От Cat
К Игорь Куртуков
Дата 29.06.2000 21:45:02
Рубрики Прочее;

Re: Директивы первого дня.

Вот что я думаю по этому поводу:
1. Директива №1- бросается в глаза осторожность и половинчатость, планы прикрытия не вводятся (хотя "отыграть их назад" было бы несложно). Отсюда два варианта- либо планы прикрытия совсем не предназначались для отражения внезапного удара, либо Сталин не верил в принципе в возможность такого удара и послал эту директиву под давлением военных, чтобы наконец отвязались.
2. Вторую версию подтверждает директива №2. Бросается в глаза ее бестолковость и сумбурность, явно она писалась экспромтом без знания военной и даже политической обстановки. Фактически это просто констатация факта нападения (даже не начала войны). Почему противоречит директивы №1- явно видна растерянность писавшего, хотя по логике после директивы №1 нападение уже не могло быть неожиданным. В то же время планы прикрытия не вводятся и этой директивой, когда факт нападения уже имеет место. Это подтверждает первую версию, то есть обе версии верны- (1) планы прикрытия не предназначались для отражения внезапного удара и (2) Сталин не верил в возможность нападения Гитлера, несмотря на отдачу директивы №1. Также ее содержание подтверждает отсутствие каких-либо планов обороны, иначе они были бы введены.
3. Директива №3- вообще загадка. Кто ее автор, покрыто мраком, но сомнительно, что Тимошенко. Скорее всего, Сталин, но логика его непонятна. О сосредоточении немецких войск было известно, о положении советских войск тем более. Немцы, нападая, могли преследовать две разумные цели:
1. Всеми силами ударить по СССР, разгромить ее армию и т.п. либо
2. Ударить небольшими силами и спровоцировать СССР на ответный удар, после чего разгромить недососредоточенные наступающие войска и получить вдобавок некоторые политические дивиденты, как "жертва агрессии".
Нетрудно видеть, что в обоих вариантах переход в наступление- худший вариант действий. Скорее всего, эта директива- скорее импульсивный жест, чем плод хоть каких-то раздумий. В общих чертах план повторяет "Соображения..." В целом этот комплект директив явно опровергает "официальную версию":
1.Никаких оборонительных планов не было
2.Планы прикрытия не предназначались для отражения агрессии
3. Сталин не верил в начало войны даже после немецкого нападения.
4. Наступательные планы были, и в этих директивах были попытки ввести их в действие.
В общем, в этой части пока "все по Резуну".
ЗЫ: Игорь, там внизу насчет "неправильного развертывания" уже давно моя реплика висит. Есть что сказать?
От Глеб Бараев
К Cat (29.06.2000 21:45:02)
Дата 30.06.2000 01:12:58

Re: Директивы первого дня.


>2.Планы прикрытия не предназначались для отражения агрессии

*********************
из директивы, адрессованной командующему ЗОВО:
"оборонять государственную границу от внезапного вторжения вооруженных сил противника на территорию СССР, прорвавшиеся через государственную границу части противника окружать и уничтожать"(полностью директиву см.:ЦАМО, ф.553, оп.5908, д.1, л.л.1-10)

>ЗЫ: Игорь, там внизу насчет "неправильного развертывания" уже давно моя реплика висит.

А где висит? Дайте целеуказание...
С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (30.06.2000 01:12:58)
Дата 30.06.2000 16:10:48

Это общие слова


Это общая задача сначала погранцов, потом сменивших их частей "армий прикрытия". Нет никаких указаний о конкретной организации обороны, а без этого это просто лозунг.
От Глеб Бараев
К Cat (30.06.2000 16:10:48)
Дата 30.06.2000 22:19:01

Re: Это общие слова

>Это общая задача сначала погранцов, потом сменивших их частей "армий прикрытия". Нет никаких указаний о конкретной организации обороны, а без этого это просто лозунг.

Я вам ссылку для того и привел, чтобы Вы документ полностью прочли.Тогда и "частности" увидите.А то ведь в очередной раз получается:"Не читал, но считаю"
С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (30.06.2000 22:19:01)
Дата 30.06.2000 22:56:35

Интересный подход

у меня на дому второго архива нету. Влом целиком процитировать?
От Глеб Бараев
К Cat (30.06.2000 22:56:35)
Дата 01.07.2000 02:32:09

Re: Интересный подход

>у меня на дому второго архива нету. Влом целиком процитировать?

Целиком процитировать сложно - многостраничный документ.Судя по уверенности Ваших высказываний все документы, неразысканные до сих пор в московских архивах, хранятся именно у Вас дома.
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Cat (29.06.2000 21:45:02)
Дата 29.06.2000 21:59:12

Две поправки

> планы прикрытия не вводятся

Планы прикрытия в части выдвижения стрелковых частей второго оперативного эшелона и фронтовых управлений уже осуществлялись до начала войны.

> Скорее всего, эта директива- скорее импульсивный жест, чем плод хоть каких-то раздумий. В общих чертах план повторяет "Соображения..."

Отнюдь. В "Соображения" заложена СОВЕРШЕННО другая оперативная идея. И там взаимодействуют ЮЗФ и ЗФ, а не СЗФ и ЗФ как в №3.
От Cat
К Игорь Куртуков (29.06.2000 21:59:12)
Дата 30.06.2000 16:08:25

Re: Две поправки

>> планы прикрытия не вводятся
>
>Планы прикрытия в части выдвижения стрелковых частей второго оперативного эшелона и фронтовых управлений уже осуществлялись до начала войны.

===Ну, это немного не то. Главная моя идея- эти планы не предназначались для отражения агрессии, и это пока не опровергнуто.

>> Скорее всего, эта директива- скорее импульсивный жест, чем плод хоть каких-то раздумий. В общих чертах план повторяет "Соображения..."
>
>Отнюдь. В "Соображения" заложена СОВЕРШЕННО другая оперативная идея. И там взаимодействуют ЮЗФ и ЗФ, а не СЗФ и ЗФ как в №3.

===Не согласен. Сувалкинский выступ откусывается и там, и там. Разница в том, что нет "встречно-вспомогательного" удара ЗФ навстречу ЮЗФ, но вместо него "концентрический удар" правым флангом ЮЗФ, что общую картину меняет мало. Логика в этом есть: про наступление немцев на бреском направлении ни слова, о нем, вероятно, просто не знали, и решили не прорывать оборону на пассивных участках, а "подрезать" наступающие немецкие войска и дальше наступать через эти дыры.
От Игорь Куртуков
К Cat (30.06.2000 16:08:25)
Дата 30.06.2000 17:43:13

Товарищь! Почитайте же первоисточники

>===Ну, это немного не то. Главная моя идея- эти планы не предназначались для отражения агрессии, и это пока не опровергнуто.

А кто нибудь утверждал что предназначались? В директивах на подготовку планов написано для чего они предназаначались. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания.

>===Не согласен. Сувалкинский выступ откусывается и там, и там.

ГДЕ ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ В "СООБРАЖЕНИЯХ"? КАКОЙ СУВАЛКСКИЙ ВЫСТУП?

Уважаемый, я не могу опровергать каждую глупость которую Вы скажете. Если для Вас нет разницы между "главный удар в направлении Краков-Катовице" и "овладеть районом Люблин", то я не знаю о чем беседовать.

От Cat
К Игорь Куртуков (30.06.2000 17:43:13)
Дата 30.06.2000 20:03:20

Товарищи в другом месте тусуются:)

>>===Ну, это немного не то. Главная моя идея- эти планы не предназначались для отражения агрессии, и это пока не опровергнуто.
>
>А кто нибудь утверждал что предназначались? В директивах на подготовку планов написано для чего они предназаначались. Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания.


====Дык Гареевы-Анфиловы вместе с частью наших резунофобов постоянно пытаются выдать эти планы за планы обороны. С Вами мв этом вопросе мы вроде уже давно разобрались, но мои сообщения в этой ветке адресованы не только Вам.

>>===Не согласен. Сувалкинский выступ откусывается и там, и там.
>
>ГДЕ ВЫ ЭТО ВИДЕЛИ В "СООБРАЖЕНИЯХ"? КАКОЙ СУВАЛКСКИЙ ВЫСТУП?

===А что, их несколько? :) В "Соображениях.." написано "при благоприятных условиях войскам СЗФ..." этот выступ откусить, да и термин "активная оборона" может означать что угодно. Кстати, а зачем ему иначе два МК с 1500 танков (да еще, возможно, полнокровный 1 МК из ЛенВО)?

От Игорь Куртуков
К Cat (30.06.2000 20:03:20)
Дата 30.06.2000 20:10:38

Да не, в этом самом.

> В "Соображениях.." написано "при благоприятных условиях войскам СЗФ..."

Товарищь! ВЫ НЕ ЧИТАЛИ ДОКУМЕНТ. У меня он сейчас на столе. Прочитатйте, потом процитируйте оттуда где там про Сувалки.