной толщине. Не нужны там порожки для борьбы с рикошетом, на таком листе сработает только КС с выносным сенсором, которым на момент появления Стрв-103 еще лет 20 было появляться.

Слушай, а о каком выносном сенсоре ты говоришь? Скажем граната РПГ-2 имеет взрыватель, срабатывающий от боковых ускорений. Ударник взрывателя имеет конусообразную поверхность, а на этот конус одето инерционное тело с полостью конусообразной формы. При боковых ускорениях инерционная деталька смещается и вгоняет ударник в капсюль. Если мне склероз не изменяет, такой же детонатор на 122 мм кумулятивном снаряде гаубицы М-30. Почему на 115-125 мм снарядах должен быть другой взрыватель?

Пьезоэлемент это на попсе и дешевке типа РПГ-7.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.01.2001 19:43:01)
Дата 10.01.2001 20:20:20

Re: Значит Валера...

>Слушай, а о каком выносном сенсоре ты говоришь? Скажем граната РПГ-2 имеет взрыватель, срабатывающий от боковых ускорений. Ударник взрывателя имеет конусообразную поверхность, а на этот конус одето инерционное тело с полостью конусообразной формы. При боковых ускорениях инерционная деталька смещается и вгоняет ударник в капсюль. Если мне склероз не изменяет, такой же детонатор на 122 мм кумулятивном снаряде гаубицы М-30. Почему на 115-125 мм снарядах должен быть другой взрыватель?

Выносной сенсор - это такая длинная палка перед основным зарядом, которую ты можешь наблюдать на современных РПГ и ПТУРС разных стран.

Не знаю что там в РПГ-2, но ни РПГ-7 ни малютка такого взрывателя по-моему не имеют. Кроме того, подозреваю что поздно пить боржоми когда факт рикошета уже свершился. И так-то 78о надо пробивать, а если еще на 5 градусов снаряд успеет довернуться, струя проделает аккуратную канавку.

>Пьезоэлемент это на попсе и дешевке типа РПГ-7.

Да всюду пьезоэлементы. Может еще что-нибудь вставляют для резерва, но контактные датчики пьезо на ПТС всех поколений кажись. И кстати что значит попса и дешевка? А чем же мы по-твоему воевали? Ведь РПГ-7 - это и СПГ-9, и "Гром". Фактически полностью исчерпывает ПТО мотопехоты иными словами.

Хотелось бы мне подробностей про боковые детонаторы. Потому как и у нас и уних упорно объясняют что поражать плиту такого наклона кумой - СТРАШНЫЙ геморрой.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.01.2001 14:31:43)
Дата 10.01.2001 14:48:40

Re: Значит Валера...

Доброе время суток,
>От такого гарантировано срикошетируют боеприпасы К, Б и БП, а также большинство ОБПС, даже при достаточно скромной толщине. Не нужны там порожки для борьбы с рикошетом, на таком листе сработает только КС с выносным сенсором, которым на момент появления Стрв-103 еще лет 20 было появляться.

А тупоголовый бронебойный?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.01.2001 14:48:40)
Дата 10.01.2001 16:27:59

Конечно срикошетирует (+)

Вернее там даже не рикошет будет получаться а скольжение

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (10.01.2001 14:31:43)
Дата 10.01.2001 14:32:51

Поправка

> Не нужны там порожки для борьбы с рикошетом

Следует читать: Не нужны там порожки для борьбы с КС

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Поручик Баранов (09.01.2001 18:29:40)
Дата 09.01.2001 21:12:57

Да, лкуи там - это нечто (+)

Мало того что кинематика у них какая-то непонятно какая, так ещё и тяжело работает. Было даже высказано предположение, что в оригинале их какая-то гидравлика - пиротехника движет. Вообщем хорошая это самоходка, но как танк я его не воспринимаю. Самоходка - она самоходка и есть. Быбил наступающие танки супостата - и гусеницами по его пехоте...
От Роман Алымов
К Роман Алымов (09.01.2001 21:12:57)
Дата 09.01.2001 21:17:10

Не "лкуи" - ЛЮКИ (-)
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 16:56:55)
Дата 09.01.2001 17:03:08

Re: Не всё...

Доброе время суток,
>>Кормовой лист? 45 мм и небольшой площади. Еще прецеденты есть?
>Знаешь сколько крыши МТО Т-64, Т-72, Т-80 весят? :) Там же вверх не только броня поднимается.

Особенно на 80-ке газотурбинной. :-)

>Это что большая техническая проблема обеспечить открывание толстой крыши? (см. пример с крышами МТО).

Из 100 мм броневого листа эти крыши тем не менее не делают. И я сильно сомневаюсь, что на Стрв-103 откидывающиеся крышки МТО сделаны хотя бы из 30 мм листа брони.

>>Какой толщины? 20 мм лист тоже может производить впечатление "нехилого массива".
>А 20 мм листу ребра жесткости нужны?

Я вообще изначально отстаивал версию решеток с жабрами-воздухозаборниками. Что пулеотражатели почти убедил(совместно с тезкой). Что не ослабляют бронирования в силу сравнительно небольшой толщины пока не убедили.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (09.01.2001 17:03:08)
Дата 09.01.2001 17:22:57

Re: Не всё...

Привет!

>>Это что большая техническая проблема обеспечить открывание толстой крыши? (см. пример с крышами МТО).
>
>Из 100 мм броневого листа эти крыши тем не менее не делают. И я сильно сомневаюсь,

Я тебе и не говорю, что у него 100 мм. Я говорю, что толстая окидная крыша не есть большая проблема.

>что на Стрв-103 откидывающиеся крышки МТО сделаны хотя бы из 30 мм листа брони.

Мне кажется, что не меньше 50-60. Но все это - гадание на кофейной гуще, надо конкретно знать.

>Что не ослабляют бронирования в силу сравнительно небольшой толщины пока не убедили.

Странно... я в подобном ключе не просто не убеждал, но и не высказывался.

Ослабляют бронирование пулеотбойники? В принципе может быть, но они не настолько большие, чтобы надежно прилепить снаряд, который мог пойти на рикошет, к броне. Впрочем, здесь тоже гадание на кофейной гуще - такие веши проверяются экспериментально, у меня данных нет.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (09.01.2001 17:22:57)
Дата 09.01.2001 18:16:58

Re: Не всё...

Доброе время суток,

>Я тебе и не говорю, что у него 100 мм. Я говорю, что толстая окидная крыша не есть большая проблема.

Cмотря с чем сравнивать. Для тебя 40 мм толстая, а для В.Мухина это ерунда.

>Мне кажется, что не меньше 50-60. Но все это - гадание на кофейной гуще, надо конкретно знать.

Узнаем. Но что не 100 мм уже минус шведам. Выигрыша в бронировании снижением площади проекции они не достигли.

>>Что не ослабляют бронирования в силу сравнительно небольшой толщины пока не убедили.
>Странно... я в подобном ключе не просто не убеждал, но и не высказывался.

Это я к остальным участникам "шведского вопроса" обратился.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (09.01.2001 18:16:58)
Дата 09.01.2001 23:26:44

Re: Не всё...

>Cмотря с чем сравнивать. Для тебя 40 мм толстая, а для В.Мухина это ерунда.

Ты забываешь, что там угол наклона брони примерно 11 градусов. И даже плита в 40 мм имеет, формально говоря, габарит 200 мм.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.01.2001 23:26:44)
Дата 10.01.2001 09:06:57

Re: Не всё...

Доброе время суток,
>Ты забываешь, что там угол наклона брони примерно 11 градусов. И даже плита в 40 мм имеет, формально говоря, габарит 200 мм.

Не 11-ть, а градусов 70 от вертикали. Это если на глазок. К тому же не забывай про нормализацию.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (10.01.2001 09:06:57)
Дата 10.01.2001 09:51:51

Re: Не всё...

>>Ты забываешь, что там угол наклона брони примерно 11 градусов. И даже плита в 40 мм имеет, формально говоря, габарит 200 мм.
>Не 11-ть, а градусов 70 от вертикали. Это если на глазок.

Перефразируя тебя же, возьми масштабный чертеж и померь. Открою тебе еще одну тайну, угол брони модно мерить по разному.

>К тому же не забывай про нормализацию.

Ты вообще в курсе как ОБПС пробивает броню? Судя по всему нет. Не надо бросаться умными словами смысла которых не понимаешь. Нет там ни какой нормализации до того момента пока снаряд не дошел до тыльной части плиты. А при таком наклоне и при такой броне он до туда может вообще не дойти - рикошетирует.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (10.01.2001 09:51:51)
Дата 10.01.2001 11:32:45

Re: Не всё...

Доброе время суток,
>Перефразируя тебя же, возьми масштабный чертеж и померь. Открою тебе еще одну тайну, угол брони модно мерить по разному.

На глазок 70 градусов. Угол наклона можно мерить от вертикали и от горизонтали.

>>К тому же не забывай про нормализацию.
>Ты вообще в курсе как ОБПС пробивает броню? Судя по всему нет. Не надо бросаться умными словами смысла которых не понимаешь. Нет там ни какой нормализации до того момента пока снаряд не дошел до тыльной части плиты. А при таком наклоне и при такой броне он до туда может вообще не дойти - рикошетирует.

А зачем ОБПС? Обычный бронебойный танка Т-55. Думаешь не прошьет люки над МТО?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.01.2001 11:32:45)
Дата 10.01.2001 13:41:24

Re: Не всё...

>А зачем ОБПС? Обычный бронебойный танка Т-55. Думаешь не прошьет люки над МТО?

Дык. Уж бронебойный-то срикошетирует вообще к гадалке не ходи. Кстати уж если на то пошло, в рассматриваемый период на Т-55 должен быть подкалиберный, БМ8. Он впрочем разумеется тоже срикошетирует.

И если я правильно помню, там все таки больше 70. Впрочем не уверен что целых 79 как говорит Мухин.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (10.01.2001 13:41:24)
Дата 10.01.2001 22:28:46

Re: Не всё...

>И если я правильно помню, там все таки больше 70. Впрочем не уверен что целых 79 как говорит Мухин.

Не уверен? Не обгоняй!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.01.2001 16:46:06)
Дата 09.01.2001 16:50:32

Re: Не всё...

>Кормовой лист? 45 мм и небольшой площади. Еще прецеденты есть?
***** Понятия не имею. Я указал один. для меня достаточно, а если интересно - так карты в руки. Я не всеми танками занимаюсь, а только теми что у нас тонули :-)

>Какой толщины? 20 мм лист тоже может производить впечатление "нехилого массива".
****** Я бы сказал - 30-40 мм, можнт больше, но не 100, думаю.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (09.01.2001 16:11:34)
Дата 09.01.2001 16:18:16

Обрати внимание...

Привет!
>Мы с Шумаковымвроде когда этот утюг в Кубинке красили - вроде небыло там никаких рёбер, а были наклеенные куски не то линолеума, не то шкурки, дабы ноги не скользили, а в остальном вроде гладко, маску инчто не мешало накладывать (чтобы ломанный камуф был).



Явно видны ребра, а сверху еще какая-то фигня постелена. Может это и есть наклеенные куски?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Валерий Мухин
К Чобиток Василий (09.01.2001 16:18:16)
Дата 09.01.2001 23:36:00

Во блин! (+)

>Явно видны ребра, а сверху еще какая-то фигня постелена.

Сабж! Что это? Самое интересное, что лежит точно (!!!) на том месте, где приварены «ребра».
Такое впечатление, что «коврики» дополняют «ребра» и образуют с ними единую конструкцию с …эээ.. непонятным назначением.
Может это такой же страшный шведский секрет, каким был решетчатый экран?


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (09.01.2001 23:36:00)
Дата 10.01.2001 09:08:41

Я понял зачем эти ребра!

Доброе время суток,

Самая простая версия, которую никто не озвучил - упоры для ног экипажа при посадке на танк. Тогда легко объясняются и шершавые поверхности вместо ребер на ранних Стрв-103 и странная форма ребер, и всяческие накладки на них.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (10.01.2001 09:08:41)
Дата 10.01.2001 13:35:56

Re: Я понял...

Во-первых, это уже озвучил Рома Алымов. А во-вторых, кто ж будет в 103 забираться, карабкаясь по лобовому листу?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (10.01.2001 13:35:56)
Дата 10.01.2001 14:51:29

Re: Я понял...

Доброе время суток,
>Во-первых, это уже озвучил Рома Алымов. А во-вторых, кто ж будет в 103 забираться, карабкаясь по лобовому листу?

А почему нет? Я в Кубинке на Т-35-й по лобовому листу быстро вскарабкался. Тем более если гидропневматической подвеской наклонить корпус вперед.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (10.01.2001 14:51:29)
Дата 10.01.2001 14:54:36

Ногами не во что упереться

Добрый день!
>А почему нет? Я в Кубинке на Т-35-й по лобовому листу быстро вскарабкался. Тем более если гидропневматической подвеской наклонить корпус вперед.

Руками толком не за что уцепиться, а ногами не от чего толкаться. Спереди на эту дуру практически только с табуретки можно залезть.

С уважением, Поручик
От Исаев Алексей
К Поручик Баранов (10.01.2001 14:54:36)
Дата 10.01.2001 15:15:57

А сбоку за что цеплятся? (-)
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (10.01.2001 15:15:57)
Дата 10.01.2001 15:29:12

Re: А сбоку...

Добрый день!

Сбоку там скобы, ЗИП, лючки какие-то. Но, самое главное, можно на гусеницу встать. А спереди - ну совсем никак, ноги в воздухе болтаются, фары слишком близко к краю, за пулеметный кожух не уцепишься - слишком далеко. Остается только на пушке подтягиваться...

С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К Исаев Алексей (10.01.2001 09:08:41)
Дата 10.01.2001 10:01:42

На этот танк спереди совсем неудобно залезать

Добрый день!
>Доброе время суток,

>Самая простая версия, которую никто не озвучил - упоры для ног экипажа при посадке на танк. Тогда легко объясняются и шершавые поверхности вместо ребер на ранних Стрв-103 и странная форма ребер, и всяческие накладки на них.

Я залезал на него раз двадцать и спереди это меньше всего удобно делать. Сбоку проще. А там эти упоры на фиг не нужны.

С уважением, Поручик
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (10.01.2001 09:08:41)
Дата 10.01.2001 09:54:54

У меня то же была с начала эта мысль (+)


Но потом я ее отбросил. Поскольку «ступени» проложены только в одном месте. И уж совсем не понятно, зачем их в АТАКЕ накрывать ковриками против скольжения ног.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (10.01.2001 09:54:54)
Дата 10.01.2001 09:59:27

Re: У меня...

Доброе время суток,

>Но потом я ее отбросил. Поскольку «ступени» проложены только в одном месте. И уж совсем не понятно, зачем их в АТАКЕ накрывать ковриками против скольжения ног.

А кто их будет снимать перед АТАКОЙ? Тем более учебной.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Чобиток Василий (09.01.2001 16:18:16)
Дата 09.01.2001 16:29:31

Не, я же говорю - как шкурка (-)
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (09.01.2001 16:29:31)
Дата 09.01.2001 16:41:41

Понятно...

Привет!

ДА!!!! Я же вспомнил! Брат рассказывал - шведы-то по простоте душевной передали нам ПРЕДСЕРИЙНЫЙ (или опытный?) танк! Та же история, что и с первыми БМП - ребер против рикошета нет :)

Вот Т-64 (об. 432):


Тоже ребер нет. Все с опытом приходит :) (и, как правило, с печальным опытом). Ребра сами по себе не появятся, для этого причина нужна. Как пошел рикошет в приборы, так и причина появилась, с ней начали бороться.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (09.01.2001 16:29:31)
Дата 09.01.2001 16:40:34

Вот так?

Доброе время суток,

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.01.2001 16:40:34)
Дата 09.01.2001 16:43:44

Наверное (+)

Фотка мелкая, по в общем примерно в этом духе. Похоже. Только краски поверх было явно поболе, шведы-то небось переклеивают после покраски.
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (09.01.2001 16:11:34)
Дата 09.01.2001 16:15:29

Может и не на всех. А в Кубинке какая модификация? (-)