От В. Кашин
К В. Кашин
Дата 04.07.2003 11:13:48
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Извините, но абсурдно рассматривать демографию как прямую причину

Добрый день!
возникновения конфликтов. Прямой причиной конфликтов является экономика, а слишком быстрый рост населения может способствовать возникновению конфликтов в обществе лишь постольку, поскольку влияет на экономическое положение и при отсутствии роста вызывает безработицу.
Пример Китая показывает, что обеспечение внутриполитической стабильности вполне возможно даже при крайне неблагоприятной демографической обстановке, если имеется экономический рост. Более того, у китайцев есть даже представление о минимальном показателе экономического роста, при котором обеспечивается стабильность в обществе в их условиях, насколько помню он составляет 7% роста ВВП в год.
Кроме того, есть немало богатых и весьма перенаселенных стран (Япония, Республика Корея) где внутренняя ситуация весьма стабильна.
Конкретно в Косово был налицо резкий прирост албанского населения при отсутствии рабочих мест. Предоставить албанцам в этих условиях ее и широкий доступ к образованию было ПРЕСТУПЛЕНИЕМ . Появились толпы люмпенов с высшим образованием , но большими амбициями.
Кстати, вероятно, те же процессы происходили и в Советской Средней Азии в 70-е - 80-е, так что если бы СССР существовал и далее, неизвестно чем бы все кончилось.
С уважением, Василий Кашин
От VVVIva
К В. Кашин (04.07.2003 11:13:48)
Дата 04.07.2003 17:00:35

Re: Извините, но...

Привет!

> возникновения конфликтов. Прямой причиной конфликтов является экономика, а слишком быстрый рост населения может способствовать возникновению конфликтов в обществе лишь постольку, поскольку влияет на экономическое положение и при отсутствии роста вызывает безработицу.

Все гораздо серьезнее. 1% прироста населения требует 4% прироста ВВП для сохранения жизненого уровня. Так что рост населения, особенно 3-4% в год это уже серьезная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ проблема.

> Пример Китая показывает, что обеспечение внутриполитической стабильности вполне возможно даже при крайне неблагоприятной демографической обстановке, если имеется экономический рост.

У них очень жесткая система еконтроля рождаемости.

> Кроме того, есть немало богатых и весьма перенаселенных стран (Япония, Республика Корея) где внутренняя ситуация весьма стабильна.

Перенаселение или нет - это вопрос уже второй. Важен темп роста населения.

Владимир
От В. Кашин
К VVVIva (04.07.2003 17:00:35)
Дата 04.07.2003 18:49:12

Re: Извините, но...

Добрый день!
>Все гораздо серьезнее. 1% прироста населения требует 4% прироста ВВП для сохранения жизненого уровня. Так что рост населения, особенно 3-4% в год это уже серьезная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ проблема.
 4 процента - это запредельный рост, который наблюдается очень редко и только в короткие промежутки времени. Даже в таких неблагополучных странах, как Индия, рост составляет 1.5% процента.
>> Пример Китая показывает, что обеспечение внутриполитической стабильности вполне возможно даже при крайне неблагоприятной демографической обстановке, если имеется экономический рост.
>
>У них очень жесткая система еконтроля рождаемости.
 да, но она начала давать реальный эффект не так давно. В 80-е, когда они начинали развиваться у них каждый год на рынок труда выходили многие миллионы людей, родившихся еще до всякого контроля над рождаемостью.
С уважением, Василий Кашин
От VVVIva
К В. Кашин (04.07.2003 18:49:12)
Дата 04.07.2003 19:31:04

Re: Извините, но...

Привет!

>>Все гораздо серьезнее. 1% прироста населения требует 4% прироста ВВП для сохранения жизненого уровня. Так что рост населения, особенно 3-4% в год это уже серьезная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ проблема.
> 4 процента - это запредельный рост, который наблюдается очень редко и только в короткие промежутки времени. Даже в таких неблагополучных странах, как Индия, рост составляет 1.5% процента.

Ну и что? Это не отменяет такой потребности. Эта зависимость в книжках по демографии и экономики уже года с 1975 если не ранее. Экономический прирост более чем на 8% в год на длительных временах тоже не частое явление.

>>У них очень жесткая система еконтроля рождаемости.
> да, но она начала давать реальный эффект не так давно. В 80-е, когда они начинали развиваться у них каждый год на рынок труда выходили многие миллионы людей, родившихся еще до всякого контроля над рождаемостью.

Вопрос не только в рынке труда. До выхода человека на рынок труда на него общество должно много потратиться.

Владимир
От В. Кашин
К VVVIva (04.07.2003 19:31:04)
Дата 04.07.2003 20:07:44

Re: Извините, но...

Добрый день!
>Привет!

>>>Все гораздо серьезнее. 1% прироста населения требует 4% прироста ВВП для сохранения жизненого уровня. Так что рост населения, особенно 3-4% в год это уже серьезная ЭКОНОМИЧЕСКАЯ проблема.
>> 4 процента - это запредельный рост, который наблюдается очень редко и только в короткие промежутки времени. Даже в таких неблагополучных странах, как Индия, рост составляет 1.5% процента.
>
>Ну и что? Это не отменяет такой потребности. Эта зависимость в книжках по демографии и экономики уже года с 1975 если не ранее. Экономический прирост более чем на 8% в год на длительных временах тоже не частое явление.
 более, чем 8 в течение длительного срока - редко но встречается. Около 6 (то, есть позволяющее снять негативные последствия роста 1.5% (средний рост в мире 1.23) - это нормальный рост для развивающейся страны с нормальной экономической политикой, та же Индия периодически этого показателя достигает.

>>>У них очень жесткая система еконтроля рождаемости.
>> да, но она начала давать реальный эффект не так давно. В 80-е, когда они начинали развиваться у них каждый год на рынок труда выходили многие миллионы людей, родившихся еще до всякого контроля над рождаемостью.
>
>Вопрос не только в рынке труда. До выхода человека на рынок труда на него общество должно много потратиться.
 Система соц. обеспечения в большинстве разв. стран, даже в т.н. "социалистических" рудиментарна. Тратится в основном семья.

С уважением, Василий Кашин
От VVVIva
К В. Кашин (04.07.2003 20:07:44)
Дата 04.07.2003 22:06:22

Re: Извините, но...

Привет!

>>Вопрос не только в рынке труда. До выхода человека на рынок труда на него общество должно много потратиться.
> Система соц. обеспечения в большинстве разв. стран, даже в т.н. "социалистических" рудиментарна. Тратится в основном семья.

С точки зрения макроэкономики разница есть, но не большая. Семья - она часть общества и экономики. Поэтому общество должно потратиться. Хотя бы на каллории. А на самом деле на большее, но это большее пропорционально достигнутому данной страной уровню ВВП. поэтому формула 1 к 4 получается достоверной и для европы и для третьего мира.

Владимир
От Тов.Рю
К В. Кашин (04.07.2003 11:13:48)
Дата 04.07.2003 14:59:17

Абсурдно отмахиваться от классиков прежде всего

>Добрый день!
Здра!

> возникновения конфликтов. Прямой причиной конфликтов является экономика, а слишком быстрый рост населения может способствовать возникновению конфликтов в обществе лишь постольку, поскольку влияет на экономическое положение и при отсутствии роста вызывает безработицу.

И в первую очередь от Мальтуса. Уж как его не опровергали, а он и поныне там. "Учение Мальтуса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин.

>С уважением, Василий Кашин
Примите и проч.
От В. Кашин
К Тов.Рю (04.07.2003 14:59:17)
Дата 04.07.2003 15:37:15

Учение Мальтуса не всесильно и не верно

Добрый день!
>И в первую очередь от Мальтуса. Уж как его не опровергали, а он и поныне там. "Учение Мальтуса всесильно, потому что оно верно" (с) В.И.Ленин.
 поскольку даже доступные сейчас ресурсы (речь не идет о полноценной разработке морского дна, начале полноценного хозяйственного освоения арктики и антарктики, что будет возможно уже в течение нескольких десятилетий) могут прокормить при их эффективной эксплуатации гораздо большее население и в течение гораздо большего времени. Естественно, если где-нибудь в Африке резко вырастает население, при этом не развивается экономика и не внедряется современная цивилизация, люди отапливают жилище дровами, занимаются подсечно-огневым земледелием, измеряют богатство в головах скота и т.д., то ресурсов им не будет хватать. Вопрос не в изыскании дополнительных ресурсов, а в нормальном использовании тех, что уже есть.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (04.07.2003 11:13:48)
Дата 04.07.2003 11:53:26

Абсурдно, но я рассматриваю и такой подход оказывается продуктивен

Вы почему-то передёргиваете (надеюсь от невнимательности), приплетая Японию и Корею. Там нет резкого роста населения. И Китаю удалось его остановить уже давно.
И обеспеченность ресурсами никто не вычленяет - естественно, если рост населения сопровождается экономическим ростом таких же темпов, то причин для напряжённости меньше - т.е. для стран индустриальных опасность меньше, завод можно новый построить, а с/х землю новую не создашь.
Но суть исходного поста - была в рождаемости, а не численности или плотности, причём рождаемости не сейчас, а несколько лет назад, что даёт большой процент молодёжи в обществе и взрывчатую среду.
От В. Кашин
К Паршев (04.07.2003 11:53:26)
Дата 04.07.2003 12:24:47

Re: Абсурдно, но...

Добрый день!
>Вы почему-то передёргиваете (надеюсь от невнимательности), приплетая Японию и Корею. Там нет резкого роста населения. И Китаю удалось его остановить уже давно.
 Не остановить, но сильно замедлить (до уровня меньше процента). Однако, есть пример Индии, где политика ограничения рождаемости потерпела крах, однако имеется скромный, но стабильный рост экономики и особого роста нестабильности нет (конечно, у них в каждом штате по террористической организации, но это для них естественно, так было всегда). Наконец, есть Малайзия и Сингапур, где нехилый прирост населения сочетается с ростом экономики и все довольны.
>И обеспеченность ресурсами никто не вычленяет - естественно, если рост населения сопровождается экономическим ростом таких же темпов, то причин для напряжённости меньше - т.е. для стран индустриальных опасность меньше, завод можно новый построить, а с/х землю новую не создашь.
 Справляться с высоким приростом населения проще именно небогатым странам, предпринимающим комплексные меры по поддержке экономического роста (государственные расходы+рост экспорта+внутренний рынок). И наращивать рабочие места можно быстрее всего за счет низкотехнологичных, но относительно трудоемких производств всевозможных потребительских товаров, когда требования к квалификации раб.силы, качеству помещений и оборудования минимальны.
То есть, критическими здесь являются не какие-то ископаемые ресурсы, а наличие разумного и дееспособного правительства, способного жестко проводить политику по стимулированию экономического роста, не отвлекаясь на посторонние цели и подавляя недовольство части населения. Политический ресурс почти всегда важнее любых природных. Например величие Мао Цзедуна, на мой взгляд, как раз и состоит в том, что он создал мощную и дееспособную государственную машину, способную противостоять внешним влияниям. На это ушли десятки лет и много жизней, но без этой государственной машины никакие реформы и вообще развитие в Китае не были бы возможны.
>Но суть исходного поста - была в рождаемости, а не численности или плотности, причём рождаемости не сейчас, а несколько лет назад, что даёт большой процент молодёжи в обществе и взрывчатую среду.
 В КНР резкий всплеск рождаемости наблюдался в 60-е годы и как раз к 80-м - 90-м родившиеся тогда люди достигли совершеннолетия. Страна развивалась вполне продуктивно. Рассматривать Тяньаньмэнь 1989 как следствие демографических процессов едва ли верно - это следствие разногласий и разброда в китайском партийном руководстве, с которым далее пришлось покончить железной рукой.
С уважением, Василий Кашин
От Lupus
К В. Кашин (04.07.2003 12:24:47)
Дата 04.07.2003 13:20:55

Re: Абсурдно, но...

> Не остановить, но сильно замедлить (до уровня меньше процента). Однако, есть пример Индии, где политика ограничения рождаемости потерпела крах, однако имеется скромный, но стабильный рост экономики и особого роста нестабильности нет (конечно, у них в каждом штате по террористической организации, но это для них естественно, так было всегда). Наконец, есть Малайзия и Сингапур, где нехилый прирост населения сочетается с ростом экономики и все довольны.

В Сингапуре естественный прирост отрицательный.
В Малайзии положительный, но достаточно небольшой.
От В. Кашин
К Lupus (04.07.2003 13:20:55)
Дата 04.07.2003 15:28:50

А вот и нет

Добрый день!

>В Сингапуре естественный прирост отрицательный.
 в Сингапуре прирост населения в 2002 составил 3.46%. Это очень много.
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/sn.html#People
Он обеспечивается в большей степени мигрантами, чем собственной рождаемостью, тем не менее имеет место быть.
>В Малайзии положительный, но достаточно небольшой.
 В Малайзии он составил 1.91%. Это существенно выше среднемирового уровня. Да и рождаемость больше 24 на тысячу - тоже нехило.
http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/geos/my.html#People
С уважением, Василий Кашин